Finesse et Vz mini ?

[erve]

Suite au message de pol dans le fil de discussion choix de la voile de debut ? et aux réponses et réactions qui abordaient la question de la finesse je me demandais quel rôle jouait la Vz mini et si ce taux avait quelque chose à voir avec la finesse ou plutôt si il y avait une correlation entre les deux.

Par exemple:
une voile A qui aurait pour finesse 8.65 à 37 km/h et Vz mini 1.09 à 33 km/h
une voile B qui aurait pour finesse 8.65 à 37 km/h et Vz mini 1.33 à 33 km/h

Questions en vrac qui se recoupent surement:

1. Bon d'accord il y en a une qui descend moins vite, mais si elles ont la même finesse, quelle est la différence ?

2. Imaginons que les 2 voiles font le même vol dans exactement les mêmes conditions (de l'huile), que pourra-t'on observer?

3. Que peut apporter un Vz mini de 1.09 par opposition à celle de 1.33 suivant les conditions si justement ce n'est pas de l'huile, en thermique par exemple.

[peneAir]

Par exemple:
une voile A qui aurait pour finesse 8.65 à 37 km/h et Vz mini 1.09 à 33 km/h
une voile B qui aurait pour finesse 8.65 à 37 km/h et Vz mini 1.33 à 33 km/h

Questions en vrac qui se recoupent surement:

1. Bon d'accord il y en a une qui descend moins vite, mais si elles ont la même finesse, quelle est la différence ?

2. Imaginons que les 2 voiles font le même vol dans exactement les mêmes conditions (de l'huile), que pourra-t'on observer?

3. Que peut apporter un Vz mini de 1.09 par opposition à celle de 1.33 suivant les conditions si justement ce n'est pas de l'huile, en thermique par exemple.

1) quand les deux voiles sont à finesse maxi (8,65) et à la même vitesse, les deux voiles descendent aussi exactement à la même vitesse. la vz mini n'entre pas en ligne de compte, c'est la vz de finesse max dans ce cas.

2) selon l'allure des voiles on pourra observer soit un comportement identique (finesse max ou 8,65) soit la voile A qui descend moins vite que la B, si les pilotes adoptent l'allure de vz mini (un peu freiner en général).

3) une vz mini de 1,09 apporte au pilote un meilleur taux de chute, donc il montera plus vite en Thermique (sous réserve que l'écart de vz entre A et B soit maintenu en virage).

++

[erve]

OK, merci peneAIR.
J'ai beau saisir la différence entre Vz et finesse, j'ai toujours du mal à dissocier les 2 notions peut-être bien parce que pour moi les 2 font référence à l'idée de descente, je ne sais pas trop comment dire.
Je crois qu'il faut que je me trouve un bouquin qui aborde ces sujets.

[PiRK]

Disons que pour faire très simple les deux notions font référence à l'idée de descente, mais la comparent à une quantité différente.
La finesse donne la distance descendue par unité de distance horizontale. Le taux de chute donne la distance descendue par unité de temps.

Pour une perte d'altitude donnée :
*Une "bonne finesse" permet d'avancer un maximum.
* Un "bon taux de chute" permet de rester un maximum de temps en l'air.

Au milieu d'un thermique ça ne sert à rien d'avancer parceque de toutes manières on veut y rester -> on privilégie le taux de chute qui permet d'en profiter un max.

Au milieu d'un désert thermique le but est d'avancer pour rejoindre une pompe -> on privilégie la finesse qui permet d'aller loin (avec un bon taux de chute on resterait plus longtemps en l'air mais sans forcément parvenir à rejoindre la pompe, donc ça ne sert à rien).

[erve]

OK, très claires comme explications également. pol, tu devrais bosser sur un wiki.
Je cherchais à retrouver (pas volontairement) l'idée de taux de chute dans la finesse et inversement, en fait c'est plus la capacité de l'aile à descendre + ou - doucement en fonction, comme tu l'as dit, de 2 repères différents.

Merci les gars 

[Blue coua]

  

pol, tu devrais bosser sur un wiki.

ben oui pol enfin !!! tu devrais bosser sur une encyclopédie genre volibre.wikia.com c'est bien ce qu'ils fait le gars la dessus là ...

   airnaute

[piwaille]

une voile B qui aurait pour finesse 8.65 à 37 km/h et Vz mini 1.33 à 33 km/h

déjà (si je ne me suis pas trompé dans mes calculs) y a une petite inchérence dans ton énnoncé ...
37 km/h à 8.65 de finesse (*) ça fait un taux de chute (à régime de finesse max) de 37/8.65 = 4.27 km/h = 1.18 m/s
donc déjà ta Vz mini ne peut pas être supérieure à 1.18 m/s

(*) au passage, il est complètement illusoire de donner des finesse à 2 chiffres ... déjà le taux de chute se mesure avec 1 décimale qui est non significative (il suffit que de faire un mouvement de commande ou dans la selette et ça fausse les chiffres) ...

ensuite pour expliquer un poil plus ...
grosso modo
* finesse max c'est bras haut. c'est pour aller loin
* taux de chute c'est main assez basse, c'est pour descendre lentement

Dans un thermique, tu veux rester dedans ... donc tu cherche à te déplacer le moins loin possible. Pour reprendre tes chiffres .. si dans le thermique, l'air monte à +2 m/s.. si le pilote a le cran (**) de se mettre à TC mini, ben le parapente A montera à 2-1.09 = 0.91 m/s
le B montera à 2-1.33 = 0,67 m/s

(**) paske TC mini c'est une valeur avec vraiment beaucoup de frein ... un truc que en pleine tu cherches sans  vraiment vouloir atteindre ... mais en montagne, en été : même pas t'y pense paske il suffit de croiser une bulle dans le thermique et tu te retrouves en SIV ...

[Man's]

2-1.09 = 1.01

[piwaille]

2-1.09 = 1.01

calcul corrigé

[gwen35]

(**) paske TC mini c'est une valeur avec vraiment beaucoup de frein ... un truc que en pleine tu cherches sans  vraiment vouloir atteindre ... mais en montagne, en été : même pas t'y pense paske il suffit de croiser une bulle dans le thermique et tu te retrouves en SIV ...

juste un petit bémol, le taux de chute mini il est souvent aux alentours de 30km/h, donc les mains pas très basses en fait, a ne pas confondre avec la vitesse mini qui elle se trouve avec les mains très basses 

[akira]

Ben la vitesse mini c est la marche arriere non ? 

[piwaille]

yop ... enf ait ça dépend des ailes ...
c'est la principale différence à faire entre une aile standard, une aile perf et une aile compet : plus elles vont vite, et moins elles encaissent les basses vitesses (en valeur, paske la magic3 est un régal de pilotabilité en basse vitesse)

piqué chez para2000 la polaire "standard" des ailes de finesse 9.0 :

décrochage ~24 km/h
TC mini ~28km/h
finesse max ~38km/h
Vmax ~60 km/h

ça fait que 4 km/h de marge entre le TCmin et le décrochage ... la moindre turbulence, les 4 km/h sont bouffés

ceci dit je ne connais pas la notion de vitesse mini (pour moi c'est la vitesse de décrochage qui est la mini).
  entre temps akira qui intervient sur la vitesse mini pour faire des créneaux

[erve]

une voile B qui aurait pour finesse 8.65 à 37 km/h et Vz mini 1.33 à 33 km/h

déjà (si je ne me suis pas trompé dans mes calculs) y a une petite inchérence dans ton énnoncé ...
37 km/h à 8.65 de finesse (*) ça fait un taux de chute (à régime de finesse max) de 37/8.65 = 4.27 km/h = 1.18 m/s
donc déjà ta Vz mini ne peut pas être supérieure à 1.18 m/s

Bien vu Piwi  ...erreur de "copiage" de ma part.
Je voulais donner des chiffres arbitrairement (j'ai bien fait de m'abstenir car j'aurais donné des chiffres sans cohérences) mais comme je suis tombé sur un tableau dans une revue, j'ai finalement préféré les reprendre.

En fait la Vz mini pour l'aile B est 1.13 à 33 km/h.

(*) au passage, il est complètement illusoire de donner des finesse à 2 chiffres ...

Oui c'est vrai, d'ailleurs une revue concurrente a arrété de donner la finesse à 2 chiffres après la virgule pour cette raison.

Merci pour tes précisions.

 

[eddie11]

pour ma pome je dirais que le taux de chute mini c'est avec 10 15cm de frein...aprés tu ne fais que trainer....
de toute facon avec 15cm de frein tu es a 32km/h environ.

le truc c'est qu'une aile freiné ne trouvera ps le thermique... elle avance pas, et tout les risques liés...

vaut mieux piloter bras haut avec 5cm de frein pour la tenir et laisser faire...bien souvent au lieu d'enrouler du 0.5(meme en plaine!) elle te trouve le +2...

enfin 0.2 en taux de chute mini en ecart ca ne sert meme pas dans les transitions et autres crete a mouette...le plus important c'est le taux de chute bras haut ou meme au premier barreau, là les 0.2 sont trés important!!!

et puis quand ca marche tout le monde monte et se régale...ma prochaine aile je vais priviligier le bon virage avec un truc qui tourne a 10de finesse plutot qu'un truc a 11 et qui ne tourne pas!

[sam]

en ce moment je prends une aile en main, et je suis bien chargé (93kg pour 95 max)

au début je volait ventrale serré pour voir, et j'avais du mal à trouvé un virage optimum, resultat:
en bas au tat

je desert la ventrale, ça tourne tout de suite mieux, ça tenouille, voir ça monte

je pense donc que le tx de chute mini on s'en fou, ce qui importe c'est le taux de chute dans un virage bien homogene, qui se serre et qui s'ouvre comme on veut, avec des corrections selette ou commandes efficaces, ça c'est important!

d'ailleur cette aile je l'ai choisis pour la qualité de son virage (pour moi), c'est mo 1er criter de choix .

pour conclure, il me semble plus judicieux de comparer les taux de chutes en enroulant en miroir avec une autre voile, et voir la plus efficace.
celle qui noyote, celle qui moyenne, celle qui monte vite, mais là encore le pilotage y fait tellement que comparer s'avere bien délicat.

[eddie11]

c'est sur le virage compte enormement, on compare jamais le tx chute en virage admetton a 30degré d'inclinaison... les perfo c'est bien, mais le top c'es d'etre bien sous sa voile, surtout en thermique, aprés bah un gun ca aide pas mal a etre tout seul au dessus de tout le monde....mais