Sortie de 360 et trainée

[tartifli]

Salut à tous

j'ai souvent entendu parler du risque de se prendre sa propre trainée lors d'une chandelle en sortie de 360.
J'ai beau en faire quelques unes pour cramer du gaz de temps en temps, je n'ai jamais constaté quoi que ce soit. Quand j'essaie de me représenter la trajectoire de la trainée, j'ai l'impression qu'elle est forcément dans le dos du pilote lors de la ressource / abattée.
Quelqu'un a une vidéo de ce que ça peut donner?

Merci d'avance et courage, le printemps va revenir!

[thierry_c]

je pense que ça dépend des voiles, avec ma primax, ma rush et ma plus, j'ai jamais ressenti la trainé, mais en bi ca m arrive régulièrement, et avec ma kailash c'est quasi systématique !

[py]

http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/galere-dissipation-sortie-rotation-t20777.0.html;msg282288#msg282288

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sillage_%28ph%C3%A9nom%C3%A8ne_physique%29 

[Dewan]

Salut, ça m'est arrivé 2-3 fois mais jamais en sortie chandelle, uniquement en sortie (très) dissipée.

 Un exemple ici, vers 5'30",  avec petite fermeture à la clef et cratère pour finir   

http://www.youtube.com/watch?v=FAs_AEaou-c

[Mme POB]

   Quand on est en 360, on descend bien plus vite qu'en virage normal et avec un rayon bien plus faible, d'où une grande vitesse tangentielle et une traînée aérodynamique de sillage importante. Pour faire simple, la structure géométrique de la traînée a l'allure d'un tronc de cône avec en bas le rayon du virage et en haut, du fait de la dissipation de la faible pression générée, un rayon plus important.
En projection horizontale, cela évoque les vagues produites par un hors-bord qui tourne autour d'une bouée, en spirale donc, avec une dissipation centrifuge de l'énergie.
Si le hors-bord redresse sa trajectoire, il va évidemment couper ses propres vagues.

Le problème pour le parapente en 360 c'est qu'il ne tourne pas selon un cercle mais selon une hélice. Les turbulences produites n'ont plus une distribution en spirale plane mais en spirale hélicoïdale, un peu comme un ruban qui se déroule, avec en prime une composante verticale liée à la Vz.
Décrire une structure en 3D des turbulences serait moins compliqué avec une modélisation sur ordinateur.
Lors de la sortie avec dissipation, on fait une ressource et on agrandit amplement le rayon du virage en remontant selon une sorte d'hélice cônique, et fatalement on va rencontrer les turbulences de sillage qu'on vient de générer... et si on fait une chandelle le risque est accru de croiser la zone turbulente. Par contre, si on fait une bonne ressource pour dissiper tout en tournant, on a des chances de rester à l'intérieur de la zone perturbée où l'air est redevenu à peu près calme, et on ne sent quasiment rien.
 
(toute critique constructive est la bienvenue)

[plumocum]

Salut Viviane,
Il me semble que tu décris la traînée en 360 comme une sorte de rond dans l'eau qui s'eloignerait du centre et je ne vois pas la chose comme cela du tout, si bien que je visualise une sortie dissipée comme s'éloignant de la traînée en élargissant la spirale comme une parabole et une sortie chandelle s'en eloignant aussi comme une tangente.
J'ai toujours eu des problèmes de concept avec cette théorie du mangeage de sa propre traînée,  et d'ailleurs ça ne m'est jamais arrivé. Voilà où est la solution : suffit de pas y croire ça marche super bien.

 

[tartifli]

Voilà où est la solution : suffit de pas y croire ça marche super bien.

 

Ah ben voilà une morale qui me va bien, et vérifiée empiriquement par moi-même. Merci plumocum!!!

Et merci aux autres pour les réponses!

[Parapente Samoens]

Le fait que vous n'ayez jamais croisé votre traînée ne veut pas dire qu'elle n'existe pas !

La turbulence de sillage ne se déplace quasi pas par rapport à notre trajectoire. Pour la recroiser il faut arriver à revenir dans sa propre trajectoire. Un parapente consommant son altitude constamment, il est logique qu'en situation normale on ne croise jamais sa propre trajectoire.

En sortie de 360 il est possible de transformer la vitesse excédentaire en ressource. Cela permet de remonter dans sa propre trajectoire et de subir la turbulence. La manœuvre doit être assez engagée et précise pour 'réussir'.

Essayez encore et il est sur que vous rencontrerez un jour votre sillage. La sanction est impressionnante ! Se prendre une tarte violente dans de l'air calme est vraiment étonnant.

En SIV on apprend à éviter ce risque en pilotant un virage extérieur en sortie de 360.

[lologoeland]

j'en ai déjà pris quelques unes des trainées en sorties de 3-6. En soaring avec du dynamique, si tu finis ta ressource vent de cul (face relief, sous le vent du 3-6) tu as de grandes chance de criser ton propre sillage et comme dit précédemment c'est "perturbant". Tout aussi perturbant c'est se la prendre dans le visage, là on comprend ce que l'aile prend dans les caissons.

[YenYen]

Pour moi c'était systématique.... 
Et plus je dissipais plus je me la ramassais.... La seule solution trouvée est celle de Patrick, sortie sans dissipation (pas en chandelle non plus) et petite inversion en fin de ressource juste avant le moment fatidique!

[plumocum]

Toujours pas convaincu : en 360 pour recroiser sa trajectoire il faut remonter (ça pas de problème) mais en conservant au moins le même rayon de virage, au pire en le resserrant ce qui donne une ressource en fermant le virage. C'est concevable mais faut vraiment le chercher, et en tout cas certainement pas en sortie ou en dissipation.
Je suis comme tout le monde, des 3.6 j'en ai fait plein, et je n'ai jamais vécu ce truc incroyable ou alors on apporte pas tous la même interprétation à ce que l'on vit.
Ou bien apprenez à faire des belles sorties ça vous evitera de chercher des excuses tordues à vos coups de chiffon inattendus  

Concernant le soaring : à moins d'avoir envoyé un énooorme virage tranche qui permet d'accumuler suffisamment d'énergie pour recouper le sillage précédent (et encore il faut vraiment que je me torture l'esprit), il n'y a aucune raison que cela se produise. A moins d'un apport d'énergie supplémentaires il n'y a aucune raison qui permet à un parapente de remonter sa trajectoire, seule la ressource le permet. Mais encore une fois, alors que j'ai un bon paquet de wagas proche de la pente, je n'ai jamais interprété un floppifloppa par l'autophage de ma propre traînée. Il y a d'ailleurs un très grand nombre de raisons autres qui permettent de les expliquer (proche d'une pente) sans avoir à aller chercher trop loin.

[Norby]

C'est c'est parceque vous avez pas une advance..
sur les advances il ya a des petits winglets qui reduisent la trainée de vortex... 
Et du coup tranquille les sorties de 360 

Norbert
 

[Thomas B]

Toujours pas convaincu : en 360 pour recroiser sa trajectoire il faut remonter (ça pas de problème) mais en conservant au moins le même rayon de virage, au pire en le resserrant ce qui donne une ressource en fermant le virage. C'est concevable mais faut vraiment le chercher, et en tout cas certainement pas en sortie ou en dissipation.
Je suis comme tout le monde, des 3.6 j'en ai fait plein, et je n'ai jamais vécu ce truc incroyable ou alors on apporte pas tous la même interprétation à ce que l'on vit.
Ou bien apprenez à faire des belles sorties ça vous evitera de chercher des excuses tordues à vos coups de chiffon inattendus  

Pareil, j'ai jamais eu cette histoire de traînée. Je ne fais quasiment que des sorties chandelles franches et souvent amplifiées pour le plaisir.
En sorties dissipées, typiquement en biplace pour le confort du passager, je peux imaginer repasser dans ma trajectoire, mais je n'en ai jamais eu non plus... En pratique, j'ai pas l'impression qu'on y repasse vraiment dans la trajectoire.

Comme toi, je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il est plus probable que la sortie soit mal gérée par le pilote et que les gros vracs dont on entend parlé sont des problèmes de tempo.
Pour les fermetures comme sur la vidéo plus haut ne serait-ce pas la conséquence d'une sur incidence de l'aile extérieure mais pour un tout autre phénomène. Genre survitesse extérieure par rapport à l'intérieur ou diminution de la pression interne lors de la dissipation qui rend l'extérieur plus souple. Par nature, je n'aime pas ces sorties dissipées ou l'aile est toute molle... on sent bien qu'elle n'ait pas bien solide dans cette phase de vol, plus proche de la parachutale que du vol normal.

J'ai aussi l'impression que l'on observe ce phénomène sur des ailes d'il y a plus de 5 à 10 ans.

Par ailleurs, je suis épaté par Sagarmatha qui est parvenue à décrire une trajectoire hélicoïdale et divergente en Français, très clairement et sans aucune image !

Thomas.

A confirmer

[thierry_c]

Comme toi, je ne suis pas convaincu. Je pense qu'il est plus probable que la sortie soit mal gérée par le pilote et que les gros vracs dont on entend parlé sont des problèmes de tempo.

pour y etre passé dedans je peux te garantir que c'est pas ça !
passe derrière un bi et prend ça trainé tu retrouvera le même genre de sensation !
rien avoir avec un shoot asymétrique ou autre problème du a la tempo !
mais comme dit plus haut je pense que ça dépend aussi des voiles !

[plumocum]

Avec des images, je m'en sors mieux.
j'ai trouvé 2 images qui matérialisent assez bien la trainée en spirale : la première c'est un hélice, puis en renversant on trouve l'analogie avec 2 parapentes et enfin je vous invite à continuer le début de mon petit dessin de manière à former une trajectoire logique qui recoupe la trainée. Bon courage! vous allez devoir retrouver un truc qui ressemble au posé 3.6 sans élargissement de la trajectoire avec 1 tour complet sur le plan horizontal.
J'ai cherché des images vidéo de posé 3.6, il y en a plein, faites pareil tapez 'parapente posé en 360'. Vous allez avoir bien du mal à en trouver qui boucle un tour complet sur le plan horizontal, et le peu que vous allez trouver ne semblent pas souffrir de leur autotrainophagie, même pas un ptit froupfroup de rien du tout, ils ont des trajectoires bien lisses.
Je veux bien admettre que des fois il se pourrait que par manque de bol il soit peut être possible que cela arrive, mais quand même....il y a peut être d'autres explications un peu plus rationnelles pour expliquer certaines bizarreries en sortie de 3.6.
Quand à la trainée d'un bi....mouais bof, pas plus que ça, et heureusement parce que si ça craint autant que ça : y fo les interdire.

[py]

Avec des images, je m'en sors mieux...

y en a une magnifique là : http://www.parapentiste.info/forum/recits/mon-premier-siv-t35324.0.html;msg452902#msg452902
avec le meme débat sur ça existe ou pas

[Parapente Samoens]

Ou bien apprenez à faire des belles sorties ça vous evitera de chercher des excuses tordues à vos coups de chiffon inattendus  

C'est une possibilité, l'autre possibilité est que ce que tu penses être des vrais 360° ne soient que des larges virages qui ne restituent pas suffisamment d'énergie pour recroiser ta trainée !

Je te propose donc d'apprendre à faire de vrais 360 engagés avec sorties dissipées et on en reparlera.     

[Hub]

Avec des images, je m'en sors mieux...

y en a une magnifique là : http://www.parapentiste.info/forum/recits/mon-premier-siv-t35324.0.html;msg452902#msg452902

Ouh, mon oeuvre !  Ca y est, je suis un artiste reconnu !!! 

[plumocum]

Ou bien apprenez à faire des belles sorties ça vous evitera de chercher des excuses tordues à vos coups de chiffon inattendus  

C'est une possibilité, l'autre possibilité est que ce que tu penses être des vrais 360° ne soient que des larges virages qui ne restituent pas suffisamment d'énergie pour recroiser ta trainée !

Je te propose donc d'apprendre à faire de vrais 360 engagés avec sorties dissipées et on en reparlera.     

Ok ça c'est un conseil de pro que je vais m'empresser de suivre.
Par contre je n'irais pas chez toi, j'irais chez un vrai pro qui saura m'apporter des vraies réponses.
 

[Parapente Samoens]

Ou bien apprenez à faire des belles sorties ça vous evitera de chercher des excuses tordues à vos coups de chiffon inattendus  

C'est une possibilité, l'autre possibilité est que ce que tu penses être des vrais 360° ne soient que des larges virages qui ne restituent pas suffisamment d'énergie pour recroiser ta trainée !

Je te propose donc d'apprendre à faire de vrais 360 engagés avec sorties dissipées et on en reparlera.     

Ok ça c'est un conseil de pro que je vais m'empresser de suivre.
Par contre je n'irais pas chez toi, j'irais chez un vrai pro qui saura m'apporter des vraies réponses.
 

J'ai donné plus haut et dans le post cité des réponses concrètes mais comme elles ne correspondent pas à TA vision des choses tu n'en n'as pas tenu compte.

Quand à mon trait d'humour, il ne venait qu'en réponse à ta provocation. A celui qui joue à avoir la plus longue il faut parfois accepter de ne pas gagner. 

[FL 35]

bonjour.

ne pas oublier qu'une turbulence de sillage à une tendance à descendre d'elle même vers le bas, en plus de s'élargir.


 
bruno

[Hub]

ne pas oublier qu'une turbulence de sillage à une tendance à descendre d'elle même vers le bas, en plus de s'élargir.

Ah?  Y compris en vol non-motorisé?

[Norby]

On est soumis aux même lois 

Norbert

[Hub]

Oui mais non.  Parce qu'on n'apporte pas d'énergie extérieure pour, par exemple maintenir un vol stabilisé en palier.
Tant qu'on m'a pas expliqué le pourquoi d'une supposée descendance du sillage, je réfute une transposition automatique au vol libre.

[FL 35]

bonjour
texte piqué sur internet (concerne les gros avions pour les chiffres)

Déflexion et stabilisation des tourbillons

Animés de leur propre vitesse de rotation, génératrice d'effet gyroscopique, et du mouvement général de déflexion du volume d'air de l'aile les tourbillons subissent une poussée vers le bas et adoptent un taux de descente de l'ordre de  400/500ft/mn, pour se stabiliser à une altitude inférieure à environ  1000ft à celle de la trajectoire du générateur, avec une trajectoire sensiblement parallèle. Ceci lors des vols en croisière (palier).



 
bruno