+ Le chant du vario +

Forum de parapente

21 Avril 2024 - 12:53:08 *
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre mot de passe ?
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
  Site   forum   Aide Groupes Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous        GPS2GE Balises  
Pages: [1]   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: accéléro, sécurité et "sucer le caillou"  (Lu 14470 fois)
0 Membres et 2 Invités sur ce fil de discussion.
Guy67
Invité
« le: 10 Novembre 2023 - 11:59:12 »

J'ai aussi souvent entendu des gars dire que ça tendait la voile et donc ça la rendait plus solide (encore lu récemment sur le fil de la photon il me semble). Je ne partage pas non plus ces conclusions : sans trop rentrer dans le détail, à la base l'accélo ça réduit l'incidence donc par défaut ça rapproche de la fermeture. Mais peut-être que j'ai pas compris un truc. Quand je discute avec des potes, je les reprends la dessus car avec ce genre de 'rumeurs' certains peuvent s'imaginer plus en sécurité avec du barreau proche du relief alors que je pense que c'est faux.
La théorie parle de meilleure résistance à la fermeture et une augmentation sensible de la vitesse lorsque qu'une aile est plus chargé, donc finesse théorique égale (incidence identique).
Lorsque l'on accélère, on change le calage de l'aile et aussi son incidence qui va diminuer (rapproche de la fermeture), mais la vitesse air (vent relatif) va augmenter (voir polaire des vitesses).
Sur ces considérations, si je ne me trompe pas, la pression interne de la voile prend quelques hPa supplémentaires, suffisant pour donner cette impression de solidité (rigidité ?), surtout avec l'allongement de la voile.
« Dernière édition: 10 Novembre 2023 - 14:36:22 par piwaille » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 144




WWW
« Répondre #1 le: 10 Novembre 2023 - 12:55:42 »

 salut !
Je me permets d'en faire un fil à part parce que je pense que le sujet technique est intéressant
J'ai aussi souvent entendu des gars dire que ça (l'accéléro)  tendait la voile et donc ça la rendait plus solide (encore lu récemment sur le fil de la photon il me semble). Je ne partage pas non plus ces conclusions : sans trop rentrer dans le détail, à la base l'accélo ça réduit l'incidence donc par défaut ça rapproche de la fermeture. Mais peut-être que j'ai pas compris un truc. Quand je discute avec des potes, je les reprends la dessus car avec ce genre de 'rumeurs' certains peuvent s'imaginer plus en sécurité avec du barreau proche du relief alors que je pense que c'est faux.
Alors pour commencer je vais livrer ma vision mentale. En tant que "ma", ça n'est peut-être pas LA vérité, en revanche, jusqu'à présent je ne me suis pas mis de grosse boite, donc c'est que quelque part ça marche.

* à force de dire que l'accéléro réduit l'incidence et donc rapproche de la frontale, je vois des gars qui se sentent plus en sécurité en volant freiné. Ce qui est complètement faux.

* une aile de parapente est conçue pour voler avec un angle d'incidence α à +/- x
Cet angle α initial doit correspondre à la position "bras haut". Ellee st au centre de ce que l'aile va accepter. Si tu accélères ou si tu freines, tu vas te rapprocher d'un des bords où l'aile risque de décrocher ou bien se prendre une frontale.

* accélérer augmenter la vitesse/air sur trajectoire, donc ça augmente (un pêu) la pression interne de l'aile. Elle devient (un peu) plus résistante aux turbulences. (Concrètement, ça veut dire que tu as moins de risque de flapper d'une oreille à donf 3e barreau.)

* Mais s'il y a la moindre fermeture d'une oreille, les conséquences sont encore plus violentes puisque tu as plus de vitesse. L'oreille coincée fait un frein d'autant plus efficace que tu vas vite.

* dernier truc en ce qui concerne le fait de voler au raz du cailloux : la stratégie de sucer le caillou sert surtout à utiliser le fait que le vent est freiné contre les cailloux. Dans le plan horizontal, le vent est calmé par les herbes à l'atterro ce qui provoque un beau gradient. Et ben le caillou provoque lui aussi un gradient dans le plan vertical. En revanche les thermiques sont très souvent décalés d'une 50e de mètres à l'extérieur.
Si tu frottes les cailloux avec ton stab, c'est assez souvent la plume extérieure qui va prendre des turbulences alors que le stab contre le caillou prend un air "calmé" par le relief. Du coup le risque (statistique) de fermeture est plutôt à t'écarter du relief (enfin si tu peux réagir assez vite sur ¼ tour). Il m'est arrivé une fois de faire ¾ de tour, il faut vite prendre la décision de terminer le ¼ restant (heureusement j'étais un peu plus haut que le relief).

ATTENTION : mon message n'est pas là pour pousser à sucer du caillou, ça reste le meilleur moyen de le chi.r (et ça fait mal et pas uniquement au c_l ) En revanche pour ceux qui s'en rapproche un peu, sachez juste que vous avez tout faux :
=-> vous passez entre l'endroit où il y a les thermiques et l'endroit où le gradient vous permet d'aller plus vite
=-> vous mettez votre aile intérieure (proche du relief) dans la zone de turbulences avec le risque de vous emplâtrer le caillou dans la figure
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 123



« Répondre #2 le: 10 Novembre 2023 - 13:49:02 »

De mon expérience, avec ma voile, l'utilisation de l'accélo dégrade systématiquement la finesse. J'ai pu le vérifier avec un pote qui a le même modèle que moi sur des transitions longues. Même face au vent, c'est finaud et l'écart n'est pas si flagrant.
Perso j'utilise le barreau surtout pour essayer de gagner du temps essentiellement sur du cheminement et uniquement sur les transitions où je suis sur de passer mais surtout de trouver le bon relais sans lequel le peu de temps que j'ai gagné est perdu en recherche de thermos efficace.

J'ai aussi souvent entendu des gars dire que ça tendait la voile et donc ça la rendait plus solide (encore lu récemment sur le fil de la photon il me semble). Je ne partage pas non plus ces conclusions : sans trop rentrer dans le détail, à la base l'accélo ça réduit l'incidence donc par défaut ça rapproche de la fermeture. Mais peut-être que j'ai pas compris un truc. Quand je discute avec des potes, je les reprends la dessus car avec ce genre de 'rumeurs' certains peuvent s'imaginer plus en sécurité avec du barreau proche du relief alors que je pense que c'est faux.

Déjà c'est très positif comme fil de discussion puisqu'il nous permet à Plumocum et moi d'être 100% raccord sur un ces sujets de finesses et "résistance" aux fermetures fonction de l'usage ou non de l'accélérateur.

Si une plus grande vitesse air donne plus de forces aérodynamiques agissant sur le profil et de fait le tendant plus cela ne change pas grand chose à la réalité de la mécanique qui fait qu'en-dessous d'une certaine incidence une rafale efficace fermera inéluctablement le profil. L'incidence de finesse-air maximale est de fait l'incidence du meilleurs compromis pour ce qui est de la "resistance" aérodynamique du profil. Bref ma conviction intime est qu'appuyer sur le barreau rend dans tous les cas le bord d'attaque plus sensible au risque de sous-incidence.

En fait il nous faut nous méfier des ressentis (subjectifs) expliqué par Guy-67, que l'on peut avoir quant à la "résistance" de nos profils de voiles en fonction de (habitudes de) nos pilotages et la réalité mécanique qui s'impose à eux.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Colombo
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Swift 6
pratique principale: vol / site
Messages: 2


WWW
« Répondre #3 le: 10 Novembre 2023 - 22:01:49 »

Quand on accélère, la pression interne n'augmente pas forcément !!
Ça dépend pas mal de comment est prononcé le sharknose. Car lorsqu'on baisse l'incidence, l'entré d'air voit son coefficient de pression baisser ce qui limite l'augmentation de la pression statique interne !

Ça me permet de vous montrer une mesure de pression interne que j'ai fait l'année dernière sur la Geo6. Pas une aile de cross avec un sharkone très très faible.

Et bah la pression baisse quand on accélère !
En revanche, les forces aéros externes augmentent, ce qui participe quand-même à tendre la voile (mais pas franchement dans l'axe de la corde).
Je n'ai pas fait d'autre voiles pour comparer...

Sinon, a haute vitesse on gagne sur deux effets:
- voile plus stable sur le tangage (modification du profil et augmentation de la trainée qui stabilise)
- La même turbulence produira un écart d'incidence plus faible.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
a-r-h
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Ozone Zeno 2
pratique principale: cross
vols: plusieurs vols
Messages: 14


« Répondre #4 le: 10 Novembre 2023 - 22:21:52 »

Si tu passes par Grenoble je suis chaud d'essayer ta sonde et ton capteur de pression sur la Zeno 2 Sourire

Si j'ai bien compris c'est l'augmentation des forces aéro externes qui rend mes plumes plus solides quand j'accélère ?
- meilleure portance en bout d'aile ?
- tissu plus tendu sur l'envergure ?
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Colombo
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Swift 6
pratique principale: vol / site
Messages: 2


WWW
« Répondre #5 le: 10 Novembre 2023 - 22:36:01 »

Pour être un peu plus précis, le centre de l'aile a son incidence qui baisse, donc l'effort aéro global ne doit pas beaucoup bouger (il doit compenser le poids qui est constant).
En revanche, vers les plumes, le calage ne change pas ou peu lorsque qu'on accélère, donc la charge aéro augmente et ça tend la voile sur l'envergure. (Ça coûte un peu de traînée).
En vrai il faudrait faire l'intégration des efforts en prenant en compte la voute, le calage et la finesse pour voir ce qui change au niveau des efforts.

Le capteur n'est plus fonctionnel, c'était un proto et je n'ai pas prévu d'en refaire pour le moment. Sur la Zeno 2, je pense que la pression doit monter. La plage de vitesse est bien plus grande et l'entrée d'air plus optimisée pour ces régimes que ma géo.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
a-r-h
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Ozone Zeno 2
pratique principale: cross
vols: plusieurs vols
Messages: 14


« Répondre #6 le: 10 Novembre 2023 - 22:57:13 »

Sur la Zeno 2, je pense que la pression doit monter. La plage de vitesse est bien plus grande et l'entrée d'air plus optimisée pour ces régimes que ma géo.

Merci !

Je me posais justement cette question.
Ce qui en a généré une nouvelle : est-ce que l'augmentation (supposée) de pression interne en vol accéléré peut compenser la plus grande sensibilité de l'aile à fermer, à cause de son incidence plus faible ?
(Tu n'es pas obligé de répondre Sourire

Pour une turbulence donnée, j'ai l'impression (c'est uniquement du ressenti) que ma voile (Zeno 2 et Zeolite 1 GT) est au moins aussi solide bras haut que accélérée à 40%. Évidemment les manuels disent le contraire, et je reste méfiant au barreau.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
calvat1
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Photon
pratique principale: je suis un bot qui ne sera pas validé
vols: 2000 vols
Messages: 53


« Répondre #7 le: 11 Novembre 2023 - 07:49:04 »

  La pression est infinitésimale,  comment  volent les mono peau pour être tendues ?    vrac  Attention  de ne pas ouvrir  la bouche  à fond, ça peut faire péter  les tympans...
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
fb73
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Avec des winglets
pratique principale: vol / site
Messages: 83



« Répondre #8 le: 11 Novembre 2023 - 11:54:02 »


Pour une turbulence donnée, j'ai l'impression (c'est uniquement du ressenti) que ma voile (Zeno 2 et Zeolite 1 GT) est au moins aussi solide bras haut que accélérée à 40%. Évidemment les manuels disent le contraire, et je reste méfiant au barreau.

Oui, il faut se méfier des apparences.
La fable "Le chêne et le roseau" de Jean de La Fontaine en est une bonne illustration.
Ceci dit, je ne doute pas que les concepteurs de la Zeno 2 aient trouvé un bon compromis pour rendre cette voile encore assez solide accélérée.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Colombo
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Swift 6
pratique principale: vol / site
Messages: 2


WWW
« Répondre #9 le: 11 Novembre 2023 - 16:17:33 »


Ce qui en a généré une nouvelle : est-ce que l'augmentation (supposée) de pression interne en vol accéléré peut compenser la plus grande sensibilité de l'aile à fermer, à cause de son incidence plus faible ?
(Tu n'es pas obligé de répondre Sourire

Pour une turbulence donnée, j'ai l'impression (c'est uniquement du ressenti) que ma voile (Zeno 2 et Zeolite 1 GT) est au moins aussi solide bras haut que accélérée à 40%. Évidemment les manuels disent le contraire, et je reste méfiant au barreau.

La fermeture est une histoire d'incidence. La où la pression interne peu jouer, je pense, c'est pour limiter la déformation du nez et retarder un peu la fermeture. Maintenant, en étant accéléré, la zone de suppression sera toujours plus importante qu'à l'intérieure de l'aile, donc j'ai du mal à imaginer un effet significatif.

Par calcul, on voit que pour la même rafale, l'écart d'incidence sera plus faible en étant accéléré. Cependant, ça ne compense pas la perte de "marge" en incidence quand on est accéléré, donc on devrait fermer plus tôt qu'en étant bras haut.

Mais ça c'est une analyse simpliste qui ne prend en compte aucune stabilité de la voile. Or (et heureusement), la voile est stable et ne veut pas s'écarter de son incidence (stabilité statique). Cependant à cause de l'inertie, elle ne peut pas réagir immédiatement et passe par des états transitoires pas forcément super. Suivant la force de son amortissement en tangage, elle tolérera donc plus ou moins bien la turbulence. C'est la stabilité dynamique.

Par rapport à "bras haut", en régime accéléré les voiles sont moins stables en statique, mais bien plus stable en dynamique.
Voici un exemple sur la mesure de vitesse d'une voile D


Bras haut, la perturbation est "faible" (~1.5m/s), mais il faut 7 a 8 période (~50s) pour stabiliser avec un gros overshoot (~1.5m/s) -> faible amortissement dynamique.
Par contre, quand on appuis sur l'accélérateur, la perturbation est "forte" (~6m/s), c'est stable en 1~période et l'overshoot n'est que de ~0.5m/s-> fort amortissement dynamique.

On peut résumer :
- bras haut, peu stable en dynamique mais avec beaucoup de marge en incidence
- accéléré, très stable en dynamique, mais avec peu de marge en incidence
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
JMPiou
débutant(e)
**
Hors ligne Hors ligne

Aile: Ozone Mojo 5 26 - Advance Epsilon 9
pratique principale: apprends à voler
vols: 63 vols
Messages: 14



« Répondre #10 le: 11 Novembre 2023 - 19:37:12 »

Piwaille: " dernier truc en ce qui concerne le fait de voler au raz du cailloux : la stratégie de sucer le caillou sert surtout à utiliser le fait que le vent est freiné contre les cailloux. Dans le plan horizontal, le vent est calmé par les herbes à l'atterro ce qui provoque un beau gradient. Et ben le caillou provoque lui aussi un gradient dans le plan vertical. En revanche les thermiques sont très souvent décalés d'une 50e de mètres à l'extérieur.
Si tu frottes les cailloux avec ton stab, c'est assez souvent la plume extérieure qui va prendre des turbulences alors que le stab contre le caillou prend un air "calmé" par le relief. Du coup le risque (statistique) de fermeture est plutôt à t'écarter du relief (enfin si tu peux réagir assez vite sur ¼ tour). Il m'est arrivé une fois de faire ¾ de tour, il faut vite prendre la décision de terminer le ¼ restant (heureusement j'étais un peu plus haut que le relief)."

Petite question du débutant car je commence à vouloir rester en !'air et il m'arrive donc de rechercher de l'ascendance un peu plus près du relief après le décollage.

Or je croyais que dans un thermique il y avait une partie "centrale" qui monte et aux bords de cette partie des turbulences qui descendent, d'où ce que m'a expliqué un ancien : le fait qu'il faille éviter de se retrouver sous le vent du thermique en particulier près du relief pour éviter "l'effet bagnard", ce qui me semble cohérent.

D'autre part, il me semble que si le thermique est puissant, la descendante en bordure de celui-ci risque de l'être aussi et donc un profil de bord d'attaque qui se prend une rafale descendante risque d'autant plus une fermeture que l'incidence va varier beaucoup et rapidement., Non ?  vrac

Alors peut-être que voler plus vite rend le profil plus solide mais comme cela diminue aussi l'incidence, si en plus tu prends une rafale descendante dessus, le risque de se le prendre sur le nez augmente non?
De toute façon je ne me risquerai pas à voler accéléré tres près du relief, ni en zone de turbulences ce qui est d'ailleurs recommandé par les constructeurs.
Et quand on cherche du thermique, aucun intérêt à voler accéléré puisqu'on veut enrouler.

Merci de me dire si je me trompe.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
thierry_c
zéroteur (se)
****
Hors ligne Hors ligne

Aile: bgd dual lite, gin explorer 2, nervures diamir, ozone buz z
pratique principale: autre (?)
vols: un certain nombre vols
Messages: 41



« Répondre #11 le: 11 Novembre 2023 - 22:11:21 »

la pente "modifie" le thermique et tu trouvera l'effet bagnard en fin de pente si tu passe trop derriere !
un dessins serait plus explicatif mais un je suis pas très bon en dessin et deux j'ai la flemme  Mr. Green
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 123



« Répondre #12 le: 11 Novembre 2023 - 22:18:23 »

[...]
Si tu frottes les cailloux avec ton stab, c'est assez souvent la plume extérieure qui va prendre des turbulences alors que le stab contre le caillou prend un air "calmé" par le relief. Du coup le risque (statistique) de fermeture est plutôt à t'écarter du relief (enfin si tu peux réagir assez vite sur ¼ tour). Il m'est arrivé une fois de faire ¾ de tour, il faut vite prendre la décision de terminer le ¼ restant (heureusement j'étais un peu plus haut que le relief)."

Petite question du débutant car je commence à vouloir rester en !'air et il m'arrive donc de rechercher de l'ascendance un peu plus près du relief après le décollage.

[...]

Il me semble que tu n'as intégré qu'une partie du truc.

Effectivement le relief quel qu'il soit provoque aussi un gradient pour ce qui est de l'ascendance qu'elle purement dynamique ou thermodynamique. Donc sur ce point tu es dans le vrai.

Là ou tu fais fausse route, c'est de penser que c'est une dégueulante en bordure de la vague ascendante qui risquerait de te provoquer une fermeture en se situant à (tes dires) une cinquantaine de mètres du relief.

En fait c'est le delta entre l'ascendance qui existe du fait du gradient (que tu as compris) entre ta plume côté gaz et ta plume côté relief qui risque de te provoquer une fermeture côté relief et te mettre direct dedans avec le 1er 1/4 de tour quand tu colles trop au caillou (ou arbres)

Pourquoi cela ? Hé ben parce que le profil de tes plumes gaz et relief n'étant pas soumis au même vent relatif du fait du gradient d'ascendance, ont besoin de voler avec des incidences différentes, + freinée côté relief, sinon le bord d'attaque côté relief va tenter d'aller chercher cette vitesse-air qu'il a besoin au vu de l'incidence avec laquelle tu le pilote et ce faisant va reduire encore cet angle et l'amener à fermer.

Plus tu es proche du relief, plus tu dois jouer avec un delta entre freins côté gaz et côté relief, en étant toujours prêt à rendre gu frein côté relief pour dégager côté gaz et pour être encore plus efficace pour se qui est de dégager du relief mais aussi pour permettre d'avoir plus de frein volet de ce côté, il est nécessaire de voler avec de l'appui côté gaz.

Maintenant, le plus souvent, en soaring qu'il se fasse en dynamique ou thermodynamique, la meilleure ascendance se trouve plutôt entre 30 et 50 mètres du relief (voire plus) en fonction du relief en termes de pente et de nature (roches ou végétaux)

Citation
[...] Or je croyais que dans un thermique il y avait une partie "centrale" qui monte et aux bords de cette partie des turbulences qui descendent, d'où ce que m'a expliqué un ancien : le fait qu'il faille éviter de se retrouver sous le vent du thermique en particulier près du relief pour éviter "l'effet bagnard", ce qui me semble cohérent.

D'autre part, il me semble que si le thermique est puissant, la descendante en bordure de celui-ci risque de l'être aussi et donc un profil de bord d'attaque qui se prend une rafale descendante risque d'autant plus une fermeture que l'incidence va varier beaucoup et rapidement., Non ?  vrac

Alors peut-être que voler plus vite rend le profil plus solide mais comme cela diminue aussi l'incidence, si en plus tu prends une rafale descendante dessus, le risque de se le prendre sur le nez augmente non?
De toute façon je ne me risquerai pas à voler accéléré tres près du relief, ni en zone de turbulences ce qui est d'ailleurs recommandé par les constructeurs.
Et quand on cherche du thermique, aucun intérêt à voler accéléré puisqu'on veut enrouler.

Merci de me dire si je me trompe.

En soaring ou si tu préfères, en appui dynamique ou thermodynamique au relief, le risque de se retrouver sous le vent de la vague ascendante est surtout quand tu es au dessus du niveau du relief (~50 voire même 100 m par ex.) Et que tu te laisse déporter en arrière de ce dit relief. Là non seulement il y a un risque d'effet bagnard mais aussi et surtout de te retrouver dans les turbulences du rotor créé par le dynamique qui d'une composante verticale passe à une composante horizontale.

Si tu es vraiment plus haut et que cest vraiment de l'ascendance thermique et non plus une ascendance plutôt dynamique qui te maintient en l'air, là effectivement tu ne risque plus vraiment une quelconque turbulences de rotor mais par contre oui, tu risques de te trouver prisonnier sous le vent du thermique dans un effet bagnard. Qui si tu ne trouves pas à t'en échapper à l'accélérateur ou en le contournant, va probablement t'amener sur le relief dans les turbulences du paragraphe précédent.
 
Bref, en vol au relief il est toujours bon de veiller à rester au vent du dit-relief en vol dynamique/thermodynamique et su tu es en vol thermique plus haut au dessus du relief, de surveiller ta capacité à revenir à volonté au vent du relief sous tes fesses.

Après tu es, à mon avis, totalement dans le vrai en te disant qu'accélérée ta voile risque plus la fermeture que seulement bras haut (au contact) à moins detre super doué question capacité à percevoir et interprété en temps réel voire avec un peu d'avance ce qui se passe au niveau du profil de ton aile et d'avoir la parfaite justesse dans les actions que cela va t'inspirer, ni trop ni trop peu.

 trinquer
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
wowo
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: Sigma/Magnum
pratique principale: cross
vols: Plus que certains, moins que d'autres mais quand même déjà pas mal de vols
Messages: 123



« Répondre #13 le: 11 Novembre 2023 - 23:28:26 »


Ce qui en a généré une nouvelle : est-ce que l'augmentation (supposée) de pression interne en vol accéléré peut compenser la plus grande sensibilité de l'aile à fermer, à cause de son incidence plus faible ?
(Tu n'es pas obligé de répondre Sourire

Pour une turbulence donnée, j'ai l'impression (c'est uniquement du ressenti) que ma voile (Zeno 2 et Zeolite 1 GT) est au moins aussi solide bras haut que accélérée à 40%. Évidemment les manuels disent le contraire, et je reste méfiant au barreau.

La fermeture est une histoire d'incidence. La où la pression interne peu jouer, je pense, c'est pour limiter la déformation du nez et retarder un peu la fermeture. Maintenant, en étant accéléré, la zone de suppression sera toujours plus importante qu'à l'intérieure de l'aile, donc j'ai du mal à imaginer un effet significatif.

Par calcul, on voit que pour la même rafale, l'écart d'incidence sera plus faible en étant accéléré. Cependant, ça ne compense pas la perte de "marge" en incidence quand on est accéléré, donc on devrait fermer plus tôt qu'en étant bras haut.

Mais ça c'est une analyse simpliste qui ne prend en compte aucune stabilité de la voile. Or (et heureusement), la voile est stable et ne veut pas s'écarter de son incidence (stabilité statique). Cependant à cause de l'inertie, elle ne peut pas réagir immédiatement et passe par des états transitoires pas forcément super. Suivant la force de son amortissement en tangage, elle tolérera donc plus ou moins bien la turbulence. C'est la stabilité dynamique.

Par rapport à "bras haut", en régime accéléré les voiles sont moins stables en statique, mais bien plus stable en dynamique.
Voici un exemple sur la mesure de vitesse d'une voile D


Bras haut, la perturbation est "faible" (~1.5m/s), mais il faut 7 a 8 période (~50s) pour stabiliser avec un gros overshoot (~1.5m/s) -> faible amortissement dynamique.
Par contre, quand on appuis sur l'accélérateur, la perturbation est "forte" (~6m/s), c'est stable en 1~période et l'overshoot n'est que de ~0.5m/s-> fort amortissement dynamique.

On peut résumer :
- bras haut, peu stable en dynamique mais avec beaucoup de marge en incidence
- accéléré, très stable en dynamique, mais avec peu de marge en incidence


On peut remarquer que moins de "mouvement de pendulaire" car accéléré suppose aussi moins d'information sur l'action de la masse d'air sur le profil de notre aile et de ce fait une moindre réactivité de notre part voir une réactivité exagérée (sûr-pilotage) du fait d'un effet de surprise quand la marge plus faible avant fermeture se voit consommée et qu'on se mange le bord d'attaque.

Sans oublier que les forces aérodynamiques évoluant proportionnellement au carré de l'évolution de la vitesse-air, tout sera en mode ++.

En parapente l'idee forte devrait toujours être "ça dépend".

Que j'interprète pour moi par ; "je pousse le barreau quand j'estime le risque de turbulences comme faible voire très faible et  je suis au contact léger mais suffisant pour avoir du retour du profil quand il me semble que le risque de turbulences est présent".

Un exercice intéressant à faire haut dans le ciel une journée plutôt calme, impérativement en SIV si on n'est pas certain d'avoir les compétences pour le gérer et gérer éventuellement la sortie du domaine de vol qui peut en resulter.

C'est de faire du tangage aux arrières, d'abord sans accélérateur puis ensuite avec. En observant comment la voile retrouve son vol stabilisé en termes de temps et d'amplitude de mouvements.

Et si vraiment motivé et certain d'être apte à gérer, pousser ensuite dans les deux cas jusqu'à la frontale pour là comprendre combien le fait de se manger la voile accélérée change la donne question violence de la chose.

COMME DIT PLUS TÔT, EN CAS DE DOUTE PAS DE DOUTE, ESSAYEZ LE SEULEMENT EN SIV !

 canap
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
plumocum
les_modos
crossman (woman)
******
Hors ligne Hors ligne

Aile: La meilleure que j'ai jamais eu entre les mains.
pratique principale: cross
vols: nombreux vols
Messages: 291



« Répondre #14 le: 12 Novembre 2023 - 08:47:24 »

Si tu passes par Grenoble je suis chaud d'essayer ta sonde et ton capteur de pression sur la Zeno 2 Sourire

Si j'ai bien compris c'est l'augmentation des forces aéro externes qui rend mes plumes plus solides quand j'accélère ?
- meilleure portance en bout d'aile ?
- tissu plus tendu sur l'envergure ?
Tu peux aussi constater que la drisse de bout d'aile est mouflée sur l'accelo. Ça veut dire que l'action modifie le vrilllage avec un calage moins piqueur des bouts d'aile (pas vu de près les élévateurs de la zeno2 mais c'est comme ça sur toutes mes dernières voiles depuis un bail).

Pour le reste, quand je vole très très près d'une falaise c'est surtout pour chopper la fine couche de brise montante qui monte le long parce-que ya rien plus loin et ça descend partout. Dans ces cas là je cherche plutôt à optimiser mon tc qu'a pousser le bousin. J'ai pas particulièrement observé de 'freinage assymetrique' à effectuer  canap
« Dernière édition: 12 Novembre 2023 - 11:47:25 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique)
Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 144




WWW
« Répondre #15 le: 12 Novembre 2023 - 16:28:47 »

Quand on accélère, la pression interne n'augmente pas forcément !!
Ça dépend pas mal de comment est prononcé le sharknose. Car lorsqu'on baisse l'incidence, l'entré d'air voit son coefficient de pression baisser ce qui limite l'augmentation de la pression statique interne !
Effectivement, j'ai voulu trop simplifier. En fait une aile est plus gonflée parce qu'elle est tirée sur ses deux faces (comme un sac de chips qu'on veut ouvrir) que par l'ouverture devant.
Sur l'extrados il y a une dépression qui tire le tissu (de l'extrados) vers le haut. Sur l'intrados, il y a des suspentes qui tirent vers le bas.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 144




WWW
« Répondre #16 le: 12 Novembre 2023 - 16:35:18 »

Or je croyais que dans un thermique il y avait une partie "centrale" qui monte et aux bords de cette partie des turbulences qui descendent, d'où ce que m'a expliqué un ancien : le fait qu'il faille éviter de se retrouver sous le vent du thermique en particulier près du relief pour éviter "l'effet bagnard", ce qui me semble cohérent.
En complément :
Le (cœur du) thermique monte. Les bords ne descendent pas. La descente se fait beaucoup plus loin, dans une dégueulante. Mais les bords "frottent" contre la partie """immobile""" de l'air. Cela provoque des turbulences (comme l'eau sur les bords d'une rigole en béton quand il y a un petit obstacle). Et ton aile vole moins bien dans les turbulences que dans un air "établi".

Tu peux fermer dans des gross thermiques parce que la partie dans le thermique de ton parapente monte "fort" alors que la partie extérieure reste à la même altitude.

Partant de là, il vaut mieux enrouler dans le thermique que sur les bords, quelle que soit la configuration... mais je crois qu'on s'écarte du sujet de l'accéléro et du suçage de cailloux.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Colombo
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Swift 6
pratique principale: vol / site
Messages: 2


WWW
« Répondre #17 le: 12 Novembre 2023 - 19:54:41 »

Effectivement, j'ai voulu trop simplifier. En fait une aile est plus gonflée parce qu'elle est tirée sur ses deux faces (comme un sac de chips qu'on veut ouvrir) que par l'ouverture devant.
Sur l'extrados il y a une dépression qui tire le tissu (de l'extrados) vers le haut. Sur l'intrados, il y a des suspentes qui tirent vers le bas.

Mais comme le poids ne change pas et qu'on est en régime équilibré, ces deux forces sont relativement constantes (sauf sur les plumes là où le calage ne change pas autant).
Seule la trainée augmente un peu (car la finesse baisse), ce qui (je pense) a tendance à vouloir donner un peu plus de tension sur la corde.

Pour les monosurfaces, ça vole grâce à un profil bien creux qui donne une répartition de pression qui permet de tendre sur la corde. Sans ça, la force des suspentes donnerait des "bosses" en voulant ramener le bord de fuite vers l'avant. (déjà testé sur un kite avec un mauvais profil...!).
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
piwaille
l'(quasi)modo
Administrateur
enrouleur(se) de thermique
*****
Hors ligne Hors ligne

Aile: pure bleu/rouge
pratique principale: cross
vols: bientôt 900 vols
Messages: 144




WWW
« Répondre #18 le: 13 Novembre 2023 - 14:00:17 »

Effectivement, j'ai voulu trop simplifier. En fait une aile est plus gonflée parce qu'elle est tirée sur ses deux faces (comme un sac de chips qu'on veut ouvrir) que par l'ouverture devant.
Sur l'extrados il y a une dépression qui tire le tissu (de l'extrados) vers le haut. Sur l'intrados, il y a des suspentes qui tirent vers le bas.

Mais comme le poids ne change pas et qu'on est en régime équilibré, ces deux forces sont relativement constantes (sauf sur les plumes là où le calage ne change pas autant).
Seule la trainée augmente un peu (car la finesse baisse), ce qui (je pense) a tendance à vouloir donner un peu plus de tension sur la corde.
hein ? je ne comprends pas de quels changements tu parles vu qu'à priori on parle en régime équilibré.

Chaque pan de tissus provoque une portance par la pression qui s'exerce sur lui. Cette force est perpendiculaire aux morceaux de tissu.

Le petit bout d'extrados au bord d'attaque tire l'aile vers l'avant quand toute la partie arrière (2/3 de la corde) freine l'aile. Cela créé la tension dans la corde.

Effectivement, plus on un gros profil, et plus le bord d'attaque tire vers l'avant et le 1/3 avant du bord de fuite tire vers l'arrière. Un profil plus fin va générer plus de portance verticale et moins de tension horizontale.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
Citation de: Bernard Werber
"L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir"
Colombo
Rampant
*
Hors ligne Hors ligne

Aile: Swift 6
pratique principale: vol / site
Messages: 2


WWW
« Répondre #19 le: 13 Novembre 2023 - 17:54:56 »

Lorsqu'on accélère, les forces de pression augmentent, mais comme baisse l'incidence et que le poids ne change pas, la tension au niveau du tissus est environ équivalente (entre bras haut et accéléré). Cependant, la répartition change quand-même un peu car la finesse du profil change. Et je pense que cette augmentation de la trainée tends un peu la corde. Un peu comme lorsqu'on met du freins, ca tend la voile sur la corde (très visible en mono).
SUr les plumes, l'incidence change moins (par design), ce qui augmente la charge aéro et tend l'aile sur l'envergure. Ça marche aussi quand on augmente la charge alaire, la tension sur l'envergure doit être plus importante grâce au gain en vitesse.
Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Pages: [1]   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

parapente gratuit
Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.039 secondes avec 19 requêtes.
anything