Question sur les frontales

[tiebs]

Bonjour,

 Je suis un pilote de niveau moyen avec 60 h en voile B, volant la plupart du temps dans une zone plutôt calme. La semaine dernière au cours d un séjours a Oludeniz je me suis prit 2 frontales, l une qui s est rouverte illico, pour la seconde c etait plus chaud. La voile sort de phase frontale, shoot  avec les 2 cotes fermes a 30% et j ai dut freiner puis pomper pour remettre les choses dans l ordre. Au bout du compte rien de grave car j avais de l espace sous les fesses mais je me demande si j aurai pu éviter ces situations, notamment en ayant plus de poids sur les freins. Les conditions de vols étaient ok ce jour la, un plafond sous le deco, quelques turbulences avec des pétards serres qui préviennent pas. Pour la seconde fermeture  j étais 150m derrière un pilote qui passait tranquille au dessus d une falaise, j avais les freins en tension mais sans plus car j aime bien garder un peu de vitesse dans ce situations... fallait t il ralentir?
     

[Michel Ballif]

Il me semble que tu as bien réagi. Tu as perdu certainement très peu de gaz. Bon, avec un plafond sous le déco, tu traverses le couvercle de la marmite. Tu aurais pu peut-être mieux tenir ta voile. Avis d'amateur simplement.

[Xanarz]

De retour de SIV, on m'a encore confirme la bas CA NE SERT A RIEN DE TENIR SA VOILE AVEC UN PEU DE FREIN ( je rapporte ce qu'on m'a dit hein !

[Michel Ballif]

De retour de SIV, on m'a encore confirme la bas CA NE SERT A RIEN DE TENIR SA VOILE AVEC UN PEU DE FREIN ( je rapporte ce qu'on m'a dit hein !

Ça dépend à quel moment.

[edae]

Premier post pour raconter que tu te prends 2 frontales en quelques jours. En parapente on ne se prend pas des frontales en veux-tu en voilà, cela doit rester rare, pour pas dire exceptionnel, du moins c'est ma vision des choses.

Soit :

-ton niveau de pilotage est défaillant par rapport aux conditions aérologiques et voile que tu as choisi

-ton aile a un problème de calage 

[laurentgedm]

je me demande si j aurai pu éviter ces situations,

Oui. Si tu fermes c'est que tu n'as pas piloté ton aile comme il faut.

notamment en ayant plus de poids sur les freins.

Non!!! C'est le bon moyen pour avoir des accidents, notamment des décrochages en entrée de thermique.

Pour empêcher une fermeture, on met un coup de frein BREF au moment où on sent la perte de pression. Si "ça va trop vite pour réagir", c'est en fait qu'on n'a pas développé les bons réflexes --> bosser le gonflage et le pilotage.
Autre moyen d'éviter la situation : voler en air plus calme ou être mieux positionné dans la masse d'air.

[Xanarz]

De retour de SIV, on m'a encore confirme la bas CA NE SERT A RIEN DE TENIR SA VOILE AVEC UN PEU DE FREIN ( je rapporte ce qu'on m'a dit hein !

Ça dépend à quel moment.

Eclaire moi, quand est ce profitable? je parle bien de TENIR de maniere reguliere sa voile, pas de ponctuellement venir au contact.

[Michel Ballif]

Je parlais de simplement contrôler l’abattée d’un geste court mais bref. Mais surtout pas au moment où l’aile est derrière.
Tu as traversé le couvercle, donc une zone turbulente. Bras hauts, ça n’est pas l’ideal. Trop de frein encore pire. Il y a la fameuse règles des 300 g à appliquer sur tes freins. En gros ça permet de garder le contact avec le bord de fuite.

Mais tu as peut-être piloté correctement. Bref, fais contrôler le calage. 2 frontales à suivre c’est bizarre. Je parle en connaissance de cause (les fameuses frontales des Sigma 7).

[Parapente Samoens]

je me demande si j aurai pu éviter ces situations,

Oui. Si tu fermes c'est que tu n'as pas piloté ton aile comme il faut.

notamment en ayant plus de poids sur les freins.

Non!!! C'est le bon moyen pour avoir des accidents, notamment des décrochages en entrée de thermique.

Pour empêcher une fermeture, on met un coup de frein BREF au moment où on sent la perte de pression. Si "ça va trop vite pour réagir", c'est en fait qu'on n'a pas développé les bons réflexes --> bosser le gonflage et le pilotage.
Autre moyen d'éviter la situation : voler en air plus calme ou être mieux positionné dans la masse d'air.

Freiner en permanence est une ânerie, voler bras haut en turbulence l'est tout autant. Garder une pression constante est le message à faire passer. Tu restes en contact permanent pour pouvoir agir au moment où la tension dans les freins baisse.

Surement pas de problème de calage quand on voit l'activité nuageuse traversée la turbulence est prévisible. Par contre l'éternelle question de l'analyse aérologique suffisante ou pas.

[Michel Ballif]

Pourquoi éliminer le calage s’entrée ? Pour le reste, ça correspond à ce que j’ai dit.

[swaxis38]

Pourquoi éliminer le calage s’entrée ? Pour le reste, ça correspond à ce que j’ai dit.

- parce qu’en voyant la photo on se dit qu'il y avait une aérologie bien vivante
- parce que si pb de calage il y a càd l’habituel raccourcissement des arrières peu chargés, donc sur-incidence, la tendance serait donc à la parachutale ou au décro, mais pas à la frontale.

[Michel Ballif]

Ça me tend ... tout ça basé sur une photo. Le calage, c’est essentiel.

[edouard0]

je me demande si j aurai pu éviter ces situations,
Oui. Si tu fermes c'est que tu n'as pas piloté ton aile comme il faut.

Une petite vidéo pour illustrer le propos de Laurent!

A notre que l'aile ne ferme pas...et pourtant, belle aérologie de merde  
Comme quoi, avec un peu de force de caractère et de maîtrise y'a moyen de garder le chiffon ouvert !!!!!

https://vimeo.com/95982187]https://vimeo.com/95982187[/url]


J'aime bien à 1"00.... OK..TIME TO GO LAND  

[wowo]

De retour de SIV, on m'a encore confirme la bas CA NE SERT A RIEN DE TENIR SA VOILE AVEC UN PEU DE FREIN ( je rapporte ce qu'on m'a dit hein !

Ça dépend à quel moment.

Eclaire moi, quand est ce profitable? je parle bien de TENIR de maniere reguliere sa voile, pas de ponctuellement venir au contact.

Salut, tu peux croire ou peut-être plutôt "interpréter" tous les discours de gourous de tous bord comme tu veux, TA réalité finira déjà à un moment t'expliquer combien ça "dépend" et lequel finalement était le plus près de ce qui va avec l'Expérience et les expériences devenir ta vérité.

Si la mienne de vérité t'intéresse... elle correspond peu ou prou sur ce sujet de comment piloter , celle proposée par Patrick :

[...]
Freiner en permanence est une ânerie, voler bras haut en turbulence l'est tout autant. Garder une pression constante est le message à faire passer. Tu restes en contact permanent pour pouvoir agir au moment où la tension dans les freins baisse.
[...]

Et comme déjà dit par Patrick et d'autres (et moi et moi et moi et...) : Quand on vole et qu'au-dessus de notre tête, tout au bout de nos commandes, notre aile ferme régulièrement que ce soit asymétriquement et/ou frontalement, il y a plusieurs hypothèses possibles :
- Les conditions sont trop fortes pour notre niveau de compétences.
- L'aile est trop exigeante pour notre niveau de compétences.
- Le mix conditions fortes + aile exigeante dépasse notre niveau de compétences.
On peut aussi, ne pas être au meilleur de notre forme ce jour là et même aussi certainement associer cela aux hypothèses qui précèdent, etc.

Après quand je lis le descriptif des circonstances du jour dans le post originel de ce fil :
" Les conditions de vols étaient ok ce jour la, un plafond sous le déco, quelques turbulences avec des pétards serres qui préviennent pas. Pour la seconde fermeture  j étais 150m derrière un pilote qui passait tranquille au dessus d une falaise, j avais les freins en tension mais sans plus car j aime bien garder un peu de vitesse dans ce situations..."
Cela me laisse un peu perplexe voire dubitatif, avec en dissociant les éléments tout en les sachant présents dans le même espace-temps :
- Plafond sous le déco à Oludeniz.
- Turbulent avec des pétard serrés qui préviennent pas (calme avec de tels thermiques serait tout de même étonnant, non ?)
- 150 m derrière un pilote qui passait tranquille au-dessus d'une falaise (au vent, sous le vent ?)
- Vouloir garder de la vitesse dans une telle situation (quelle situation qui aurait besoin de "vitesse" ? que comprendre par "vitesse" ?)
- Pilote moyen avec 60 h sous voile B (quid d'un pilote moyen ? quoi comme voile B de low à high ? 60 h par an ou en tout depuis sous voile B ou en tout depuis début dans l'activité

Bref, il me semble qu'il n'y a aucune réponse simple ici qui puisse renseigner à Tiebs de revivre la même chose si il se remet dans les même circonstances (aérologiques, matériels, compétences, etc.)

La solution la plus efficace pour éviter cela me semble être de revoir ses ambitions de vol et son optimisme un peu à la baisse, de redescendre d'une ou de deux marche sur son échelle personnelle de progression et repartir tranquillement en avant sans suivre les autres même si eux passe tranquillement une falaise avec un plafond plus bas que le déco d'Oludeniz alors que les pétards sérrés et qui ne préviennent pas rendent l'aérologie clairement turbulente.

Voir le malheureux exemple ou cela peut mener dans la vidéo ci-dessous (déjà passé et commenté ici sur le forum en son temps)

http://www.youtube.com/watch?v=OqJ7xwbIY6U

Bonne continuation à tous et voler prudent,
 

 

[Christian-Luc]

Tu as traversé le couvercle, donc une zone turbulente. Bras hauts, ça n’est pas l’ideal. Trop de frein encore pire. Il y a la fameuse règles des 300 g à appliquer sur tes freins. En gros ça permet de garder le contact avec le bord de fuite.

pas 300 Michel, mais 400g (http://ppmenegoz.com/spip.php?article50)
c'est 100g qui font toute la différence 

[Michel Ballif]

Tu as traversé le couvercle, donc une zone turbulente. Bras hauts, ça n’est pas l’ideal. Trop de frein encore pire. Il y a la fameuse règles des 300 g à appliquer sur tes freins. En gros ça permet de garder le contact avec le bord de fuite.

pas 300 Michel, mais 400g (http://ppmenegoz.com/spip.php?article50)
c'est 100g qui font toute la différence 

 

Par contre ci-dessus, il y a les éternelles généralités sans intérêt.

PS la voile est une Rush ?

[edae]

Franchement la règle des 400 gr c'est pas un peu insuffisant comme technique ? Et quid du contrôle du roulis par la sellette ? En théorie c'est assez simple, en pratique avoir le bon dosage commande/sellette dans le bon timing est un long apprentissage

[Michel Ballif]

Mon message initial était plus exhaustif, la règle des 400 g est juste un des moyens de « toucher » sa voile, de la « sentir ».

PS Je trouve dommage de ne pas encourager le pilote concerné de faire contrôler le calage de la voile.

[peneAir]

Comme l'a dit Patrick, le freinage ou ''contact'' permanent est une idiotie, ça rend le profil plus creux, donc plus instable sur l'axe de tangage. L'aile ira plus facilement vers l'avant ou l'arrière. À ma connaissance aucun test n'évalue le niveau d'une aile dans ces conditions. Donc une ''A'' peut très bien être plus sensible qu'une ''B'' dans cette situation, personne ne sait !?? Je rajoute encore une fois que chacun-e à SA perception du ''contact'', 300, 400, 500 g, ou 1kg, je connais pas grand monde non plus qui vole avec un peson !!
Après, ton 2ème sketch, c'est pas de tempo lors du tangage. Je suis assez affirmatif, car les deux côtés, fermés à 30%, c'est une survitesse qui a provoqué une sous incidence de tes bouts (bouts d'ailes en général plus piqués au calage d'origine). 1) tu peux te rassurer, si la voile avait pas fermée, ça aurait été pire (c'est un fusible) 2) faut que tu affines ton pilotage et/ou que tu voles en conditions moins turbulentes.
Voilà, la survitesse en abatée ne se gère pas par un ''sur freinage'' avant (profil  plus instable), mais par un freinage dosé au bon moment. Bien encadré, ça s'apprend facilement. 😉

[wowo]

[...]
Par contre ci-dessus, il y a les éternelles généralités sans intérêt.
[...]

Effectivement la mort présente une dimension d’éternité. Pour autant parler de la mort d'un pilote comme d'une généralité sans intérêt...

Mais peut-être juste un lapsus lié à la frustration et contrariété de s'être fait préciser les chose et de ne pas se sentir écouter.

Une verveine et dodo et... ça passera.

 

Content de voir que PeneAir me conforte dans mon idée et dires et je lui reconnais volontiers une capacité à synthétiser bien meilleure que la mienne.

 

[tiebs]

Oui, une Rush 5 qui succede a une R1. Je me sens plus safe sous la R5 qui est une merveille dans les turbulences, me suis pas assez mefié, pas assez actif et boum. J ai fait 10 vols a Oludeniz, certains dans des conditions plus musclées mais avec le plaf au dessus du deco et là pas de soucis (la rochaine fois, je decolle pas au desus du plafond). Je prevois un siv au printemps et de bonne scéances de gonflage cet automne pour mieux sentir les fermetures car la grosse frontale...je ne l ai pas du tout senti venir.    

[Michel Ballif]

Je peux m’imaginer que tiebs attend du concret, pas forcément de lui rabâcher qu’il pilote mal. Ni de discours sur la mort. Une frontale c’est assez anodin et même assez rare. Mais il y a des explications. Et pour ceux qui ne touchent pas à leurs freins, ils planent tout simplement.

[jodyl06]

De retour de SIV, on m'a encore confirme la bas CA NE SERT A RIEN DE TENIR SA VOILE AVEC UN PEU DE FREIN ( je rapporte ce qu'on m'a dit hein !

Ça dépend à quel moment.

Eclaire moi, quand est ce profitable? je parle bien de TENIR de maniere reguliere sa voile, pas de ponctuellement venir au contact.

Salut, tu peux croire ou peut-être plutôt "interpréter" tous les discours de gourous de tous bord comme tu veux, TA réalité finira déjà à un moment t'expliquer combien ça "dépend" et lequel finalement était le plus près de ce qui va avec l'Expérience et les expériences devenir ta vérité.

Si la mienne de vérité t'intéresse... elle correspond peu ou prou sur ce sujet de comment piloter , celle proposée par Patrick :

[...]
Freiner en permanence est une ânerie, voler bras haut en turbulence l'est tout autant. Garder une pression constante est le message à faire passer. Tu restes en contact permanent pour pouvoir agir au moment où la tension dans les freins baisse.
[...]

Et comme déjà dit par Patrick et d'autres (et moi et moi et moi et...) : Quand on vole et qu'au-dessus de notre tête, tout au bout de nos commandes, notre aile ferme régulièrement que ce soit asymétriquement et/ou frontalement, il y a plusieurs hypothèses possibles :
- Les conditions sont trop fortes pour notre niveau de compétences.
- L'aile est trop exigeante pour notre niveau de compétences.
- Le mix conditions fortes + aile exigeante dépasse notre niveau de compétences.
On peut aussi, ne pas être au meilleur de notre forme ce jour là et même aussi certainement associer cela aux hypothèses qui précèdent, etc.

Après quand je lis le descriptif des circonstances du jour dans le post originel de ce fil :
" Les conditions de vols étaient ok ce jour la, un plafond sous le déco, quelques turbulences avec des pétards serres qui préviennent pas. Pour la seconde fermeture  j étais 150m derrière un pilote qui passait tranquille au dessus d une falaise, j avais les freins en tension mais sans plus car j aime bien garder un peu de vitesse dans ce situations..."
Cela me laisse un peu perplexe voire dubitatif, avec en dissociant les éléments tout en les sachant présents dans le même espace-temps :
- Plafond sous le déco à Oludeniz.
- Turbulent avec des pétard serrés qui préviennent pas (calme avec de tels thermiques serait tout de même étonnant, non ?)
- 150 m derrière un pilote qui passait tranquille au-dessus d'une falaise (au vent, sous le vent ?)
- Vouloir garder de la vitesse dans une telle situation (quelle situation qui aurait besoin de "vitesse" ? que comprendre par "vitesse" ?)
- Pilote moyen avec 60 h sous voile B (quid d'un pilote moyen ? quoi comme voile B de low à high ? 60 h par an ou en tout depuis sous voile B ou en tout depuis début dans l'activité

Bref, il me semble qu'il n'y a aucune réponse simple ici qui puisse renseigner à Tiebs de revivre la même chose si il se remet dans les même circonstances (aérologiques, matériels, compétences, etc.)

La solution la plus efficace pour éviter cela me semble être de revoir ses ambitions de vol et son optimisme un peu à la baisse, de redescendre d'une ou de deux marche sur son échelle personnelle de progression et repartir tranquillement en avant sans suivre les autres même si eux passe tranquillement une falaise avec un plafond plus bas que le déco d'Oludeniz alors que les pétards sérrés et qui ne préviennent pas rendent l'aérologie clairement turbulente.

Voir le malheureux exemple ou cela peut mener dans la vidéo ci-dessous (déjà passé et commenté ici sur le forum en son temps)

http://www.youtube.com/watch?v=OqJ7xwbIY6U

Bonne continuation à tous et voler prudent,
 

 

Puis je savoir dans quel post a t elle été commentée stp ?

[wowo]

Mon idée n'était pas de lui rabacher qu'il piloterait mal, cela supposerait déjà que l'on puisse infailliblement dire qui et comment piloterait bien.

D'alleurs ce n'est pas ce que l'on ne sait pas bien faire qui nous met en danger. Non, ce qui nous met en danger et nous fait courir des risques, c'est ; de ne pas savoir réellement (CQFD : lire de façon réaliste)  ce que l'on sait ou pas faire.

Donc non, avec mon long post je tentais juste de répondre autant à Xanarz qu'à Tiebs.

Au 1er et c'est un point que Patrick et PeneAir ont relevé aussi ; Que la notion de contact avec son aile est quelque chose de très personnelle à chaque pilote et... son aile. Qu'il n'Y a pas de méthode unique et que ce n'est que la pratique qui peut renseigner à propos.

Au 2èm qui est demandeur d'avis et de conseils et là il y a aussi Patrick mais aussi d'autres qui le relève ; Que si l'aile ferme ainsi, il faut chercher pas une cause unique mais bien tous les éléments qui interviennent dans la survenance d'un tel incident de vol :

je me demande si j aurai pu éviter ces situations,

Oui. Si tu fermes c'est que tu n'as pas piloté ton aile comme il faut.

notamment en ayant plus de poids sur les freins.

Non!!! C'est le bon moyen pour avoir des accidents, notamment des décrochages en entrée de thermique.

Pour empêcher une fermeture, on met un coup de frein BREF au moment où on sent la perte de pression. Si "ça va trop vite pour réagir", c'est en fait qu'on n'a pas développé les bons réflexes --> bosser le gonflage et le pilotage.
Autre moyen d'éviter la situation : voler en air plus calme ou être mieux positionné dans la masse d'air.

Freiner en permanence est une ânerie, voler bras haut en turbulence l'est tout autant. Garder une pression constante est le message à faire passer. Tu restes en contact permanent pour pouvoir agir au moment où la tension dans les freins baisse.

Surement pas de problème de calage quand on voit l'activité nuageuse traversée la turbulence est prévisible. Par contre l'éternelle question de l'analyse aérologique suffisante ou pas.

Du coup, en relisant tout cela, je me dis que finalement j'étais plutôt soft dans ma façon d'essayer de soulever des questionnement chez Tiebs pour l'amener à trouver lui-même SES bonnes réponses.

Eh me..., encore loupé.

Mais bon est-ce que toi tu t'imagine vraiment que tu lui as apporté du concret en imaginant un problème de calage ou en plagiant (mal) PP-Menegoz et ses 400 grammes ?
Si vraiment tu souhaite lui aider à s'expliquer ce qui lui est arrivé pour qu'il trouve comment faire pour ne pas reconduire. Ne penses-tu pas qu'il faut poser les éléments de l'équation qui à conduit à ces fermetures et lui laisser imaginer comment il peut agir au plus fiable pour faire mieux la prochaine fois.

Bah, on n'a pas la même approche. Toi tu lui propose de mettre des pesons à ses commandes pour voler avec 400 300 g de tension et d'envoyer sa voile en révision. Moi je lui propose de mener sa propre investigation sur le pourquoi c'est arrivé et d'en tirer SES conclusions.

Laissons Tiebs choisir sa méthode.

Bonne nuit,

 

Edit : ((@)) Jodyl06, cela remonte déjà assez loin (peut-être 2014 voire 2013) et je n'ai plus de souvenir quel titre le fil pouvait avoir ou dans quelle rubrique il peut se trouver, désolé.

[Michel Ballif]

Effectivement la parole est à Tiebs. Les diarrhées verbales ne vont pas l’aider