ventrale et frontales

[piwaille]

Je profite d'avoir cr?? le forum technique pour poser une question qui me turlupine depuis le printemps 2004 et pour laquelle je n'ai trouv? aucune r?ponse qui ne m'a satisfait

Pourquoi, en fermant de quelques centim?tres ma ventrale, j'ai adouci (voire limit? le nombre de) les frontales que me faisait mon aile.

La frontale est un ?v?nement sur l'axe de l'incidence...
Le serrage de la ventral agit sur la voute de l'aile... donc dans un plan prexe perpendiculaire ? l'incidence

donc je ne comprends pas...

[kikou38]

est ce que le resserrage de  la ventrale n'aurait pas aussi comme fonction de "retendre" les suspentes notament plus les extremites et cela qqsoit leur etage (ABCD)?

dans mon esprit quand tu resserres la ventrale  tu joues sur la voute mais a tous les etages
du coup ca donnerait aussi + de cohesion a chaque demi-aile voire a l'ensemble de la voile.
Par opposition, une ventrale moins serree laisserait plus de jeu, plus de marge de manouevre
a chaque partie de l'aile.
La facon dont je le vois c'est que ventrale serree ca tient plus un profil voute alors que si tu relaches tt ben deja l'allongement a plat est + important donc t'as plus de chance que l'aile aille
mordre dans une degueulante alors que le reste est dans le thermique et en plus le profil serait
moins rigide.

enfin c'est la facon dont je le vois...

[deperso]

La ventrale plus serr?e diminue le transfert du poids sur l'un des ?l?vateurs de mani?re automatique. Est-ce que cela aurait une influence sur le comportement de la voile envers les fermetures ou dans les causes d'aparitions des fermetures ( r?partition de charge, correction d'assiette, influence sur l'angle d'incidence ? )

Heureusement que la science du parapente n'est pas simple, on s'emm. ferme le soir dans les chaumi?res lorsque l'automne est venu...

[piwaille]

'jour tous  

ouaip ... en fait la r?ponse qui me convient le mieux part un peu de l'id?e de kikou...
en exag?rant, ventrale desserr?e, ?a peu faire 2 1/2 ailes compl?tement ind?pendantes avec chacun sa voute... un peu un profil comme la bionique (ta m?re)

chaque 1/2 vit sa vie ... donc ? certain moment elles peuvent converger => accident => frontale monumentale

je ne comprends toujours pas comment ?a peut changer de fa?on aussi radical sur 2 cm de ventrale ... faut que j'?tudie les angles...

Merci pour votre aide

[cum69]

Salut Piwaille !

Je me souvenais avoir d?j? apport? ma "vision" de la chose sur un forum d' Exp?rience Parap'... J'y suis retourn? pour chercher et j'ai trouv?... Piwaille qui se posait la m?me question ! Ca date du 25 Ao?t.

Bon, te formalise pas, j'ai fait un b?te copier-coller et j'exp?die le paquet :

"...  Hypoth?se pour Piwaille, sur la fermeture frontale avec la ventrale desserr?e (avis d'un constructeur bienvenu SVP) :
- les ailes modernes et performantes, je l'ai remarqu?, ont d?sormais une corde m?diane (vers le milieu) relativement large sans suspentage. On trouve d?sormais 4, 5 caissons sans suspente... moins de suspente = moins de train?e...
- par ailleurs, la tendance ? l'allongement pour plus de performance conduit ? voler, je pense, avec une portance r?partie sur plus d'envergure et moins de corde : la part de portance du milieu de l'aile est donc amoindrie d'autant
- enfin, une ventrale desserr?e reporte un peu de charge des pilote+sellette vers l'ext?rieur des demi-ailes alors qu'en m?me temps les A du milieu ont tendance ? cintrer la courbure (en ?xag?rant : voir forme de la Bionic); le profil ext?rieur, vers les stabilos, ?tant plus horizontal, a tendance ? cr?er une petite portance qui accentue "l'ind?pendance" de chaque demi-aile... d'o? sensibilit? accrue du milieu...

Ce n'est qu'une "vision" de ma part, n'?tant absolument pas ing?nieur a?ro... Merci aux pro, s'ils le veulent, d'apporter une v?ritable r?ponse technique, cette fois "


D'ailleurs, depuis aucun pro n'est venu apporter sa r?ponse : incurie ?

Ciao les gars

(j'commence ? ?tre en manque : pas vol? depuis plus d'1 mois... snif !)

[piwaille]

bijour m'sieur cum69

effectivement... c'est pour cela que le coup de la bi yoyo nique m'avait marqu? c'?tait donc toi !
je savais plus o? chercher

ceci dit... chuis d'acc avec tes deux 1er tirets
amis je ne vois pas pour le 3e... le report de charge ?a me convainc pas
enfin pas vraiment ... m?me si je veux bien le cr?diter de quelques de l'effet global

?a ne m'explique toujours pas le changement radical sur cm

[Bradepitre]

Je ressors cette histoire de frontale, car ça me gonfle.

Pouvez-vous me dire pourquoi des frontales massives peuvent arriver sans être sous le vent, sans mouvements préalables de tangage, ? ça m?arrive 1 fois par saison, et je ne sais jamais pourquoi. Et ça surprend vraiment car ça va pratiquement au décrochage. En général, je donne un bon coup de freins (court mais bref), puis relaisse voler.

Je ne sais pas si ma réaction est correcte, mais surtout j?aimerais éviter ce genre de plaisanterie !

Une recette ?

 

[piwaille]

bienviendu Bradepitre

Je ne sais pas si ma réaction est correcte

je sais que ta réaction est tout sauf bonne (enfin telle que j'ai lu)
une fois que ça part en frontale... y a plus rien à faire
tu regarde ton aile, tu compte les caissons... et tu attends que ça se passe point
faut plus rien toucher, faut essayer d'être aussi droite que possible dans ta sellette (j'veux dire ni à gauche ni à droite, bien au milieu)

aprés pourquoi ça arrive ?
ben je ne sais pas.... c'est vrai que ça m'arrivait (quasi) uniquement en transition...pendant une grosse année...
depuis sauf cas particulier (mais frontale prévisible) j'en ai plus...
j'en déduis donc que c'est simplement que je me relachais et ne connaissais pas (encore) assez bien mon aile.

[akira]

ben que ca ariive plus en vol droit qu en virage c est plutot normal. La charge est plus importante en virage ce qui fait que la voile est plus solide et elle ferme moins qu en ligne droite ... Par contre le coup de la ventrale c est bizarre ... les pilotes d aco pilotent ventrale ouverte a donf et prennent pas tant de frontales que ca ... Bizarre.

[piwaille]

ben je confirme : c'est pas une question de ventrale paske depuis j'ai rouvert à donf et plus de

et puis akira c'est pas tellement une qusetion de vol droit vs virage...
je me prenait mes frontales apocaliptiques en transition relaxe (trim au neutre et sans accélérer) alors que dans la tabasse ou bien à donf 2e barreau ben je fermais jamais (ou alors de façon tout à fait prévisible).

[Bradepitre]

...
je sais que ta réaction est tout sauf bonne (enfin telle que j'ai lu)
une fois que ça part en frontale... y a plus rien à faire
tu regarde ton aile, tu compte les caissons... et tu attends que ça se passe point

...

l'idée du coup de frein, c'était que je me disais qu'une frontale s'accompagne d'une abattée. Mais je pense que tu as raison, d'ailleurs j'ai précisé que je n'avais pas de tangage particulier avant la frontale et, me semble-t-il, ni après. Faudra que j'essaie à nouveau, sans faire exprès et sans coup de frein. Je crois que la recette est: voler sur des ?ufs.

 

Merci pour l'accueil sympa  et à bientôt

[STEPH]

j'ai une idée:
en fait quand tu sert la ventrale, tu augmente le lobe. si je regarde l'aile de face sur le caisson centrale la portance s'applique verticalement. par contre sur les côtés, le profil est incliné, et la portance tire du coup vers l'exterieur: elle "tend la voile", la preuve, une voile plate serait hyper instable, elle se plierait en ecrevisse. donc, plus j'ai du lobe, plus ma voile est tendu, et donc elle peu moin facilement fermer par le centre, et voila... logique non?

[piwaille]

logique non?

ben j'crois c'est l'kikou qui avait déjà proposé cette idée....
en tout cas c'est pas ma logique
tiens... si tu tends bien les stabilo.... ça va même exercer une tension sur le bord d'attaque... ce qui devrait conduire à la frontale

non ... définitivement je pense y a aucun rapport....
le seulé tant que lorsque je serrais ma ventrale j'étais ptet un chouille plus inquiet donc plus vigileant...

[akira]

ouais pis alors la difference de lobe qd tu serres la ventrale de 10cm .... ca doit pas peser lourd ...

[kikou38]

ya aussi quand tu rentres dans un thermique bien peteux (souvent par la porte de derriere) yen a qui disent que c'est du cisaillement... apres je suis pas sur que la ventrale joue la dedans. le coup de frein chuis pas sur que ca soit une bonne idee, car comme tu dis le scenario classique c'est tu es bras haut peperre et d'un seul coup c'est  t'as un peu de vitesse donc ca fait tt comme un decro la voile reste sur place et toi t'as une belle bascule arriere. Dans cette phase la ya qu'a attendre comme un con sinon ca peut partir vraiment en decro (cf video nova dynamic decision), apres ya une abattee mais c'est pas la mort.
ceci dit c'est vrai que le reflexe que j'ai dans ces cas la c'est de mettre un coup de freins souvent bref parce que je me rends compte que c'est une frontale.
parmis mes plus belles frontales, c'est a st hil assez haut, un truc super aerien avec une jolie bascule arriere, j'ai l'impression que c'est parti a 2 a l'heure, hormis le depart, j'ai trouve ca plutot cool... et moins cool tjs st hil, grattage de caillou sous le vent, une frontale bien violente et rapide qui te laisse pas le temps de comprendre que la voile est deja revenu au dessus  de la tete et que le 1/4 de seconde qui suit ca repart sur une 2e aussi violente et rapide... j'ai pas attendu la 3e mais ca a dure en tt peut etre une seconde ou 2 max.
Ca m'est arrive a tte les ouverte de frontales


ensuite chuis d'acc avec akira ca arrive qu'en vol droit, je l'ai fait en virage hier, et il reste tjs un ptit bout ouvert, clui qui est charge. et en fait la frontale c'est achement mieux... parce que quand tu vois plus que le SWING sur la voile c'est qu'il reste pas bezef de caissons ouvert et ca part achement vite quand yen a si peu en fait surtout c'est bizarre car la voile plonge plus qu'elle ne tourne et la tu te demandes sur quoi faut tirer, il m'a fallu 2 tours pour comprendre et un autre pour stabiliser le bordel puis la meme avec des grosses oreilles c'est reparti de l'autre cote...

[Bradepitre]

 

Ben vla ... c'est décidé ... j'arrête de voler droit car je déteste ces p'tains de frontales. Pour les transitions: je zigzague. Du coup je fais moins de kils mais je passe plus de temps en l'air. Sans compter que quand j'engage le zigzage dans la dégueulante, je fais une asymétrique. Mais c'est moins pire !

 

[STEPH]

??????????? Là ya un truc qui va pas du tout à mon avis

[Bradepitre]

??????????? Là ya un truc qui va pas du tout à mon avis

La fatigue mon brave. Mais cette discussion sur les frontales a quand même abouti à une unanimité: les frontales arrivent en principe en vol droit. Et je déteste ces frontales limite vrac ou décrochage. Il fut un temps où je les provoquais pour m'amuser en tirant sur les A. Mais ce type de frontale est cool: le bord d'attaque se replie et va gentiment s'appuyer sur la rangée de suspentes suivantes. Dans les cas de frontales aussi massives qu'inatendues, le bord d'attaque va rejoindre le bord de fuite, pas longtemps ... mais trop longtemps quand-même!

 

[piwaille]

boaf... j'ai même eu le cas d'une frontale (gentille = téléphonée) où le bord d'attaque s'était enroulé sur lui même...
c'était au mont Gelas.... en plus j'étais pas bien haut au dessus de la foret... ben tu regarde le B.A se dérouler gentiment en toucahnt surtout à rien pour contrarier personne

sinon ça ma bien fait rire ton histoire de virage... mais en réfléchissant ben y a pad'raison ... ça devrait marcher

[Julien]

C'est sur que quand le bord d'attaque prend la place du bord de fuite et vice-versa et ce, sur tout l'envergure, c'est pas très cool. Ce soir là c'était baston a annecy, demande au fertito