Fermeture asymétrique près du sol....

[fbi]

[blabair]

elle est libre de droit cette image? car elle pourrait bien servir

[Escape]

(j'ai dit le contact, un bon 400g... pas les mains aux maillons hein!)

Ah le bon vieux contact de 400 grammes, celui qui te fait croire que parce que tu es freiné rien ne peut t'arriver...
Allé je jette un pavé dans la marre : 400 grammes ou pas, si ça doit fermer ça ferme, et c'est pas les 400 grammes en position statique qui changent grand chose. Rester freiné ça n'empêche pas une voile de fermer, seul le pilotage actif est efficace. Piloter de maniere active ça ne veut pas dire rester freiné tout le temps, on peut avoir un pilotage actif même bras haut ! En finale par exemple...
Cette notion de 400 grammes me gêne un peu, ou plutot c'est l'interprétation qui en est faite qui me gêne. Beaucoup retiennent qu'il faut rester freiné tout le temps, or PP parle bien de pilotage actif...

je trouve que bras haut, quand tu comptes: le temps de réaction, la garde des freins (longue si c'est une voile débutant), et le début de réaction de l'aile,
je préfère anticiper avec déjà la tension dans les freins et dans les muscles, avec le bras prêt à réagir.
de plus je pense qu' augmenter un peu l'incidence ne doit pas nuire, pour éviter une petite fermeture.

C'est bien avec ça que je ne suis pas du tout d'accord...

[Derob]

Pour mémoire, il y a un eu fil qui traite de cette question (commande en final) :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/fermeture-en-finale-lors-de-laterrissage-t41917.0.html
(avertissement : c'est à la mode , donc au moins de la moitié de réponse qui n'ont rien à voir ni de près, ni de loin avec le sujet.)

Derob

[fbi]

(j'ai dit le contact, un bon 400g... pas les mains aux maillons hein!)

Ah le bon vieux contact de 400 grammes, celui qui te fait croire que parce que tu es freiné rien ne peut t'arriver...
Allé je jette un pavé dans la marre : 400 grammes ou pas, si ça doit fermer ça ferme, et c'est pas les 400 grammes en position statique qui changent grand chose. Rester freiné ça n'empêche pas une voile de fermer, seul le pilotage actif est efficace. Piloter de maniere active ça ne veut pas dire rester freiné tout le temps, on peut avoir un pilotage actif même bras haut ! En finale par exemple...
Cette notion de 400 grammes me gêne un peu, ou plutot c'est l'interprétation qui en est faite qui me gêne. Beaucoup retiennent qu'il faut rester freiné tout le temps, or PP parle bien de pilotage actif...

je trouve que bras haut, quand tu comptes: le temps de réaction, la garde des freins (longue si c'est une voile débutant), et le début de réaction de l'aile,
je préfère anticiper avec déjà la tension dans les freins et dans les muscles, avec le bras prêt à réagir.
de plus je pense qu' augmenter un peu l'incidence ne doit pas nuire, pour éviter une petite fermeture.

C'est bien avec ça que je ne suis pas du tout d'accord...

pareil pour moi !
un parapente n'est pas un avion !

[Chris224]

Un grand merci à Paul pour les deux liens que j'ai enregistrés dans mes favoris. 
Je n'ai pas encore tout compris dans le détail sur les conséquences pour le vol, mais j'y travaille 

[paul]

Salut Paul,

Merci pour ces liens. Le site météo parapente au prof n'indique pas les fronts et ça serait peut être un bon truc à rajouter dans ses projets d'évolution.
Concernant les archives,
une petite observation : la carte que tu as mise en lien indique 18h utc pour un lien indiquant 16h (utc?? Ou pas, si on regarde les autres cartes il semble que l'heure locale pour cette carte était plutôt 19h)
Pour le passage à proximité d'un front froid, j'ai un petit doute alors j'ai été voir la carte précédente http://archives.meteo60.fr/analyse_bracknell/2016/semestre2/analyse_20161107-10h00.gif, je vois bien sur les 2 cartes la présence d'un front occlus sur le centre ouest de la france qui ne se deplace pas trop dans l'intervalle des 2 cartes, et 2 petits fronts froid et chaud sur l'extrême sud est et méditerranée (a priori associés à une chtite dépression et qui semblent s'être activés entre les 2 cartes). L'ensemble se situant dans un champ de basse pression.
Sur le coup (par l'observation) j'aurais plutôt vu une traine moyennement active avec même des cums pas trop imposants.
Si tu pouvais étayer un peu ta conclusion (rapport à la présence d'un front foid pas loin (et c'est quoi pas loin?)), ça pourrait peut être aider.
Merci.

L'heure UTC est l'heure Zulu (heure à la position du soleil - soit le soleil au sud à midi)
Il y a six heures d'écart entre les deux cartes qui correspondent respectivement à 13h et 17h pour notre heure d'hiver (les fichiers sont dénommés suivant l'heure d'été)

Je vois un centre dépressionnaire positionné dans le golfe de Gênes autour duquel s'enroulent deux fronts qui vont balayer le sud est de la France durant la journée

Tu peux voir clairement ce système déjà bien creusé et en place sur la carte de 7 heures (6h UTC)

[juju26]

Salut à tous ....
Si j'ai bien compris c'était le lundi 7 Novembre 2016 ...

Pour les spécialistes météo ... un petit indice en regardant l'historique de la station météo-ciel de Recoubeau qui se situe à environ 4,5km en aval (en direction du nord ) à vol d'oiseau de l'attérrisage de luc-en-diois ...

le lien : http://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=54&jour2=7&mois2=10&annee2=2016&envoyer=OK

j'ai noté certain chiffres si l'historique disparait ..!
je regarde de temps en temps cette station météo quand je vais faire qui gonflage et elle reflette bien le vent sur place à recoubeau ...! (mais je ne sais toujours pas ou elle se trouve ..?!!)

Avec le recul on voit effectivement à 16h la balise qui indique 8km/h rafales à 27km/h
                                                à 15h la balise qui indique 7km/h rafales à 24km/h
Mais ce qui m'interpele c'est la direction du vent à 14h et 15h sud-ouest..! comme si il y avait du vent qui venait de poyols ou de je ne sais ou..? car c'est plutôt nord-ouest quand il y a de la brise..! à 16h c'est en nord-ouest ..! et à 18h de nouveau en sud-ouest ...!

Là il y à des chiffres plus difficilles à interpréter pour moi ..! (mais peut-être les spécialistes en "front-froid" pourront nous en dire plus ..?)
           à 11h : 84 pourcent d'humidité avec 1009.4 hectopascals
           à 15h : 55 pourcent d' humudité avec 1007,9 hectopascals
           à 16h : 46 pourcent d'humidité avec 1008  hectopascals

Voilà ... je sais pas à quelle heure pascalou05 a attérri ...?  mais ça peut donner des idées pour savoir eviter ces phénomènes météo à l'attérro de luc ..!

à plus ...

[pascalou05]

Salut,
J'ai du atterrir vers 15h30 à peu près ce lundi; je suis décidé à y retourner dès que possible, c'est à dire quand la neige aura fondue et que mes cotes me feront moins mal....
Mais cette fois çi je serrai plus vigilant, prêt à piloter une fermeture; je tire de cette expérience un enseignement....
Ca aura été mon dernier vol avec mon Alpha 5 puisque dans une semaine j'aurais l' Alpha 6....

[Mme POB]

Après avoir lu tout ce fil de discussion, je tente une synthèse.
1 - Ce n'est pas parce que l'Alpha 5 est classée en A qu'elle ne peut pas fermer.
2 - Normalement, ces voiles-là se rouvrent toutes seules, en moins de 1/4 de tour sans action du pilote.
3 - Une fermeture, on la sent venir dans la sellette et dans la commande, on doit la contrer en temps réel.
4 - Pour contrer une fermeture, c'est toujours A LA SELLETTE. Mettre du frein côté ouvert contrera moins efficacement un départ en autorot et rapprochera dangereusement du décrochage.

C'est bien de t'être ramassé la gueule sans trop de bobo, cela va te faire réfléchir et t'inciter à faire un SIV. Tu apprendras plein de choses et tu voleras avec plus de sérénité. Tu feras d'autres SIV plus tard, pour continuer à apprendre à sortir des vracs.
   Râââhhh... vivement le printemps !

[juju26]

J'ai du atterrir vers 15h30 à peu près ce lundi; je suis décidé à y retourner dès que possible

Salut ...
J'ai regardé l'historique de la balise FFVL de Clamontard ...effectivement la balise indique du nord avec une vitesse du vent qui monte progressivement jusqu'à en moyenne 20 km/h.
MAIS attention..!  car : la balise (lundi 7/11) de Recoubeau indiquait du sud-ouest de 14h à 15h ...!

Sans vouloir faire le "donneur de leçon" c'est facile après coup... je me serai surement fait avoir aussi ..!
Mais ta mésaventure pourrait servir à tout les parapentistes qui volent à Luc ..!
Donc un petit coup d'oeil sur la station météo-ciel de Recoubeau avant de décoller : http://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=54 , pourrait donner un bonne indice sur l'attérro de Luc-en-diois ..!
                                              Quand c'est NORD ou NORD-OUEST  : Pas de problème c'est la brise de vallée.(on peut voir aussi l'arrivée et la force et l'irrégularité de la brise ou du vent..)
                                              Quand c'est OUEST : attention méfiance..!
                                              Quand c'est SUD-OUEST : très très attention ...! l'attérro peut-être très turbulant ...!

Dés fois on sent l'arrivée du vent d'ouest venant de poyol au décolllage ... c'est travers gauche ..! mais ce lundi (07/11) ce n'était pas le cas ...!
Le vent arrivait surement que en basse-couche ..??!!!

Voilà, bons vols à tous ...

[rangifer]

Je ne connais pas le site mais en regardant la topographie tirée du site ffvl, je ne comprends pas bien les explications précédentes.
On a l'impression qu'en Nord, l'atterrissage est sous le vent d'arbre est d'un petit relief.
Par contre en SO, ça a l'air assez axé.

Pour Recoubeau, j'ai suivi ton lien thierry de die et autour de 15-16h c'était un peu la foire. Vu le relief à l'ouest et l'horaire tardif pour un mois de novembre, est ce qu'on ne peut pas expliquer le SO par du catabatique ? Ou simplement par un nord dévié en basse couche par le relief ?

Avis aux connaisseurs du site...en intégrant aussi ce que paul a apporté avec ce front occlus arrivant...

[wowo]

...
....
Mais cette fois çi je serrai plus vigilant, prêt à piloter une fermeture; je tire de cette expérience un enseignement....
Ca aura été mon dernier vol avec mon Alpha 5 puisque dans une semaine j'aurais l' Alpha 6....

Alors et parce que j'ai eu l'occasion d'essayer les Alpha depuis la 2ème du nom. Particulièrement en tant que pilote autonome les 4, 5 et 6, je peux t'affirmer que la 6 présente largement le même gap en réactivité (terme générique ici pour maniabilité, vivacité, énergie développée) par rapport à la 5 que celle-ci présentait rapport à la 4 voire même un chouia plus. Alors évidemment elle reste une super aile de début mais son accroissement de "perf" s'accompagne des caractéristiques logiques qui vont avec. Bref, elle est au moins aussi capable que la 5 de réagir "violemment" comme tu l'as vécu.

Et je ne rejoint pas Sagarmatha, quand elle dit ;

...
...
2 - Normalement, ces voiles-là se rouvrent toutes seules, en moins de 1/4 de tour sans action du pilote.
3 - Une fermeture, on la sent venir dans la sellette et dans la commande, on doit la contrer en temps réel.
4 - Pour contrer une fermeture, c'est toujours A LA SELLETTE. Mettre du frein côté ouvert contrera moins efficacement un départ en autorot et rapprochera dangereusement du décrochage.
...

2 - cela est vrai (disons... généralement) en air calme sur une fermeture provoquée. Cela l'est moins souvent en air turbulent comme ce fût le cas ici. (Rappel, l'accident à la coupe Icare commenté sur le fofo, CQFD)
3 - Il faut du temps de vol (haut dans le ciel) et dans des conditions progressivement plus agitées pour vivre des fermetures et développer cette capacité à anticiper les fermetures et de plus, il est souhaitable d'avoir alors l'esprit ouvert à cette éventualité et non pas plus ou moins contraint par du stress de rencontrer des conditions inattendues et incompréhensible sur le coup.
Enfin ;
4 - c'est vrai MAIS encore ne faut-il pas, Surtout à ras du sol, surpris par la violence de l'incident (toute proportions gardées), être tombé du mauvais coté de la sellette. Car là, le temps de se rétablir dans la sellette on risque fort d'avoir déjà largement tourné et impacté en virage. Ce qui n’enlève évidemment rien à la difficulté de stopper la rotation voire l’abatée oblique par juste un freinage adapté. Le risque de décrochage est effectivement très présent. Quoique là la bonhommie au décrochage de l'Alpha 5 peut s’avérer bien utile en permettant encore un très gros freinage dans cette situation ou une aile avec moins de tolérance au décrochage ne pardonnera probablement pas grand chose d’exagéré.

C'est sur qu'un SIV peut maintenant être salutaire. Non pas pour apprendre de façon certaine la gestion des incidents de vol en conditions réelles (ça même plusieurs SIV ne le garantissent pas) mais pour démythifier ton expérience malheureuse et repartir sur de bonnes impressions et connaissances de ce que ton aile (Alpha 6) est capable... dans tous les sens du terme.

La pour ton accident, il est probable qu'au niveau d’expérience et sans doute de compétences de pilotage (aéro, méca et gestuelle) ou tu te situe pour le moment, le fait de n'avoir connaissance que au-dessus de l'attero que celui-ci allait être "différent" ne te laissait que peu de "chance" d'échapper à la punition. Bon comme tu ne t'es pas plus blessé et que ton envie de voler n'en a pas souffert non plus, tu ne peux que t’améliorer et éviter pareil incident à l'avenir.

Bonne soirée,

Bonne soirée,

[juju26]

On a l'impression qu'en Nord, l'atterrissage est sous le vent d'arbre est d'un petit relief.
Par contre en SO, ça a l'air assez axé.

Pour Recoubeau, j'ai suivi ton lien thierry de die et autour de 15-16h c'était un peu la foire. Vu le relief à l'ouest et l'horaire tardif pour un mois de novembre, est ce qu'on ne peut pas expliquer le SO par du catabatique ? Ou simplement par un nord dévié en basse couche par le relief ?

Avis aux connaisseurs du site...en intégrant aussi ce que paul a apporté avec ce front occlus arrivant...

Oui l'atterrisage de luc et un peu sous le vent du nord (ou la brise ..! ) pas trop d'arbres ( mais l'attérro quand même sensible au gradient ..!) mais une petite butte d'une petite quarantaine de mètres mais qui se trouve quand même à environ 400 mètres devant ...! on en ressent plus les effets de cette petite butte à hauteur de celle-ci ( environ 40 mètres plus ou moins ) mais de là faire une grosse fermeture à 6 ou 8 mètres sol comme le dit pascalou05 ça m'étonnerai que ça soit les conséquence de cette butte ..!

Après pour que le nord soit dévié en sud-ouest en basse couche dans la vallèe du diois  ..???
Et pour du catabatique dans le diois aussi puissant ..??? (à 16h rafales sud-ouest à 27km/h ..! )

En tout les cas c'était puissant..! car il y a aussi une station météo-ciel à Boulc qui se trouve à 10 km à vol d'oiseau à l'ouest-nord-ouest de luc-en-diois dans une petite vallée paralléle ... et bien on retrouve le même phénomène...! (de 14h à 15h sud-ouest ...! ) le lien : http://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=89&jour2=7&mois2=10&annee2=2016&envoyer=OK

J'ai aucune certitude ... mais ça m'intrigue quand même ..!
à plus...

[pascalou05]

Merci à tous pour vos explications, je me rend contre un peu tardivement que je ne pilote pas assez ma voile.
En théorie je sais ce qu'il faut faire en plein ciel pour contrer une fermeture mais comme en 217 vols ça ne m'est jamais arrivé, je n'aurais jamais cru qu'elle puisse me faire ça près du sol; Pourtant j'ai volé à Chamonix et ailleurs dans des thermiques et même si je me suis fait brassé avec des toutes petites fermetures en bout d'aile, ça a jamais vraiment fermé.
Bon je ne change pas ma voile à cause de ce vrac, l' Alpha 6 était commandée depuis 2 semaines....
Dès que je revole, c'est pilotage actif !!!!!!!!

[plumocum]

 
Je voudrais rappeler que le site de Clamontard à Luc en Diois n'est vraiment pas un site accidentogène. Nous avons eu à y déplorer un décès sur les 20 dernières années dont la cause est un désuspentage en vol. Pour le reste, il y a très peu d'accidents sur ce site : de mémoire, une vertèbre suite à 360 trop près du sol et un bi au déco (avec blessures mais sans séquelles graves), le reste c'est des petits bobos. Je ne dirais pas la même chose de la montagne du Puy à Lesches en Diois. Clamontard est d'ailleurs un site choisi par des écoles itinérantes car il permet de faire voler des débutants les matin et de faire des vols le soir dans une restite d'huile.

Pour ce qui c'est passé ce jour, je rappelle

On n'est pas dans le bon fil pour parler de ça et faire tout un topo sur l'aérologie de l'atterro de Clam.

Ben je vais l'faire qd même

Pour faire court, cette situation chaotique s'explique généralement par une rentrée du vent météo soutenue de nord en basse couche (comme l'a indiqué Pascalou, ce terrain est situé sous le vent d'un serre qui se situe en aval). C'est un phénomène connu et banal par situation de mistral modéré à fort en haute vallée du Rhône, ce qui n'était pas le cas ce jour là.

Concernant passage d'un éventuel front froid. Je partage les mises en garde de Paul au sujet des fronts froids, mais il ne semble pas que l'explication se trouve là pour ce cas précis. A noter entre autre que le ciel, bien qu'instable ne présentait pas les caractéristiques propres aux fronts froids (mais en météo, l'observation peut facilement prêter à confusion dans son interprétation). Pour ceux qui ont suivi la discussion, il y a bien une dépression sur le golf de Gène mais l'on peut suivre son évolution sur les liens suivants : cette dernière s'évacue vers l’Italie du sud et ses deux lignes de front (chaud et froid) ne passent pas sur la france :
07/11 à 12hutc http://archives.meteo60.fr/analyse_bracknell/2016/semestre2/analyse_20161107-10h00.gif
08/11 à 12hutc http://archives.meteo60.fr/analyse_bracknell/2016/semestre2/analyse_20161108-10h00.gif

Je reste sur ma première interprétation : rentré du météo en basse couche.
Un phénomène banal chez nous est l'atténuation jusqu’à disparition du mistral la nuit. Ce phénomène s'explique par le refroidissement de la basse couche qui forme un couvercle de protection durant la nuit. Le matin, le temps que la basse couche se réchauffe laisse un petit répit permettant même de voler. Mais prudence avec le réchauffement diurne, car quand ça commence à rentrer (en général entre 11 et 12h) ça ne va que de mal en pire. Et l'attérro devient alors très pourri.

Cet atterrissage est effectivement sous le vent d'un serre et peut devenir très difficile en condition de forte brise+thermiques les chauds après midi d'été(on trouve rarement de petits niveaux dans ces conditions) et vent météo en basse couche. Le pire étant le météo (c'est l'expérience qui parle). C'est néanmoins grâce à ce serre qui forme une petite marmite avec pleins de bons ingrédients permettant un bon échauffement juste au pied du site que malgré son orientation nord, ce site peux nous gratifier d'excellentes conditions thermiques dés le printemps jusqu’à tard dans la saison. En conditions de vol 'normales' sans vent météo et sans brise forte, cet atterro ne présente aucune difficultés majeur. 

L'historique de la balise de Recoubeau (merci Thierry) indique du vent faible de secteur sud ouest durant une partie de la journée. Pour info, ça faisait quelques nuits que nous avions des valeurs de températures négatives et les sols étaient froids. Les valeurs de la balise indiquent de l'air pas trop agité et descendant la vallée et une modification soudaine de la direction indiquant une rentrée...de nord (le météo du jour) durant une petite heure. A noter une corrélation entre ce changement brutal de direction et un pic non négligeable d'air sec dans l'indice humidité relative.

D'une façon générale, lorsque l'on vole à clamontard, si durant la descente on se retrouve scotché aux alentours des 150M/sol, il faut s'attendre à un atterrissage turbulent. Il faut se concentrer et ne pas se laisser dépasser par les évènement. La situation peut être stressante mais pas critique, je l'ai fait plein de fois. Le mieux étant bien sûr de ne pas y décoller en plein moi de juillet caniculaire à 14h si on n'a pas le niveau, et en cas de mistral annoncé, de ne pas attendre la partie de scotch pour décider d'aller se poser.

est ce qu'on ne peut pas expliquer le SO par du catabatique ?

Ce catabatique est bien connu par chez nous, il vient d'ouest et pas de SO, depuis la montagne d'Ocelon à l'ouest. Il est appuyé de surcroit par une forte brise d'ouest venant de la vallée de la Roanne. C'est ce phénomène qui est certainement à l'origine des conditions magiques de restitution qui font la réputation de ce site.

Et enfin, si je peux donner un conseil à Pascalou :
La prochaine fois, viens avec une radio, ou si tu en avais une signale le et n'hésite pas à te mettre sur la fréquence poulets (on te la donnera sur place) 

[pascalou05]

Merci Plumocum,
J'avais la radio mais branchée sur la fédé car j'aime bien écouter les balises vol, c'est mon coté prudent même si je vole souvent seul....
Dès que j'ai reçu mon Alpha 6,  je te contacte pour refaire un vol à Luc, j'aimerais bien que quelqu'un soit avec moi pour la "reprise" pour le premier vol...
Je sais qu'il faut que je revole rapidement, ça me passionne trop pour arrêter...

[py]

Merci à tous pour vos explications, je me rend contre un peu tardivement que je ne pilote pas assez ma voile.
En théorie je sais ce qu'il faut faire en plein ciel pour contrer une fermeture mais comme en 217 vols ça ne m'est jamais arrivé, je n'aurais jamais cru qu'elle puisse me faire ça près du sol;

est ce que retorspectivement tu pourrais nous dire comment c'est possible  ?

il y a de jolies theories qui disent, que c'est du déni, une affaire d'état d'esprit
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/homeostasie-t45822.0.html
ou d'hormones
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accidentologie-2016-t43668.0.html;msg566662

qu'en est-il dans ce cas ?

[pascalou05]

Du déni..... Je revoit la voile s'affaissant à gauche devant et moi amorcer une rotation de ce coté; après ça a été très (trop) vite l'impact.
L'idéal aurait été d'être filmé....
J'ai recherché sur youtube a peu près ce qui m'est arrivé et j'ai trouvé cette vidéo.
Je n'ai pas réussi à copier le lien donc il suffit de taper ça sur le moteur de recherche:
"fermeture parapente azerrat"

[wowo]

((@)) Pascalou05, salut,

Il me semble que lorsque "speudo-over-auteur4" parle de déni, il fait reference à ta phrase ; "... mais comme en 217 vols ça ne m'est jamais arrivé, je n'aurais jamais cru qu'elle puisse me faire ça près du sol."

Ce n'est pas parce que quelques chose n'est pas encore arrivé que cela n'arrivera jamais ET on ne peut vraiment pas dire que l'on ne savait pas que toute aile peut fermer si on lit le fofo depuis quelques temps, les exemples ne manquent pas et les discussions autour des safety-tests du DHV et autres réactions de la PMA et d'Advance sont autant de rappel.

Sur la vidéo (très courte) dont tu mets l'adresse, on peut supposer que le pilote pose dans une cuvette situé sous le vent d'un plateau et que probablement la raison de sa fermeture est à chercher là. Dans pareille situation pourvu qu'il y un peu de vent, les alternatives ne peuvent qu'être ou gradient de vent important ou turbulences. Ici c'est... on peut douter mais après réflexion, je pencherai pour le gradient au vu de cette façon relativement tranquille de l'aile qui se plie et déplie, comme quoi on ne peut pas faire d'un exemple un modèle tout en sachant que sous une forme ou l'autre cet exemple peut s'appliquer à tous les modèles... de voiles.

Bonne journée,