préparation de cross : analyse d'un site

[aileF]

La meilleure méthode pour se faire comprendre de la majorité des parapentistes n'est sûrement d'essayer de leur faire apprendre le langage ésotérique de nos confrères à moteur. Une carte directement lisible, en Français, en mètres, avec les zones épurées et clairement identifiées serait infiniment plus efficace.

Un outil comme celui que propose Marc serait d'utilité public !

100% 

[PiRK]

Bof, faut pas non plus effrayer les débutants avant qu'ils aient pu jeter un coup d’œil aux cartes par eux mêmes. Une carte aéronautique c'est des zones délimitées annotées avec l'altitude de leur base et de leur sommet ainsi que le type et la classe de l'espace aérien délimité par ces infos. Il faut comprendre le concept de CTR, AWY, TMA (classes A, B, C et D), Parc National, zone réglementée (R). Rien de bien sorcier au final.

[piwaille]

gloglo, dans mon souvenir, c'est Caroline Brille qui avait sorti ça sans penser à mal (ou pas )

je ne sais pas si c'est Caroline Brille qui a innové l'expression, mais c'est certainement gibus qui l'a rendue célèbre ...
et euh comment dire ...
on va dire que l'expression en a vexé une certaine quantité de ... ben de gloglos justement ( tout juste bon à porter les binouzes je crois )
brandi > essayer de l'expression ...

[piwaille]

Bof, faut pas non plus effrayer les débutants avant qu'ils aient pu jeter un coup d’œil aux cartes par eux mêmes. Une carte aéronautique c'est des zones délimitées annotées avec l'altitude de leur base et de leur sommet ainsi que le type et la classe de l'espace aérien délimité par ces infos. Il faut comprendre le concept de CTR, AWY, TMA (classes A, B, C et D), Parc National, zone réglementée (R). Rien de bien sorcier au final.

ben je peux te dire que je ne suis pas débutant, que je comprends (et connais) le concept de CTR, AWY etc ... mais que je ne lis une carte officielle qu'avec un fusil sur la tempe (et encore si je suis sur qu'il est chargé et que le gus qui le tient est capable d'appuyer sur la gâchette)

moi je dis : chuis d'accord pour que nos cotiz servent à payer marc pour son oeuvre d'utilité publique !

[fabrice]

non ... mais à l'époque où la cartographie sur le web était largement moins disponible, il n'existait que les cartes "officielles" de vol à vue ...
et sincèrement, c'est illisible en autre de par la multiplication des symboles, zones, espaces aériens de toutes sortes ... mais aussi et surtout pas ce que l'immense majorité de ces symboles ne nous concernent pas (la dernière fois que j'ai crevé le FL195 c'était ... à bord d'un avion de ligne).

Les cartes aéronautiques sont relativement lisibles: en 2 H de formation, les pilotes de parapente sont capables de lire les infos qui les concernent (expérience sur 3 formations de ce type).

[Parapente Samoens]

Cela me fait penser aux débats informatique de la grande époque PC / MAC (avant que les Pc aient totalement pompé l'interface des Macs  .

Les utilisateurs PC qui maîtrisaient les obscures arcanes du DOS trouvaient que tout était parfait et ne voyaient aucune utilité à faciliter l'utilisation d'un micro ordinateur.

[Hub]

Les cartes aéronautiques sont relativement lisibles: en 2 H de formation, les pilotes de parapente sont capables de lire les infos qui les concernent (expérience sur 3 formations de ce type).

Bien d'accord, à CHAQUE fois qu'on m'a expliqué, j'ai compris.

... et c'est justement ça le problème: il faut me réexpliquer à chaque fois.  Je ne crois pas que ce soit uniquement dû à mon grand âge.  C'est juste trop blindé d'abbréviations et de conventions qu'il faut retenir par coeur, pour un truc que je n'utiliserais au mieux que tous les 6 mois ou une fois par an.

Je comprends bien que ceux qui les utilisent toutes les semaines n'ont pas de réelle difficulté.  Mais ils doivent être quelques dizaines tout au plus...

[piwaille]

je crois que hub a su exprimer e que je ressent ... c'est pas compliqué, c'est qu'en s'en servant une fois tous les jamais, il n'y a aucune chance qu'on se familiarise avec le biniou.

[marc]

et pour piwaille , non la carte de marc n'est pas a jour et en plus j'y ai trouvé des erreurs

Pas à jour : effectivement. c'est encore une démo technique, les espaces ne sont pas à jour et il y a uniquement la France.

Erreur: si personne ne remonte les erreurs qu'il trouve, c'est certain qu'elles ne seront jamais corrigées . Quand je trouve des erreurs de mon côté, je les remonte, ça profite à tout le monde et ça coûte rien.

Sinon, pour en revenir à ce que "marc" a fait... Déjà, ce ne sont pas "mes cartes". C'est un outils qui mange les données dans un format largement utilisé et qui permet de chercher, trier, afficher. Tu dis qu'il ne faut montrer qu'un sous ensemble de l'espace aérien ? Dis moi de quoi il s'agit, et je dois pouvoir faire le filtre correspondant. Afficher, ça ne veut pas dire "google" (que je n'utilise pas d'ailleurs). Ça veut dire que je présente les données à qui veut les utiliser (application web, iphone, android), ... J'ai aussi en tête de faire un truc comme maposmatic (pour faire des cartes papiers dont tu parles). Une interface d'édition des espaces est aussi disponible (pour corriger des erreurs, pour qu'un non-informaticien puisse ajouter/supprimer des espaces, ...).

Tu parles de "bénévoles" non fiable... Peut être. Et donc, pour corriger ça, tu fais du travail bénévole ? Quand j'imagine le travail effectué par les différentes personnes qui mettent à jour ces bases de données, je ne trouve pas ça très sympa pour elles. Mais bon, admettons. Tu vas donc faire "mieux", ce qui s'annonce plutôt bien ! Peut on en savoir plus ? J'ai pas mal chercher avant de faire mon outil et je suis toujours intéressé par de nouvelles idées.

Mon outil, le but était assez proche de ce que tu dis: gloglo-proof. Alti en mètres, simple d'utilisation, permettant la diffusion large au pecno parapentiste moyen. Mais ça ne se fait pas un 2 jours (tu dois le savoir vu que tu sembles toi aussi travailler dans ce sens). Alors actuellement, c'est une démo et ça avance aussi vite que possible, c'est à dire très peu. J'ai quelques retour rarissimes, heureusement constructifs. J'ai passé beaucoup de temps à discuter avec des pilotes (planeur, privé et de ligne) pour comprendre ces cartes et étudier comment techniquement il me semblait le plus judicieux de diffuser ces informations. J'en discute volontiers et suis complètement près à changer des choses si c'est utile. Par contre, si les insatisfait ne disent rien et font leur popote dans leur coin, je n'ai effectivement aucune chance de les combler

Ce que je souhaite éviter, c'est obtenir un document qui sera à jour à une date, mais qui demande tellement de travail manuel d'une seule personne, qu'il finira par être dépassé rapidement. On va ensuite trouver ce document qui traîne sur le web, sans jamais vraiment savoir s'il est ok ou pas. Je ne cherche pas la gloire, ni la richesse, juste à faire un truc utile au plus grand nombre. Plus haut, tu disais qu'il faudrait intégrer à l’outil de victor berchet: c'est complètement le but...

Patrick: c'est moche de balancer un troll !

[piwaille]

et pour piwaille , non la carte de marc n'est pas a jour et en plus j'y ai trouvé des erreurs

Erreur: si personne ne remonte les erreurs qu'il trouve, c'est certain qu'elles ne seront jamais corrigées . Quand je trouve des erreurs de mon côté, je les remonte, ça profite à tout le monde et ça coûte rien.

dans la todo list, ne pas oublier un bouton pour "remonter facilement" les erreurs
(en plus de l'interface pour ajouter/supprimer des espaces)

[.]

[Hub]

voila le site
http://federation.ffvl.fr/structure/1421/sites/76010
quelques sont les maximums atteignables réglementairement en sud et en nord en soaring ? point à respectuer, danger eventuel ?

Bon, et alors, on a "les solutions" quand?
(et le pourquoi de la recommandation de ne voler qu'à marée haute?)

[piwaille]

J'ai passé beaucoup de temps à discuter avec des pilotes (planeur, privé et de ligne) pour comprendre ces cartes et étudier comment techniquement il me semblait le plus judicieux de diffuser ces informations. J'en discute volontiers et suis complètement près à changer des choses si c'est utile. Par contre, si les insatisfait ne disent rien et font leur popote dans leur coin, je n'ai effectivement aucune chance de les combler

Ce que je souhaite éviter, c'est obtenir un document qui sera à jour à une date, mais qui demande tellement de travail manuel d'une seule personne, qu'il finira par être dépassé rapidement. On va ensuite trouver ce document qui traîne sur le web, sans jamais vraiment savoir s'il est ok ou pas. Je ne cherche pas la gloire, ni la richesse, juste à faire un truc utile au plus grand nombre. Plus haut, tu disais qu'il faudrait intégrer à l’outil de victor berchet: c'est complètement le but...

moi ce que je peux faire pour aider un peu le projet c'est te proposer d'ouvrir une section pour ton dév...
Je sais que tu as déjà parlé de ton projet dans divers fils ... mais je crois que le seul fil exclusivement sur ce sujet est dans le coin du geek (*)
bon le fil avance au fur et à mesure que ton projet avance ... ais y a peut être moyen de lancer quelques trucs en parallèle ?
après moi, avec ma compréhension du biniou, à la limite, tout ce que je peux faire c'est un fil d'encouragement où on signera pour dire qu'on suit ton fils, même si on je ne sais pas comment intervenir

(*) http://www.parapentiste.info/forum/le-coin-du-geek/une-moulinette-a-espace-aerien-t14401.0.html

[Van Hurlu]

Mon outil, le but était assez proche de ce que tu dis: gloglo-proof. Alti en mètres, simple d'utilisation, permettant la diffusion large au pecno parapentiste moyen.

 

[brandi]

Pour en revenir au sujet du post.

piwaille: le gestionnaire du site est indiqué sur le site de la ffvl et c'est saane-vol-libre , pas normandie-vol-libre qui leur a cédé la gestion de ce site.
Hub: t'as bien vu qu'il y avait un soucis avec la maree haute , le gestionnaire est un petit club de quelques copains sans site internet , on a signalé ce problème à plusieurs reprise sans résultat et comme nous on vole , bien sûr  à marée basse, on a laissé tomber.

pour info , par grande marée la mer vient lécher la falaise

comme quoi , les informations ffvl sur les sites n'engage que leur auteur et ne sont pas forcement bonnes ou même à jour , donc il ne faut pas hésiter à contacter le gestionnaire en cas de doute.

En ce qui concerne les centrales , on entend souvent "il y a une centrale , il ne faut pas y aller" , c'est bien mais lorsque l'on est dans une optique de cross on va aux limites.
Aucun locaux ne saura te dire jusqu'ou exactement on peut aller  , mais si tu prépares bien ton cross  toi tu sauras , je te laisse chercher
 
d'arriver sur un site pour la première fois et indiquer aux locaux la limite  exact ça force tout de suite le respect !

Quand a Benhoit , ton post comporte plein de point t'interrogation, j'en déduit que tu n'est pas sûr ,peut être que pirk et fabrice à l'aise avec les cartes aeronautiques peuvent t' aider ?

[Hub]

OK, et est-ce qu'on est bien d'accord que, réglementairement, Pourville sur mer n'est pas franchissable en soaring (sauf à s'éloigner ou prendre de l'altitude) ?

[PiRK]

OK, et est-ce qu'on est bien d'accord que, réglementairement, Pourville sur mer n'est pas franchissable en soaring (sauf à s'éloigner ou prendre de l'altitude) ?

Là tu as soulevé un point que je ne maitrise pas. Sur la carte (http://carte.f-aero.fr/) on voit un petit éventail rouge qui doit être le circuit d'approche de l'aérodrome de Dieppe (LFAB). Il n'y a aucune mention de classe d'espace aérien ni de R (réglementé) ou de P (prohibited) pour ce circuit d'approche, donc j'en aurais conclus que c'est juste une indication pour signaler que c'est un passage dangereux à cause de l'interférence avec le trafic au départ et à l'arrivée de l'aérodrome. Mais en pratique même quand il n'y a pas d'indications de ce genre sur la carte, circuler dans le circuit d'approche d'un aérodrome cause des tensions (cf les discussions sur ce forum à propos de l'aérodrome du Versoud). Cela dit, je pense en toute bonne foi il ne devrait pas y avoir d'interférence en soaring à moins de 50 ou 100 m d'altitude. Bref, c'est typiquement le genre de détail pour lequel je contacterais le club gestionnaire pour avoir plus d'infos sur les possibles tensions avec l’aérodrome.

[Hub]

Je ne parle pas d'espace aérien plus ou moins contrôlé, mais bien de la règle générale "pas de survol d'une agglomération à moins de 300m d'altitude-sol, à moins de 600m autour du pilote".

[PiRK]

Oui, t'as raison, dans ce cas ça coince à cause des règles de survol si l'agglomération est à moins de 600 m de la falaise/dune à moins de monter à plus de 300 m/sol.

[Hub]

C'est un petit "port" avec plage, les habitations vont jusqu'au bord de l'eau.  Techniquement, il serait possible dans les bonnes conditions de "sauter" la brêche dans la falaise pour raccrocher au-delà, mais réglementairement c'est exclus.


A moins de pouvoir prendre assez de gaz pour rester en permanence à >300m au dessus des habitations, mais on sort là du "soaring pur" qui était l'énoncé du problème.  

Pour moi, la limite réglementaire en soaring de ce côté est donc aux "Blancs Pâtis" (à 600m des premières maisons de Pourville).

[BenHoit]

Quand a Benhoit , ton post comporte plein de point t'interrogation, j'en déduit que tu n'est pas sûr ,peut être que pirk et fabrice à l'aise avec les cartes aeronautiques peuvent t' aider ?

pas tant de questions que ça : il reste juste

AD with IFR activity

qui correspond au triangle face à Dieppe dont parle Pirk

ça semble juste vouloir dire aerodrome avec avions aux instruments ... et donc ?

[brandi]

pour la zone devant l'aérodrome:
le club n'apportera rien je sais qu'ils n'ont pas d'info, le mieux comme dit pirk et d'aller à l'aérodrome , ils vont surement être réticent mais il faut négocier .
pour moi réglementairement , il n'y a rien , pas de classe pas de référence.
l'aérodrome est a 100m d'altitude si l'avion est encore à 200m sol au-dessus de la mer c'est qu'il a vraiment raté son décollage.

Pour pourville , la  ça commence à coincer à cause cet article pas claire.
Article 3 :
AÉRONEFS NON MOTOPROPULSÉS
Sauf pour les besoins du décollage ou de l'atterrissage et des manœuvres qui s'y rattachent, les aéronefs non motopro-
pulsés ne voleront pas au dessus des agglomérations et des rassemblements de personnes en plein air sauf s'ils res-
tent à une hauteur suffisante pour permettre un atterrissage, sans que soient, indûment mis en danger les personnes et
les biens à la surface ; cette hauteur ne sera pas inférieure à 300 mètres au-dessus de l'obstacle le plus élevé situé
dans un rayon de 600 mètres autour de l'aéronef.


Pour moi il n'y pas de notion de taille d'agglomeration contrairement au engin propulsé, faut il comprendre qu'on peut survoler tout si on peut poser en securité ?
Ou rien si on n'a pas 300m?

Quoi qu'il en soit à pourville on passe au-dessus de la plage, donc sauf plagistes nombreux (rassemblement de personne) ça devrait être bon , surtout qu'au pire on peut passer au-dessus de l'eau , ça ne change pas grand chose à la transition.
Pour info avec un vent de travers et une dvh2 on a une finesse de 10, il faut 200m pour traverser pourville

donc pour moi la limite au nord est plus loin

gattou qu'est ce que tu fais , tu boudes ???

[brandi]

    ce n'est pas si simple
il y a ça aussi
Installations portant marque distinctive : 1000ft
Aéronefs non moto-propulsés (agglomérations)
La plus élevée des 2 hauteurs suivantes :
- Hauteur permettant un LDG (atterrissage) sans mettre en danger les personnes et les biens
- 1000ft au dessus de l’obstacle le plus élevé dans un rayon de 600m autour de l’aéronef
ce qui veut dire au moins 300m ou plus s'il n'y a pas d'attero dans le cone de finesse.

mais il y a ça aussi
4.5 NIVEAU MINIMAL (VFR)
Outre le respect de 3.1.4, sauf pour les besoins du décollage, de l’atterrissage et des
manœuvres qui s’y rattachent, aucun vol VFR ne doit être effectué :
a) au dessus des zones à forte densité, des villes ou autres agglomérations ou de
rassemblements de personnes à moins de 300m au dessus de l’obstacle le plus élevé
situé dans un rayon de 600m autour de l’aéronef
b) ailleurs qu’aux endroits spécifiés en 4.5 a), à une hauteur de moins de 150m au dessus
du sol ou de l’eau et à une distance de 150m de toute personne, de tout véhicule ou
navire à la surface ou de tout obstacle artificiel. Les aéronefs non motopropulsés
effectuant des vols de pente peuvent faire exception à cette règle sous réserve de
n’entraîner aucun risque pour les personnes ou les biens à la surface.


Donc pour le passage au-dessus de la mer ça ne marche pas , rien n'est indiqué pour l'interpretation de "forte agglomeration"
bon pourville je pense qu'on peut dire tout de même faible agglomeration donc 150m/sol ?
sachant que la plage ce n'est pas l'agglomeration mais il y a parfois des personnes et de toute façon le soaring c'est du vol de pente non ?

qui c'est qui a dit que c'etait basic ?

en arrivant sur pourville ça donne ça


 

[Hub]

Les règles que j'ai lues n'étaient pas formattées comme ça, et l'exception pour le vol de pente (soaring) ne s'appliquait pas aux agglomérations.  Par exemple, chez notre chère fédération:
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/La_reglementation_aerienne_Vol_Libre_au_010107-2.pdf

1)RDA (Règles de l’Air) Chapitre 3 Règles générales et Chapitre 4, règles de vol à vue :
3.1 Protection des personnes et des biens
3.1.2 Niveau Minimal
Sauf pour les besoins du décollage et de l’atterrissage, les aéronefs ne volent pas au dessous
niveau minimal fixé au 4.6 (vols VFR), 5.1.2 (vols IFR) et au dessus du niveau minimal fixé
par arrêté pour le survol des villes ou autres agglomérations, ou des rassemblements de
personnes ou d’animaux en plein air, ainsi que le survol de certaines installations ou
établissements. Les aéronefs volent à une hauteur suffisante permettant, en cas d’urgence, lors
du survol des villes ou autres agglomérations d’atterrir sans mettre indûment en danger les
personnes ou les biens à la surface.
(...)
NIVEAU MINIMAL
4.6 Sauf pour les besoins du décollage et de l’atterrissage, ou sauf autorisation des autorités
compétentes, aucun vol VFR n’est effectué :
a) au dessus des zones à forte densité, des villes ou autres agglomérations ou de
rassemblements de personnes en plein air à moins de 300m (1000 ft) au dessus de
l’obstacle le plus élevé situé dans un rayon de 600m autour de l’aéronef ;
b) ailleurs qu’aux endroits spécifiés en 4.6 a), à une hauteur inférieure à150m (500 ft) au
dessus du sol ou de l’eau ; toutefois :
- les planeurs effectuant des vols de pente ainsi que les ballons et les PUL
peuvent faire exception à cette règle sous réserve de n’entraîner aucun risque
pour les personnes ou les biens à la surface ;

L'exception "toutefois : les planeurs, vol de pente, PUL, blabla" ne s'applique qu'au 4.6b, hauteur minimale de 150m en DEHORS des zones peuplées, agglomérations, rassemblements de personnes, etc...  La 4.6a (300m au dessus agglomérations) ne porte aucune exception.

Et il s'agit de zones à fortes densité OU "autres agglomérations" et en l'absence de jurisprudence interprétant ça, j'aurais tendance à dire que toute bourgade voire hameau est déjà une "agglomération".

Même s'il y avait tolérance (mais là on parle de réglementation théorique, pas de pratique) pour Pourville, ça coincera beaucoup plus clairement au niveau de Dieppe, non?

[brandi]

 oui effectivement hub , il semble que tu as raison
il serait temps de mettre des phrases claires !

A forte densité sans autre précisions: règle classique 300m etc .. pas d'exception (sauf deco ou attero autorisé dans la zone)

B faible densité
B.1 vol de pente on fait ce que l'on veut ( sous reserve gna-gna ..)
B.2 cross thermique 150m/sol que ce soit de l'eau ou des maisons , ou des personnes

bon la on est dans le cas B.1 donc pourville ça passe , et ensuite dieppe forte densité  cas A , en soaring ça  ne passe pas.

pour le fun,
dieppe c'est 3.5km à traverser , avec une finesse de 10 ça fait 350m de perdu sur la traversé, il y a des habitations sur le haut de la falaise qui se trouve à 100m de haut on rajoute 100m pour l'obstacle le plus elevé (je prend large). donc ça  fait : obstacle+distance reglementaire+ finesse =200+300+350=850m .
 apriori avec 850m/mer à l'entrée de dieppe on passe dans les clous.

sinon il faut passer sur l'eau dans ce cas c'est 150m +350 de finesse soit 500m

mais ce n'est pas forcement idiot avec les guns qui nous sortent des choses deviennent possibles sans compter nos amis deltistes avec leur ailes en carbonne.
des thermiques qui declenchent depuis les galets ça existe.



il semble que l'on a notre limite nord ?! , reste la limite sud.

[Van Hurlu]

j'aurais tendance à dire que toute bourgade voire hameau est déjà une "agglomération".

là tu est plus royaliste que le Roi 
les hameaux 
et si ça se trouve c'est des maisons de vacances ... même pas habitées