On monte face au vent : hérésie ou réalité ?

[neoirto]

Bien, je note...
Ni remarque, ni question, plus aucune protestation... Je note donc tes conseils en matière de mastication, tu me permettras sans doute d'oublier le reste de ta science ???

Sans rancune 

[aileF]

.

[neoirto]

Je pense en effet qu'il est souhaitable de cloturer cette discussion. Mais je reçois des MP qui me montre que tout le monde n'a pas compris, donc t'en kaff' j'en fait profiter tout le monde. Et puis très franchement, c'est un vecteur d'analyse très important en conditions un peu faiblardes, qui peut vous sauver la vie en fin de cycle du vieux point bas au dessus des lignes electriques... Je vous fait pas un dessin.
Pour comprendre en détail, il faut introduire la notion de couche limite : celle-ci se forme au contact du relief et de tout obstacle à sa progression, et s'étend sur un volume qui depend d'enormément de parametres, mais principalement de la vitesse du vent et de la rugosité du couvert végétal (comme le rappelle Patrick d'ailleurs). Par ailleurs, n'oublions jamais l'age du capitaine (c'est à dire le chaos, très present en ecoulement), qui a une facheuse tendance à rendre tout ça incoherent d'un jour sur l'autre (d'ou le feeling).
Cependant, en fonction des humeurs du capitaine, certains jours, la couche se forme de facon significative (plusieurs dizaines, voire centaines de metres d'epaisseurs), et se caractérise donc par un GRADIENT HORIZONTAL STABLE dans l'espace (car conditionnel a la presence du relief, qui lui ne bouge pas, on est bien d'accord). Et donc plus on s'éloigne du relief, plus la vitesse du vent augmente.
Comme nous autres parapentistes avons la facheuse tendance a voler face au vent, il est donc naturel de rencontrer un gradient horizontal positif en s'eloignant du relief face au vent (et donc de monter), et un gradient negatif dans la branche contraire.
Voila. C'est pas si compliqué que ça, et ça s'interprete facilement en l'air tant que le vecteur horizontal n'est pas combiné à un autre gradient vertical, cad en vol de pente, en conditions thermiques faibles etc... Bref en point bas le long d'un relief, pour ne pas dire les plumes dans les sapins.
En esperant que cela vous soit utile.

[Parapente Samoens]

C'est gentil de nous donner un cours, mais tu ne répond à coté de la question initiale.  Est ce que l'on monte face au vent ?

Tu évoques une situation particulière le long d'un relief où le vent relatif accélère quand on s'en éloigne. Dans ce cas, on est dans une phase transitoire assimilable à un rafale venant face au vent relatif.

Dans une RAFALE (accélération du vent relatif) de face on monte, dans un VENT de face on ne monte pas. Il ne faut pas mélanger les situations.

[flaille]

J'ai du mal à comprend ou est le problème?!? tout le monde est d'accord non? vous dites exactement la même chose 

[neoirto]

Pffff, je sais pas vous, mais moi je fatigue...

Pour la derniere fois, oui, Patrick je reponds à la question posée dans ce post : existe-t-il un cas de figure courant dans lequel on monte face au vent, et on descends vent de cul ?
La reponse etant oui, le vol de pente, ou tout du moins à proximité d'un relief.

Chacun pourra juger du caractère exceptionnel ou non de ce cas de figure.
Enfin je constate que tu ne veux plus aucun mal à mon chapeau, ce qui est deja pas mal.

En ce qui me concerne, sujet clos.

[Obruni]

ou tout du moins à proximité d'un relief.

Euh je crois pas non! c'est pendant la fraction de seconde où te tournes pour te mettre face au vent et que tu te rapproches du relief plutôt, non?...

Je voudrais pas faire le sodomite de diptère mais c'est un cas tellement marginal et l'effet est tellement négligeable (c'est impossible de croire à un thermique, tu sens que ça ralentit et le vario bippe peut-être un coup mais c'est tout!)!

En tout cas vu le rapport complexité de la théorie / utilité en pratique personnellement j'en ai pas grand chose à faire...
J'ai surtout l'impression que tu cherches à avoir raison à tout pris, m'enfin moi je dis ça je dis rien

[aileF]

 

en même temps, ce sujet est un troll vieux comme le monde. Faut forcement s'attendre à tomber sur du trolling 

[neoirto]

c'est pendant la fraction de seconde où te tournes pour te mettre face au vent et que tu te rapproches du relief plutôt, non?...

Et bien non, désolé. Et non je ne tiens pas "absolument" à avoir raison. Mais il se trouve que des autorités sur ce forum propagent une contre vérité, lisible comme parole d'évangile par l'ensemble des pratiquants. C'est fondamentalement faux, et je trouve anormal que des personnes compétentes en la matiere n'interviennent pas pour rétablir le tir. [Joke]Mais que fait la DTN !!![/Joke]

Il n'y a vraiment rien de personnel, je le dis, je le repete. Ca c'est fait.

Pour te répondre, il ne s'agit pas d'une fraction de seconde. Le mieux serait un petit schema bien sur, mais bon, imagine un relief vu en coupe et des petits vecteurs qui symbolisent la force et la direction du vent qui arrivent perpendiculairement au relief. Ici on ne s'interesse qu'a la composante horizontale du vecteur.

A une certaine echelle, plus tu te rapproches du relief, plus cette composante est faible (c'est la définition d'un gradient, c'est quand meme pas moi qui l'invente, zut). Imagine que ces vecteurs soit de plus en plus intenses à mesure que tu t'eloignes du relief (et selon les conditions du jour, ça peut aller de quelques dizaines de metres à beaucoup plus). Le phenomene etant amplifié au dela de la couche limite par l'effet venturi.
Et bien tu vas faire face à un gradient positif (et donc monter) pendant toute ta branche au vent, et pour parcourir plusieurs dizaines de metres (et la on parle en vitesse sol), il te faudra un certain temps, pendant lequel tu montes.
Et donc inversement en sens contraire, tu vas perdre tout ce que tu as gagné à l'aller, plus ton taux de chute en virage, bref : ca descends une fois intégré, et donc vaut mieux eviter !

C'est troublant car le gradient se trouve quasi invariable dans le temps et dans l'espace (dans un repere sol et c'est ca qui complique la comprehension), car il est du au relief et à la vitesse du vent, que dans certaines conditions on peut considerer stable.
Pour couper court à une future remarque judicieuse : dans certaines conditions, il n'y a pour ainsi dire pas de "couche limite", par exemple, elle peut être litteralement "soufflée" par un venturi, ou bien la surface du relief est totalement lisse, comme sur une dune, et c'est effectivement negligeable. Mais ca reste tres frequent dans le cas d'un relief accidenté (et il suffit de pas grandchose, quelques rochers et arbustes suffisent), et a fortiori dans des pentes tres fortes, il y a toujours un gradient de couche limite.

Et non c'est pas du tout négligeable en l'air, il m'arrive de me faire pieger quasiment à chaque vol dans cette configuration, et de faire un tour pour rien avant de comprendre.
En bord de mer, les tres bons pilotes d'accro ont une technique qui permet d'exploiter ce phenomene, mais je leur laisserai le soin de ne pas expliquer cette pratique franchement dangereuse.

Donc le gradient fixe en repere sol (on ne parle bien sur pas d'une raffale en repere air), ce n'est pas uniquement à l'atterro.

Wouaaaa, mais que d'efforts !!! Alors, je passe toujours pour un gros C...N parce que je suis pas d'accord avec vous ?

[Lololo]

Ici on ne s'interesse qu'a la composante horizontale du vecteur.

Moi je pense surtout que pour ce qui est de prendre de l'altitude en soaring, vaut mieux s’intéresser à la composante verticale du vecteur...

[neoirto]

On parle également d'une sous-couche rugueuse tout près de la surface, qui varie de quelques centimètres à quelques dizaines de mètres selon les aspérités du relief. La vitesse y tend vers zéro.

La pratique de la chose au quotidien nous enseigne que ça peut franchement aller au dela de 100m.

@Lololo : je suis bien d'accord ! Mais il est vraiment utile de distinguer la composante horizontale quand celle-ci se confonds avec une composante verticale, ça évite de tourner un truc qui n'a aucune chance de monter.

Mais la bonne nouvelle, c'est aussi qu'on peut tres bien voler sans comprendre ça, tant qu'on leve les mains à l'atterro et qu'on s'approche pas trop du relief

[Parapente Samoens]

Mais il se trouve que des autorités sur ce forum propagent une contre vérité, lisible comme parole d'évangile par l'ensemble des pratiquants. C'est fondamentalement faux, et je trouve anormal que des personnes compétentes en la matiere n'interviennent pas pour rétablir le tir.

Je suppose que je fais parti des "autorités" sensées propager des contre vérités et que tu te prend pour une "personne compétente" ?  Ca va les chevilles ? 

Je te rappelle que tu n'a pas démontré en quoi j'ai fait une seule erreur dans mes affirmations. Le fait d'évoquer un cas "marginal" où un phénomène de gradient accélère le vent relatif n'invalide pas le fait que vent de face ou pas, la mécanique de vol d'une aile est indifférente au sens dans lequel la masse d'air autour d'elle se déplace. On ne démontre pas un principe général à partir d'une exception qui fait intervenir un phénomène supplémentaire (accélération correspondant à une rafale de face).

Je ne vois toujours pas en quoi le fait de répondre que le sens du vent n'a aucune influence sur la mécanique de vol du parapente est une contre vérité.


J'imagine que celui dont on ne prononce pas le nom sur le forum vient de griller un de ses pseudos.  

[neoirto]

Je suppose que je fais parti des "autorités" sensées propager des contre vérités et que tu te prend pour une "personne compétente" ?

Bah écoute, ouai, puisque tu insites...

Je m'étonne des proportions que ca peut prendre :

Je te rappelle que tu n'a pas démontré en quoi j'ai fait une seule erreur dans mes affirmations.

Encore une fois puisque tu insistes : en realité, tu pretends que j'ai tord dans mes affirmations, c'est un peu different, mais ca reviens au meme car tu sembles ignorer l'effet en question.
A present que tu as compris, tu lache un peu mon chapeau, mais tu cherches a minimiser en qualifiant de "marginal" ce qui ne l'est pas du tout.
Ce n'est pas un cas général, mais extremement frequent en vol libre. Enfin bon, j'ai compris que tu souhaitais absolument avoir le dernier mot, histoire de ménager ta reputation, je te le laisse (et puis honnetement, ca commence à me courir).

Tout ce qui m'importai était de rectifier l'erreur de départ (a laquelle tu participais par ommission donc), comme quoi il n'existe aucune explication logique au fait de monter branche face au vent, et de descendre branche cul. Désolé de te laisser dessus, mais à présent les choses sont dites.

Sinon, je pige pas bien la dernière allusion, à moins d'invoquer la paranoia  . Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Mais pour qui me prend il au juste, histoire de voir si c'est flatteur ou pas ?

[bastei]

ça craint il y en a plus beaucoup des topics de fond où le fant-ôlm ne vient pas trainer...ça fait flipper   

[neoirto]

Ok, je vois. Il s'agirait donc d'Eolovento ou plutot d'un autre pseudo d'apres ce que je crois comprendre.
Je n'arrive pas a trouver de messages de lui sur le forum, mais bon, je suppose qu'il s'est mal comporté (voir meme tres mal), pour avoir été banni.
En meme temps, si il viole la charte, ou pire la loi, il est normal de le bannir. Vous auriez un exemple de ses mefaits, que je me fasse une idée : car evidemment ce n'est pas moi, et je voudrai me faire une idee, vu que me voila mis en cause pour délit de "pas d'accord avec les cadors du forum"...

[bastei]

détend toi, ça va bien se passer 
pour les histoires du triste sire, ça serait bien de pas trop en parler sinon on va encore s'attirer le mauvais oeil.
si tu tiens vraiment à te mettre au courant, une petite recherche gogol te plongera avec délices dans l'univers apocalyptique et ésotérique du gars en question.
et si on parlait chiffon et suspentes plutôt ?

[neoirto]

Bin passes moi un MP, parce google est pas bien en forme sur eolovento. Il doit me manquer un mot clé, et je tiens à savoir ce qui pousse des modos a bannir de ce forum (non pas que je doute qu'il y ait une bonne raison, mais bon, je m'informe quoi).
Sinon chiffon suspente, j'ai deja fait, et franchement, alors que je pense bien avoir fait un peu avancer le schmilblick, je suis un peu choqué de la facon dont vous acceuillez vos nouveaux membres...

Nul doute que ça finisse par changer, mais quand meme c'est pas exactement l'ambiance a laquelle je m'attendai d'une communauté de parapentistes

[levautour]

.

 

[aileF]

 ça fait un moment que je me pose la question, mais non, l'original ne se planterait pas comme ça. il basculerait direct sur le versant personnel.
ce doit être un cousin   

moi je dis ça mais je ferais mieux de pas nourrir le troll. 

[levautour]

bah... il essaye d'être moins repérable..... mais bon.... 

[Christian-Luc]

charade (très difficile) en deux temps:

mon premier est le bébé de la vache
mon deuxième est une note de musique
mon troisième est juste avant le U mais apres le S
mon quatrième est une terre au milieu de l'océan
mon tout désigne un oiseau  (j'aime bien cette émoticone  )

mon premier est la capitale de notre doulce France
mon deuxième se dit quand on passe à l'action
mon tout désigne en langage populaire un habitant de la susnommée capitale de notre doulce france

 

enfin les deux tout réunis permettent à google de retrouver le site perso de celui dont on ne prononce pas le nom 

ceci dit on s'éloigne, on s'éloigne, 

[neoirto]

Raaaaa la vache, vous etes vachement private joke sur ce forum de schtarbés...  Moi j'aime bien celui-la, hehehe.

Bon sinon je deteste les charades, et puis j'ai la flemme, alors si l'un d'entre vous avait l'obligence de faire peter l'url de l'autre schtarbé, qui j'en suis sur, l'est au moins autant que vous, par MP par exemple, ce serait pas du luxe.

Par ailleurs, j'en reviens toujours pas !!! 

mais non, l'original ne se planterait pas comme ça.

Alors toi aussi tu contestes à la couche limite son existence, sa place sur terre ? Dites vous etes un peu dur de la feuille ici ou quoi (j'espere que c'est assez personnel comme ca, je suis desolé de vous decevoir, vous avez l'air d'avoir tellement envie de voir en moi l'autre banni, j'arrive pas a faire mieux) ?

Bon enfin quoiqu'il en soit, je sais pas ce que vous fumez, mais ca a l'air TRES, TRES, TRES fort 

Changez rien, bannissez moi, vu que je dis des trucs louches et difficile a integrer par le plus grand nombre... Apres tout...

[neoirto]

Raaaa ok, je viens de debusquer l'animal. Bin je m'en doutai un peu, mais ce n'étais donc pas particulièrement un compliment de la part de patrick. C'est de bonne guerre vous me direz ? Je ne trouve pas, je lui ai tendu des tats de perches de sortie, qu'il n'a pas saisi... Ensuite faut pas s'etonner du retour de baton,non ?

Bon enfin je resume : vous me traitez donc :
- d'allumé de premiere (c'est sur qu'il a l'air d'en tenir une bonne couche, avec des jeux de mots à coucher dehors, des rubriques toutes plus hallucinantes les unes que les autres, mais ce sera pas le premier, non ??),
- mais surtout d'incompétent notoire en matière de création de site internet, et la je dis... Non, ca peut pas etre moi vu que je suis programmeur et que ce que je fais ne ressemble pas a ça : son site est hideux, faut reconnaitre.

Bon enfin tout ça ne me dis toujours pas a quel point il a pu abuser pour que vous alliez jusqu'a le bannir, mais je lache l'affaire.
[Fais toi des amis]Je vous laisse discutez entre vous de trucs faux qui jetterons demain toujours plus de pratiquants neophytes au fond de petits crateres[/Fais toi des amis] 

Conclusion : je me serai bien marré (meme si un peu jaune quand meme), et puis quoi, vaut mieux lire ca que de se crever un oeil non ?

[Seb26]

Et vous avez pensé à en parler aux plaineux??
Faudrait peut être leur dire d’arrêter de partir vent de cul, c'est face au vent que ça monte...

je me demande si l'utilisation de méta-piquet pendant la période de fort vent ne serait pas contre nature et capable d'engendrer le sentiment:souffrance.

    

Sinon plus sérieusement, le fil pourrait presque être scinder en deux:
 - le fil initial avec le premier post d'hatraor et les quelques réponses de Patrick où il parle de méca vol
 - un fil où les gens s'interrogent sur le rendement en vol de pente. La branche avec une composante de face semble souvent avoir un meilleur rendement. Est-ce uniquement dû au fait que l'on passe plus de temps dans les zones ascendantes ou existe-t-il des phénomènes transitoires et particularités aérologiques qui contribuent à ce meilleur rendement???

[tanga]

Ou peut-être voulait-il dire (encore que le parallèle avec ses termes est capillotracté), c'est que dans du thermodynamique les meilleurs thermiques sont souvent au vent,

non non, c'est sous le vent au soleil tu trouvera de puissant thermique, bon après c'est plus risquer