"tenir son aile" ?

[plumocum]

((@)) Plumocum,

C'est ta façon de penser, de réagir, qui me fait soupçonner de la pensée unique doublée d'une volonté maladive de vouloir avoir raison et de chercher à tenter de l'imposer. Si cela te fait du bien, pourquoi pas.

Mouhohahah, venant de toi ça aussi c't un comble!

Moi je perçois dans tes réactions une frustration, une rancune, envers le système pédagogique tel qu'il existe en France et tel qu'il est défendu par la FFVL.

C'est toi l'ambassadeur?

En parlant de répétition, tu pense y arriver comment si tu te fracasse au 1er essais ?

Faut être surdoué pour se fracasser en travaillant au sol Si j'en connais un à qui c'est arrivé un jour de grand vent, il est BE maintenant.

[choucas]

Salut

Je suis d'accord avec le fait que tenir une aile (en thermique par exemple ou en transition turbulente) doit être de l'ordre du geste réflexe. Si on réfléchit c'est déjà (souvent) trop tard.

Après ... Y'a une manière de le dire. Et je trouve que plumocu devrait acquérir un réflexe d'écriture moins agressif.

A+
L

[laurentgedm]

Après un déterrage de fil de plus de 5 ans, voici une séquence flood.
Les autres modos, faites ce que vous voulez, mais moi je laisse tout comme ça.

[Christian-Luc]

  je le trouve pas mal ce post, car il y a pleins de trucs utiles dedans, et l'article de pp menegoz est vraiment toujours d'actualité.
comme il le dit, les 400g "n’est qu’un ordre d’idée qui peut varier d’un modèle d’aile à l’autre et aussi en fonction de la charge alaire" pour garder l'aile "au contact" ou "au neutre", bref pour la sentir (ni la brider trop, ni la lâcher) et pouvoir réagir quand il faut. Dans l'article, je trouve qu'il y a juste le nécessaire d'explication, et PP nous indique comment "Automatiser ce geste de pilotage": par le travail au sol. Les séances de gonflage permettent bien de mieux sentir les réactions de l'aile (et justement constater ce qui se passe, quand on laisse l'aire sans contrôle, ou quand on la freine trop). J'ajouterai pour les séance de gonflage un truc très important que je n'ai entendu qu'une fois mais qui m'a été très utile: au sol, quand on a l'aile au dessus, il faut regarder bien devant soi: on a une meilleure perception spatiale, et on pilote bien mieux (plutôt que de garder la tête baissée, en pensant se "concentrer" à sentir l'aile).

[wowo]

Salut

Je suis d'accord avec le fait que tenir une aile (en thermique par exemple ou en transition turbulente) doit être de l'ordre du geste réflexe. Si on réfléchit c'est déjà (souvent) trop tard.

Après ... Y'a une manière de le dire. Et je trouve que plumocu devrait acquérir un réflexe d'écriture moins agressif.

A+
L

Respirer est un geste réflexe. Celui qui décide de faire du crawl (par ex.) en mer et qui agit par réflexe pour gérer sa respiration, il a toutes les chances de se payer une grande tasse d'eau salée.

Si on n'a pas compris pourquoi tel ou tel geste est utile/neccessaire dans telle ou telle situation, alors il est probable aussi que d'avoir eu le "bon" geste par réflexe ne représente qu'un sursis avant que la situation dépasse notre capacité à avoir les "bons" reflexes.

Je le dis et je le répète ; Bien sûr qu'un pilotage s'acquière au travers d'un entraînement à la bonne gestuelle. Une gestuelle qui doit devenir naturelle mais pas seulement "reflexe". Car si notre esprit est totalement dédié à assurer nos réflexes, qu'elle place lui reste t-il pour nous permettre de gérer les suites comte-tenu des circonstances. Agir par réflexes, par automatismes, fait de nous des robots pas des pilotes.

Un autre exemple pour essayer d'expliquer ma pensée. En tant qu'enfant, nous avons apris à marcher et même à courrir par répétition, par apprentissage de réflexes qui nous font volontairement perdre l'équilibre vers l'avant (par ex.) et, sans véritable réflexion pour cela, avancer un jambe pour se rattraper et... recommencer.
Pour autant, si nous décidons par exemple de devenir athlète sur du 110 mètres haies, il va falloir apprendre et comprendre pourquoi et comment réussir à courrir le plus vite possible sans se manger les haies. Idem pour le lancer de javelot, disque ou le marathon. Ou encore dans une toute autre discipline telle la moto, etc. ... le judo. Il faut apprendre et comprendre des notions de science physique (cinétique, inertie, equilibre, mouvement, etc.) et de science humaine (psychologie, physiologie, squelette, musculature, etc.)

Penser que juste s'entraîner pour obtenir le bon geste réflexe me semble très réducteur pour définir un pilote.

[Peter PAN]

Les reflexes, on n'a pas besoin de les travailler puisqu'on les a dès la naissance.
Il faut parler d'automatisme pour les actions non réfléchies. Les automatismes, il est nécessaire de les travailler pour les acquérir.

[wowo]

Les reflexes, on n'a pas besoin de les travailler puisqu'on les a dès la naissance.
Il faut parler d'automatisme pour les actions non réfléchies. Les automatismes, il est nécessaire de les travailler pour les acquérir.

  c'est vrai que le terme automatisme convient bien mieux que réflexe, et ces automatismes il faut les travailler en connaissance de cause, avec tenants et aboutissants.

Pour que cet automatisme corresponde non pas à une action consciemment irréfléchie mais bien à une action réfléchie même si inconsciemment dans un temps extrêmement réduit. Ce n'est que ainsi que notre automatisme peut être pertinent vis-à-vis de la situation.

[xolivie]

pour ce qui est du contrôle gestuel il faut distinguer le contrôle rétroactif qui est basée sur une boucle de régulation "à postériori" et qui vient corriger l'action en fonction de son environnement (c'est le cas de l'apprentissage gestuel et si on veut rester dans le monde du parapente c'est le piou piou que je suis qui va surpiloter son approche car il aura toujours un temps de retard et qui sera toujours en train d'agir pour corriger son action précédente) et le contrôle proactif qui fait appel aux fonctions cognitives donc à une gestuelle déjà maitrisée et sur laquelle l'action sera "anticipatrice" sur le plan de la correction en fonction de l'environnement.
Ces boucles rétroactives et proactives ont été validées sur le plan scientifique par de nombreuses expérimentations et vous pourrez sans peine en retrouver la plus grande partie sur les bases de données de recherche médicale et biologique comme pubmed par exemple.
Ces boucles de régulation se retrouvent dans tous les gestes de la vie et dans tous les sports et expliquent pourquoi le sujet entraîné semblera toujours être "fluide" et "facile" dans sa gestuelle quand le débutant ou le pratiquant occasionnel semblera maladroit et toujours "en retard d'un train".
Donc oui pour l'explication et la compréhension du geste mais la véritable maîtrise ne peut s'obtenir que sur la répétition du geste, et ce sur une durée variable selon que les sujets soient plus ou moins doués.

[wowo]

pour ce qui est du contrôle gestuel il faut distinguer le contrôle rétroactif qui est basée sur une boucle de régulation "à postériori" et qui vient corriger l'action en fonction de son environnement (c'est le cas de l'apprentissage gestuel et si on veut rester dans le monde du parapente c'est le piou piou que je suis qui va surpiloter son approche car il aura toujours un temps de retard et qui sera toujours en train d'agir pour corriger son action précédente) et le contrôle proactif qui fait appel aux fonctions cognitives donc à une gestuelle déjà maitrisée et sur laquelle l'action sera "anticipatrice" sur le plan de la correction en fonction de l'environnement.
Ces boucles rétroactives et proactives ont été validées sur le plan scientifique par de nombreuses expérimentations et vous pourrez sans peine en retrouver la plus grande partie sur les bases de données de recherche médicale et biologique comme pubmed par exemple.
Ces boucles de régulation se retrouvent dans tous les gestes de la vie et dans tous les sports et expliquent pourquoi le sujet entraîné semblera toujours être "fluide" et "facile" dans sa gestuelle quand le débutant ou le pratiquant occasionnel semblera maladroit et toujours "en retard d'un train".
Donc oui pour l'explication et la compréhension du geste mais la véritable maîtrise ne peut s'obtenir que sur la répétition du geste, et ce sur une durée variable selon que les sujets soient plus ou moins doués.

Très intéressant 

Mais, est-ce que la véritable maîtrise peut s'atteindre sans passer par la compréhension ? En exagérant, est-ce que le plus intellectuellement démuni d'entre-nous peut devenir un maître dans l'art de voler et... le rester longtemps ?

[samepate]

En exagérant, est-ce que le plus intellectuellement démuni d'entre-nous peut devenir un maître dans l'art de voler et... le rester longtemps ?

Je peux pas répondre à cette question mais ce qui est sûr, c'est que le plus démuni intellectuellement d'entre nous peut intervenir souvent (trop souvent?) sur ce forum, et longtemps!

(wowo ceci est une blague, quoique... )

[xolivie]

Très intéressant 

Mais, est-ce que la véritable maîtrise peut s'atteindre sans passer par la compréhension ? En exagérant, est-ce que le plus intellectuellement démuni d'entre-nous peut devenir un maître dans l'art de voler et... le rester longtemps ?

Non c'est pour ça que j'ai dit "oui pour la compréhension et la maitrise du geste mais..."
Rien ne vaut un geste correctement expliqué par un bon pédagogue afin d'être bien "corticalisé" au niveau de notre cerveau, mais ensuite le vrai contrôle proactif donc par anticipation ne peut s'obtenir que par la répétition du geste, c'est également pour ça qu'un geste qu'on arrête de répéter deviendra progressivement de moins en moins "abouti" (une des raisons je présume pour lesquelles les instructeurs insistent autant sur la persévérance des les exercices de gonflage au sol, même si le geste est acquis...

[swaxis38]

Après ... Y'a une manière de le dire. Et je trouve que plumocu devrait acquérir un réflexe d'écriture moins agressif.

Meuuuuh non lé pas agressif, juste un peu piquant  
ça fait du bien surtout quand on a déjà perdu qq personnalités du coin et quand on se tartine les pages de ritournelles moralisatrices de notre Wowo ayant toujours un avis sur tout   , faut bien un contre pouvoir, et comme Plumocum fait plus court, il fait plus intense ça compense!  

[wowo]

En exagérant, est-ce que le plus intellectuellement démuni d'entre-nous peut devenir un maître dans l'art de voler et... le rester longtemps ?

Je peux pas répondre à cette question mais ce qui est sûr, c'est que le plus démuni intellectuellement d'entre nous peut intervenir souvent (trop souvent?) sur ce forum, et longtemps!

(wowo ceci est une blague, quoique... )

  Blague ou pas blague, cela m'est bien égal car je ne me sens pas concerné, eh oui !

...

Meuuuuh non lé pas agressif, juste un peu piquant 
ça fait du bien surtout quand on a déjà perdu qq personnalités du coin et quand on se tartine les pages de ritournelles moralisatrices de notre Wowo ayant toujours un avis sur tout  , faut bien un contre pouvoir, et comme Plumocum fait plus court, il fait plus intense ça compense! 

  L'hiver s'annonçant précoce, va falloir s'y faire car j'ai encore plein de confiture à la morale à tartiner. 

[choucas]

Salut

Peter PAN a raison en parlant d'automatisme. Va falloir que je révise certaines manières de dispenser mes cours théoriques.

Je suis un peu surpris de ne rien lire sur la technique. Le pilotage actif, comment faire ? La différence entre gestion du tangage et gestion de l'aile extérieure en thermique. Position neutre des mains, ...

Je me lance, mais avant je précise qu'on ne pilote pas tous de la même manière. Donc j'ouvre un échange, pas une confrontation !

En thermique (en conditions turbulentes), on a tendance à voler avec un léger contact au bord de fuite. Ca permet de sentir les variations de tensions dans les freins. La théorie dit que si l'aile part derrière, on rend la main et à l'inverse, si elle abat, on la freine... Oui mais là on parle d'un mouvement symétrique.
Or souvent les deux ailes volent différemment. Et là la tension dans les freins est importante. Si on sent une commande se "détendre", on baissera la main jusqu'à retrouver la même tension des deux côtés... Une fois une tension symétrique retrouvée, la main peut remonter pour rendre la bonne incidence à la demi aile.

Bon j'ai écrit ça au feeling. C'est peut-être pas du tout clair ?
Mais c'est une base de discussion

A+
L

[wowo]

Salut

Peter PAN a raison en parlant d'automatisme. Va falloir que je révise certaines manières de dispenser mes cours théoriques.

Je suis un peu surpris de ne rien lire sur la technique. Le pilotage actif, comment faire ? La différence entre gestion du tangage et gestion de l'aile extérieure en thermique. Position neutre des mains, ...

Je me lance, mais avant je précise qu'on ne pilote pas tous de la même manière. Donc j'ouvre un échange, pas une confrontation !

En thermique (en conditions turbulentes), on a tendance à voler avec un léger contact au bord de fuite. Ca permet de sentir les variations de tensions dans les freins. La théorie dit que si l'aile part derrière, on rend la main et à l'inverse, si elle abat, on la freine... Oui mais là on parle d'un mouvement symétrique.
Or souvent les deux ailes volent différemment. Et là la tension dans les freins est importante. Si on sent une commande se "détendre", on baissera la main jusqu'à retrouver la même tension des deux côtés... Une fois une tension symétrique retrouvée, la main peut remonter pour rendre la bonne incidence à la demi aile.

Bon j'ai écrit ça au feeling. C'est peut-être pas du tout clair ?
Mais c'est une base de discussion

A+
L

C'est ainsi que je vois l'action pour tenir son aile et je l'ai appris d'abord théoriquement avant de m'y entrainer dans ma pratique au sol et en vol.

Bien sur que l'on peut aussi le découvrir à force d'essayer et essayer encore, pourquoi pas, mais l'apprentissage me semble bien plus rapide en recevant le juste conseil et la bonne explication. L'explication, la compréhension de pourquoi il est bon de faire ainsi plutôt que comme ça dans telle ou telle situation m'aide à m'approprier l'action pertinente et avec le temps, m'en faire un automatisme appris et non pas deviné.

[pipou]

Après un déterrage de fil de plus de 5 ans, voici une séquence flood.
Les autres modos, faites ce que vous voulez, mais moi je laisse tout comme ça.

     

[bruno74]

Salut

Peter PAN a raison en parlant d'automatisme. Va falloir que je révise certaines manières de dispenser mes cours théoriques.

Je suis un peu surpris de ne rien lire sur la technique. Le pilotage actif, comment faire ? La différence entre gestion du tangage et gestion de l'aile extérieure en thermique. Position neutre des mains, ...

Je me lance, mais avant je précise qu'on ne pilote pas tous de la même manière. Donc j'ouvre un échange, pas une confrontation !

En thermique (en conditions turbulentes), on a tendance à voler avec un léger contact au bord de fuite. Ca permet de sentir les variations de tensions dans les freins. La théorie dit que si l'aile part derrière, on rend la main et à l'inverse, si elle abat, on la freine... Oui mais là on parle d'un mouvement symétrique.
Or souvent les deux ailes volent différemment. Et là la tension dans les freins est importante. Si on sent une commande se "détendre", on baissera la main jusqu'à retrouver la même tension des deux côtés... Une fois une tension symétrique retrouvée, la main peut remonter pour rendre la bonne incidence à la demi aile.

Bon j'ai écrit ça au feeling. C'est peut-être pas du tout clair ?
Mais c'est une base de discussion

A+
L

Ben si c'est très clair, comportement dissymétrique des 1/2 ailes implique action dissymétrique des mains,non?

[schmeich_eh]

si c'est vraiment trop mou , ca sent la fermeture qui est déjà arrivé

mais oui bon sujet à  creuser

[choucas]

si c'est vraiment trop mou , ca sent la fermeture qui est déjà arrivé

mais oui bon sujet à  creuser

Ben justement il faut petit à petit sentir au plus tôt la baisse de tension dans la commande. Et j'avais oublié un truc important : mettre le poids du corps du côté de l'aile qui vole !

A+
L

[fb73]

si c'est vraiment trop mou , ca sent la fermeture qui est déjà arrivé

mais oui bon sujet à  creuser

Ben justement il faut petit à petit sentir au plus tôt la baisse de tension dans la commande. Et j'avais oublié un truc important : mettre le poids du corps du côté de l'aile qui vole !

A+
L

D'accord avec toi, c'est ce que je fais mais certains dirons le contraire pour redonner de la vitesse...

[aileF]

Trop dur, trop mou, faut la tenir, sinon t'en fous partout.
Pardon, je sors. Signalez moi, qu'un modo envoie ça au flood.