Se décaler en thermique

[sheebe]

Bonjour à tous, hier j'étais au roc des boeufs entrain de me battre pour sortir assez haut pour rejoindre Doussard et j'ai trouvé un thermique mais qui se décalait sous le vent du relief du coup j'ai pas osé me décalé avec lui et j'ai continué à gratter jusqu'à avoir assé de hauteur pour partir en direction de Doussard.
Une autre voile légèrement plus haute elle à enroulé en ce décalant vers l'arrière du relief. Je me demande donc comment savoir si je peux enrouler ce genre de thermique en sécurité ?

[Hub]

"Sous le vent" (sur la carte) mais au dessus du relief (franchement au dessus), il n'y a pas de danger particulier, on n'est pas vraiment "sous le vent du relief" (en gros les filets d'air qui te parviennent passent au dessus de la crête et ne sont pas perturbées par celle-ci).
Attention tout de même à ne pas sortir du thermique sous son vent, et tenter d'y rerentrer du même côté (risque d'effet bagnard qui pourrait descendre te poser derrière la crête, dans les rouleaux).

[Lololo]

Alors on peut avoir deux sortes de réponses à ta question...
La première un peu trash et qui sert pas à grand chose, mais que certains n'hésiterons pas forcément à te rétorquer : tu n'as rien à faire en cross si tu te poses des questions comme ça!  
La deuxième un chouilla plus constructive : tu es dans un thermique que tu as choppé au vent du relief. Tu es en train de l'enrouler. Forcément tu dépasses l'altitude de ton arête (autrement tu as tapé dedans   ). Ton thermique passe le plan vertical virtuel de ton arête car il est décalé par la brise du lac vers Doussard. Mais tu n'es pas sous le vent du roc de bœufs puisque tu es plus haut que l'arête. Tu peux donc continuer à enrouler ton thermique jusqu'au plaf. Par contre monte bien avant de le quitter direction Doussard, car si tu le quittes un peu tôt, tu vas non seulement être sous le vent de celui-ci, mais un peu plus loin tu vas te bouffer la traînée du roc des bœufs (là tu seras effectivement sous le vent de l'arête). Et ça peut-être très très tonique suivant la brise qu'il peut y avoir sur le lac!

Edit : ça complète ce que dit Hub

[swaxis38]

j'y etais aussi... et fait il faut t'imaginer la brise de lac qui fait dériver le thermique, qui continue à monter en aval du relief.

quand je regarde ma trace au dessus du Roc des Boeufs, j'ai enroulé un thermique au col de la Cochette (1er tiers nord du RdB) et décalé plein sud dans le thermique, ce qui fait que je me suis retrouvé derrière le relief mais bien plus haut (j'en suis sorti à 1600 alors qu'a cet endroit la crête est a 1200), et bien dans le thermique, donc ça ne s'appelle pas "sous le vent"

[edit]: grillé x2 !!

[sheebe]

Ok c'est ce que je pensais mais sur le coup je me trouvais vraiment bas pour partir derrière, maintenant je le serais.
Lololo, le tour du lac est un mini cross tous comme son engagement, les vaches y sont bien présentes

Voici la trace de hier, 38minutes pour m'extraire du roc, le jour d'avant en 10minutes j'étais au dessus de la première ligne et je partait pour doussard.
Tant que j'y suis si vous avez des conseils à me donner pour agrandir ce cross, je pensais faire la tournette, les dents biensurs et ensuite aller plus loin que la première ligne du roc, des choses à connaitre?

https://www.syride.com/fr/pilotes/Air_nono/53274

[Lololo]

Tu peux aussi faire un petit tour par la Parmelan ou le Veyrier en aller/retour. Mais surtout faire le grand tour du lac. Il faut quitter le Veyrier assez haut et viser l'antenne du Semnoz et si tu n'arrives pas à raccrocher derrière le Semnoz, y a de quoi poser mais ne gratte pas trop jusqu'au dernier moment pour avoir le temps de rejoindre une des vaches.

[Triple Seven France]

Je me demande donc comment savoir si je peux enrouler ce genre de thermique en sécurité ?

Règle de base pour fixer les idées, enseignée par tout bon moniteur où mentionnée dans les bonnes lectures :
on peut suivre un thermique dans sa dérive en aval d'un relief lorsque la pente de montée qu'il donne est au moins aussi marquée que la pente du relief.
C'est à dire que pour dériver un thermique sans danger, tu dois toujours être en mesure de voir le bas du relief. Autrement, tu entres dans une zone de danger. Et là, c'est toi qui vois...

Pour ce qui est de mon couplet sécuritaro-moralisateur habituel, je trouve inélégant de se retrouver en cross sans connaître les bases du vol thermique. Je ne peux que très fortement recommander aux apprentis pilotes de lire un maximum d'ouvrages théoriques ainsi que tous les récits de vol possibles ! Et d'essayer de savoir dans quoi ils s'embarquent lorsqu'ils vont en thermique et en vol de distance.

Petit P.S. pour préciser qu'on peut être sous le vent d'un relief même lorsqu'on est au-dessus mais en arrière de ce même relief.
Suivant le profil dudit relief, suivant la brise et la qualité de l'atmosphère, la zone sous le vent peut s'étendre étonnamment haut, les turbulences peuvent monter. On peut très facilement se faire piéger en abordant un relief plus haut que lui mais sous le vent quand même...

[sheebe]

J'aimerai qu'on m'explique le risque de faire le tour du lac d'Annecy???? Au pire je rentre en stop si j'enroule mal et voila.
Pour le veyrier pour le moment j'ose pas trop m'y aventurer, les vaches ont l'air limité, disons que je suis encore en mode étude de la trace

[sheebe]

Super le repere visuel du bas de pente 777!

[brandi]

Super le repere visuel du bas de pente 777!

autre repère possible, ne jamais avoir un relief (au vent) à moins de 45 degrés.
pour les non matheux et non cocons quand vous êtes face au vent et que vous regardez vos pieds (jambes tendues) vous devez pouvoir voir le sol, sinon vous êtes dans le rouge.
Plus le vent est fort plus l'angle de sécurité doit être augmenté .

[Gilles Silberzahn]

Hub l'a dit mais je trouve que ça n'a pas été suffisamment répété : il existe un véritable risque qui est l'effet bagnard.

Je pense que tant que tu n'as pas le bagage pour analyser l'ensemble des risques que tu pourrais prendre dans ce type de situation, tu as parfaitement raison d'avoir l'attitude prudente que tu nous décris dans ton premier post.

[sheebe]

Bah oui c'est pour sa que je ne vois pas pourquoi je devrais me priver de faire ce minicross.
Primo j'ai étudié en long en large et en travers les traces sur le net.
Ensuite mon premier tour du lac a été fait avec une école.
Et pour finir, dans le doute je suis resté dans la partie qui pour moi était sur, donc j'ai respecté mes propres marges de sécu.
Bref le seul risque était de rentrer en stop ou alors je passe a coté de quelque chose??

En tout cas j'ai bien compris les risque par rapport a cette effet bagnard et au faite de devoir voir la partie basse du relief au vent, très interressant merci!

[Van Hurlu]

du "haut" de mes 776 vols, je reste un peu traumatisé par cet effet bagnard
deux fois je l'ai vécu et j'en suis resté un peu inquiet

la première fois, j'ai décalé un peu trop derrière la crête du col d'Ey alors que j'étais 250m au-dessus
avec ma voile B, j'ai buté dans un mur sans vraiment comprendre ce qui se passait
mes 250m on fondu à toute vitesse, je glissais le long de la colonne avec un vario qui hurlait
et avant d'être vraiment dans le rouleau j'ai plongé dans la vallée encaissée qui est derrière
l'attero a été Rock & roll, je me suis fais vraiment secouer
comme on dit : posé vivant posé content 

la deuxième fois, j'étais un peu plus aguerri et ma voile plus pénétrante
je volais avec un tout bon, je restais dans son sillage
il a décalé un peu derrière Garde Grosse, je l'ai suivi
lui, il est resté dans le noyau, moi je me suis fais piégé une nouvelle fois
j'étais un peu plus malin et j'avais expérimenté le phénomène
au lieu de persister à vouloir revenir, j'ai contourné
j'ai perdu tout mon gaz, mais j'ai réussi à repasser devant le relief
j'en ai bavé des ronds de chapeau pour remonter, mon pote était parti depuis longtemps

Tout ça pour dire que cela influence encore ma manière d'enrouler
je n'ai toujours pas digéré complètement ces deux mésaventures.
je garde toujours une marge importante, quitte à perdre en efficacité.

[fabrice]

Si c'est pour décaler un thermique en arrière d'un relief, il faut avoir déjà de l'expérience pour ne pas sortir derrière, donc on ovalise en remontant toujours au vent même si parfois on va louper le bouchon qui part un peu + en arrière et qui va emmener les meilleurs au plaf en un instant.

[Michel Ballif]

Hub l'a dit mais je trouve que ça n'a pas été suffisamment répété : il existe un véritable risque qui est l'effet bagnard.

Je pense que tant que tu n'as pas le bagage pour analyser l'ensemble des risques que tu pourrais prendre dans ce type de situation, tu as parfaitement raison d'avoir l'attitude prudente que tu nous décris dans ton premier post.

    tout simplement car ça m'est arrivé quelques fois ... sans rien comprendre. Je dirais même qu'il n'y pas besoin d'être sous le vent d'un relief, mais bêtement sous le vent d'une ascendance pour rentrer avec le boulet au pied (ben oui, encore un truc que j'ai fait  )

[ThibaultV.]

Salut,

Je suis entièrement d'accord... Pour les vols de montagne ! En plaine, décaler avec le thermique est plus simple et plus utile pour faire des bornes !

Thibault

[fabrice]

En plaine, la situation est très souvent différente car, avec du vent,  les thermiques sont souvent des bulles ou colonnes détachées du sol. Dans le cas d'une bulle ou d'un ballon, il n'y a pas de grosses turbulences créées par l'obstacle du thermique... puisqu'il se déplace à la même vitesse ou presque que le vent.
Dans un cas comme le Roc des Boeufs, le thermique est fixe, "attaché" à son point de déclenchement.

[ThibaultV.]

En plaine, la situation est très souvent différente car, avec du vent,  les thermiques sont souvent des bulles ou colonnes détachées du sol. Dans le cas d'une bulle ou d'un ballon, il n'y a pas de grosses turbulences créées par l'obstacle du thermique... puisqu'il se déplace à la même vitesse ou presque que le vent.
Dans un cas comme le Roc des Boeufs, le thermique est fixe, "attaché" à son point de déclenchement.

Tout dépend de la force du thermique ! Un thermique puissant sera presque fixe aussi. Je peux te dire que derrière les thermiques en plaine, c'est pas toujours agréable non plus !

[Michel Ballif]

la deuxième fois, j'étais un peu plus aguerri et ma voile plus pénétrante
je volais avec un tout bon, je restais dans son sillage
il a décalé un peu derrière Garde Grosse, je l'ai suivi
lui, il est resté dans le noyau, moi je me suis fais piégé une nouvelle fois
j'étais un peu plus malin et j'avais expérimenté le phénomène
au lieu de persister à vouloir revenir, j'ai contourné
j'ai perdu tout mon gaz, mais j'ai réussi à repasser devant le relief
j'en ai bavé des ronds de chapeau pour remonter, mon pote était parti depuis longtemps

La Garde Grosse c'est au dessus-de Nyons ? Parce que là-bas je me suis fait avoir sous le vent de la crête à gauche du déco. Un pilote ne m'a pas accordé la priorité et m'a même un peu poussé (psychologiquement) de l'autre côté de la crête. Impossible de revenir, et les vignobles juste derrière ne sont pas très accueillant. J'ai fini par poser dans l'Eygues. Sans mal ... mais juste juste 

[Triple Seven France]

Je suis entièrement d'accord... Pour les vols de montagne ! En plaine, décaler avec le thermique est plus simple et plus utile pour faire des bornes !

Attention, les débutants en thermique confondent assez souvent dériver/partir avec le thermique et l'absence d'ovalisation.
Même en plaine, si tu n'ovalises pas, tu finis (assez rapidement) par sortir sous le vent du thermique et par t'y faire planter...
Ensuite, comme le dit Fabrice, qui je crois connait assez bien ce dont il parle, la partie se complique avec les colonnes et les bulles/ballons, ce qui change la dose d'ovalisation nécessaire. En fait en plaine, le jeu devient subtil dans la mesure où il est fréquent que le pilote doive modifier en permanence sa technique d'enroulage et son ovalisation en fonction de très nombreux paramètres avant de faire son plafond.

[fabrice]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de turbulences en plaine, je dis seulement qu'il en aura pas de supplémentaires lorsqu'on est derrière une bulle, donc d'un "obstacle" qui se déplace avec le vent!
Un arbre qui flotte  dans une rivière ne perturbe pas autant l'eau que lorsqu'il est attaché.

[fabrice]

Je suis entièrement d'accord... Pour les vols de montagne ! En plaine, décaler avec le thermique est plus simple et plus utile pour faire des bornes !

Attention, les débutants en thermique confondent assez souvent dériver/partir avec le thermique et l'absence d'ovalisation.
Même en plaine, si tu n'ovalises pas, tu finis (assez rapidement) par sortir sous le vent du thermique et par t'y faire planter...
Ensuite, comme le dit Fabrice, qui je crois connait assez bien ce dont il parle, la partie se complique avec les colonnes et les bulles/ballons, ce qui change la dose d'ovalisation nécessaire. En fait en plaine, le jeu devient subtil dans la mesure où il est fréquent que le pilote doive modifier en permanence sa technique d'enroulage et son ovalisation en fonction de très nombreux paramètres avant de faire son plafond.

Tout à fait... en plaine, et aussi en montagne même  si c'est moins fréquent, il faut savoir identifier si on est dans une bulle ou une colonne ou encore ce que j'appelle un thermique qui court pour déterminer s'il faut enrouler, ovaliser au vent ou encore sous le vent.... le même thermique pouvant avoir ces 3 phases... dans un premier temps, il peut "courrir" ,  on peut le voir par les risées sur les champs, il va plus vite que le vent, puis il se fixe en rencontrant un obstacle, jusqu'à finir en bulle une fois que l'air chaud du sol a été "consommée".

[Triple Seven France]

Ouaip, excellente typologie :
thermique coureur
thermique colonne
thermique ballon.

Très utile (et assez difficile) de bien "sentir" dans lequel on se trouve.
Car par exemple dans le thermique coureur, selon ton placement initial tu peux être amené à faire des quasi lignes droites vent de cul dans du zéro ou du faible positif avant de retoucher le noyau parfois très loin en arrière. Et tu n'es pour autant jamais passé sous le vent...
Si dans une situation similaire tu t'es trompé dans tes sensations, et que tu te laisses embarquer sans ovaliser alors qu'il aurait fallu même si les varios ne sont pas bons, tu te fais jeter sous le vent d'une colonne !

Un point de détail, un thermique ballon peut encore générer des turbulences sous le vent s'il est encore d'assez grande taille et assez puissant. En effet, une grosse masse d'air qui monte fort à sa propre inertie de départ et il lui faut très longtemps pour accélérer horizontalement à la même vitesse que le vent. Donc pendant tout le processus, il y a un "sous le vent" bien marqué. Qui peut être renforcé près du plafond par les dégueulantes et turbulences qui proviennent de la masse d'air se heurtant à l'inversion.

[Van Hurlu]

la deuxième fois, j'étais un peu plus aguerri et ma voile plus pénétrante
je volais avec un tout bon, je restais dans son sillage
il a décalé un peu derrière Garde Grosse, je l'ai suivi
lui, il est resté dans le noyau, moi je me suis fais piégé une nouvelle fois
j'étais un peu plus malin et j'avais expérimenté le phénomène
au lieu de persister à vouloir revenir, j'ai contourné
j'ai perdu tout mon gaz, mais j'ai réussi à repasser devant le relief
j'en ai bavé des ronds de chapeau pour remonter, mon pote était parti depuis longtemps

La Garde Grosse c'est au dessus-de Nyons ? Parce que là-bas je me suis fait avoir sous le vent de la crête à gauche du déco. Un pilote ne m'a pas accordé la priorité et m'a même un peu poussé (psychologiquement) de l'autre côté de la crête. Impossible de revenir, et les vignobles juste derrière ne sont pas très accueillant. J'ai fini par poser dans l'Eygues. Sans mal ... mais juste juste 

yes, c'est là
si tu bascule derrière, non seulement les vaches sont très rare, mais en plus tu a presque 1 heure de bagnole pour revenir à ta voiture ... et le stop faut pas trop y compter, il passe plus de vautours que de caisse.
Moi c'est sur la partie à droite du déco que le sketch m'est arrivé, le coin est encore plus pourri et escarpé avec encore moins de vache possible.




très intéressantes ces remarques de Fabrice et 777
c'est mon gros point faible pour progresser en ce moment et gagner en efficacité.
je suis tout à l'écoute de vos conseils.

un ami me dit que sa technique à lui, est de mettre un peu de commande à l'extérieur (tout en ne relâchant pas d'un pet sa commande intérieur) quand il sent que ça tire un peu à l'extérieur. Cela lui permet de rester dans le noyau et d'ovaliser juste ce qu'il faut.
Qu'en pensez vous ?

[sheebe]

Pour ce qui est d'enrouler je laisse les pro te répondre mais par contre j'ai toujours un peu de tension à l'extérieur pour tenir ma voile.