+ Le chant du vario +

Forum de parapente

01 Mai 2025 - 17:41:40 *
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Auteur Fil de discussion: Charge alaire, angle d'incidence et position de la commande : contradictions ?  (Lu 2453 fois)
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plumocum
les_modos
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« Répondre #25 le: 03 Avril 2025 - 22:47:44 »

 bisous T'inquiètes Michou.
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wowo
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« Répondre #26 le: 03 Avril 2025 - 23:15:48 »

Tu connais un cours de pilotage (ouvrage) qui tient la route ? Personnellement je ne vois pas (sauf peut être David Eyraud).

Non je n'ai malheureusement pas un manuel à te proposer qui serait vraiment plus efficace qu'un autre. Pour les débuts ma préférence va à Parapente-360. Ensuite tous les autres sont bons et c'est plus une question de "compatibilités" entre les propos du ou des  rédacteurs de l'ouvrage et son lecteur/étudiant

Citation
Je te cite "il serait très inspiré pour réglementer un peu plus le vol libre avec par exemple des formations et brevets obligatoires qui valideraient des niveaux de connaissances minimums souhaitables."

C'est probablement tout l'enseignement du parapente qui mériterait de faire son autocritique.

Là je te rejoins totalement. Mine de rien, les approches, même si différentes, de personnes telles que Jean-Marc Galand ou Fabrice Levoyer ou encore l'avènement du SGS allaient dans ce sens. Mais il manquait sans doute du courage et aussi du relationnel et de la communication de la part de la gouvernance fédérale pour faire passer et accepter ces changements nécessaires qui forcément comme tous changements présentaient aussi des aspects "dérangeants ".

Citation
J'ai payé des cours et des stages dont j'estime les contenus théoriques comme médiocres au regard de l'argent dépensé. Pour la pratique, les stages (hors SIV) n'ont aucun intérêt.

Tout dépend des écoles et des moniteurs, mais aussi des élèves. Je m'explique, le fait est que dans la plupart des stages l'accent est mis prioritairement sur la pratique et les vols plutôt que sur la théorie. Mais c'est dicté par les attentes des élèves et les réalités économiques car les moniteurs coûtent le même prix qu'ils guident à la radio ou expliquent au tableau.

Ensuite ta pensée que seul les SIV auraient de l'intérêt pédagogique témoigne bien des idées reçues qui circulent dans notre activité. Le SIV permet d'apprendre à mieux comprendre les réactions de nos ailes sorties de leurs domaines de vol MAIS est-ce que justement il ne serait pas plus pertinent d'apprendre à déjà savoir garder nos ailes dans leurs domaines de vol ? Quel niveau de connaissances compétences et d'expérience penses tu utile pour profiter pleinement d'un SIV. Ou penses-tu qu'un SIV est vraiment utile quand on passe ses runs à prix d'or, à faire du tangage voire au mieux des départs de 3.6 sur un tour pour goûter à une ressource un peu plus marquée.
Le 1er intérêt d'un SIV reste pour moi de pouvoir y expérimenter ses capacités à gérer son stress quand on se fait brasser et qu'on ne comprends plus trop où c'est la gauche et la droite, le haut et le bas, etc.

Il y a tellement de chose à comprendre dans le pilotage tout normal tout simple tout usuel d'un parapente avant d'avoir forcément besoin de se faire retourner l'esprit et les tripes en SIV et pour ça les stages "normaux" sont très bien et beaucoup moins chers.

Le hic est que souvent les pilotes veulent aller plus vite que la musique et s'inscrivent dans des formations pour lesquelles ils n'ont pas encore les pré-requis et forcément ça oblige l'équipe pédagogique à composer avec. Ce qui le plus souvent se fait malheureusement au détriment de tous les stagiaires car plus personne est à sa place.

Ce qui nous amène à :

Citation
Je comprends parfaitement que certains jeunes au budget réduit se passent de tout cela.

A défaut, les décollages ne seraient que des annexes d'EPHAD pour boomers.

Eh oui, le parapente n'est pas bon marché et sans doute pas un sport de masse comme peut l'être le football, footing voire même le vélo.

Apprendre n'est pas pour autant une question d'argent mais uniquement de choix et de volonté.

Mais aussi, les boomers retraités ne roulent pas non plus tous sur l'or et ne se montrent pas non plus tous plus ordonnés et raisonnables que les générations d'après.

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Poisson Kangourou
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« Répondre #27 le: 03 Avril 2025 - 23:29:07 »

Il faut différencier ce qui relève de l'angle d'incidence et ce qui relève de notre gestuelle de pilotage.

La charge alaire dans le cadre de la fourchette d'homologation (de conception) ne change rien à la valeur des angles d'incidence qui conditionnent la fermeture ou le décrochage du profil.

Donc la réponse juste est bien celle donnée dans la citation de la question QCM FFVL proposée par Poisson Kangourou au départ de ce fil.

Par contre l'augmentation de la charge alaire tend plus le profil et rend une aile plus réactive. Aussi à la gestuelle en diminuant le débattement utile et efficace. Un même débattement de commande aura une action différente sur le profil de l'aile et de fait, une charge alaire plus importante amènera une action plus importante sur le profil et donc fera que l'angle d'incidence critique sera atteint plus tôt en termes de gestuelle. Mais ce sera bien toujours la même valeur d'angle d'incidence qui amènera le décrochage du profil.
Je remercie Wowo d'avoir donné une réponse à la question  +1 au karma ... même si je ne la comprends pas pleinement.  hein ?
Je considérais que la plus grande réactivité d'une aile chargée est simplement la conséquence d'une plus grand énergie cinétique. Et géométriquement, j'ai du mal à voir en quoi une plus grande charge alaire (et vitesse) change quelque chose à la forme du profil ...
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« Répondre #28 le: 04 Avril 2025 - 00:06:01 »

Je remercie Wowo d'avoir donné une réponse à la question  +1 au karma ... même si je ne la comprends pas pleinement.  hein ?
Je considérais que la plus grande réactivité d'une aile chargée est simplement la conséquence d'une plus grand énergie cinétique. Et géométriquement, j'ai du mal à voir en quoi une plus grande charge alaire (et vitesse) change quelque chose à la forme du profil ...

T'es moniteur fédéral ou pas ? (À mon avis, si tu as "du mal à voir en quoi..." c'est que tu n'es pas moniteur fédéral.)

"L'énergie cinétique", pffff, c'est peut-être même pas dans les qcm ffvl alors ça m'étonnerait que ça serve à quelque-chose.
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« Répondre #29 le: 04 Avril 2025 - 00:15:49 »

Il faut différencier ce qui relève de l'angle d'incidence et ce qui relève de notre gestuelle de pilotage.

La charge alaire dans le cadre de la fourchette d'homologation (de conception) ne change rien à la valeur des angles d'incidence qui conditionnent la fermeture ou le décrochage du profil.

Donc la réponse juste est bien celle donnée dans la citation de la question QCM FFVL proposée par Poisson Kangourou au départ de ce fil.

Par contre l'augmentation de la charge alaire tend plus le profil et rend une aile plus réactive. Aussi à la gestuelle en diminuant le débattement utile et efficace. Un même débattement de commande aura une action différente sur le profil de l'aile et de fait, une charge alaire plus importante amènera une action plus importante sur le profil et donc fera que l'angle d'incidence critique sera atteint plus tôt en termes de gestuelle. Mais ce sera bien toujours la même valeur d'angle d'incidence qui amènera le décrochage du profil.

Je remercie Wowo d'avoir donné une réponse à la question  +1 au karma ... même si je ne la comprends pas pleinement.  hein ?
Je considérais que la plus grande réactivité d'une aile chargée est simplement la conséquence d'une plus grand énergie cinétique. Et géométriquement, j'ai du mal à voir en quoi une plus grande charge alaire (et vitesse) change quelque chose à la forme du profil ...

Alors je me suis sans doute pas exprimé comme il faut.

Une charge alaire plus importante mais toujours encore dans la fourchette prévue n'est pas censée modifier le profil. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai écrit.

J'ai écrit que ça tend plus le profil. C'est bien pourquoi on dit qu'une aile plus chargée est plus "solide" ou encore "résistante à la fermeture" et aussi qu'elle est plus réactive tant à la gestuelle de pilotage qu'aux éventuelles sorties de son domaine de vol.

Son énergie cinétique existe que du fait de la vitesse de son déplacement sur trajectoire et intervient que si il y a changement d'état dans ce déplacement. Et cette vitesse est elle-même définie par la charge alaire donc le PTV pour une même aile.

Ci-après un lien vers un article qui me semble plutôt sympa et compréhensible :

https://parapente-mexico.com/mecanique-de-vol/charge-alaire/

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laurentgedm
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« Répondre #30 le: 04 Avril 2025 - 07:24:56 »

J'ai dis une connerie. J'espère que les sachants du forum me pardonneront de m'être exprimé.
Évidemment ! Si tu ne dis pas la connerie, il n'y a pas de conversation et personne n'apprend rien.

La wowotisation du fil par contre c'est pas ta faute, t'inquiète très heureux

Donc pour faire court, la plage de débattement (commandes) "utile" , càd permettant de passer en vol stabilisé de l'incidence "nominale" (bras hauts) à l'incidence de décrochage, se modifie avec la charge alaire. Elle est plus courte à charge plus élevée. La "pressions" dans les freins est plus élevée aussi.
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samepate
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« Répondre #31 le: 04 Avril 2025 - 08:29:17 »

Salut, je sais pas pq certains réfléchissent encore alors que chatgpt existe... (j'déconne hein !)
Chatgpt dit :

Je vois très bien où se situe ton questionnement. À première vue, il peut sembler y avoir une contradiction entre l'affirmation du QCM de la FFVL et l'idée que le point de décrochage à la commande remonte avec la charge alaire. Mais en y regardant de plus près, il y a une subtilité qui permet de réconcilier ces deux idées.

### 1. **Rappel de la théorie du décrochage**
Le décrochage intervient lorsque l’incidence atteint une valeur critique, qui dépend principalement du profil de l'aile mais pas de la charge alaire. Cela signifie que **pour une même aile**, le décrochage se produit toujours à la même incidence, quelle que soit la charge alaire.

Toutefois, la vitesse de décrochage **varie avec la charge alaire**. Plus la charge alaire est élevée, plus la vitesse de vol nécessaire pour générer la portance requise est grande, et donc la vitesse de décrochage augmente.

C'est ce que dit le QCM :
- Deux ailes identiques mais à des charges alaires différentes décrochent **à la même incidence** mais **à des vitesses différentes**. 

### 2. **Pourquoi a-t-on l'impression que le point de décrochage "remonte" à la commande ?**
La réponse tient à la relation entre la position de la commande et l'incidence.

- **Dans un vol droit stabilisé**, pour une charge alaire donnée et une position de commande donnée, il est souvent supposé que l'incidence est identique, car l'assiette varie peu.
- **Mais quand on augmente la charge alaire**, la voile doit voler plus vite pour générer la portance nécessaire. Pour compenser, le pilote est souvent obligé de tirer un peu plus sur la commande pour obtenir le même taux de chute ou la même sensation de pilotage en tangage.
- Or, si le pilote agit sur les commandes, il modifie l’incidence, et donc le point de décrochage (en termes de position de la commande) peut sembler se rapprocher.

En résumé, ce n’est pas l’incidence de décrochage qui change, mais la relation entre la commande et l’incidence : avec une charge alaire plus élevée, **une moindre course de commande est nécessaire pour atteindre l’incidence critique**. D'où l'impression que le point de décrochage remonte.

### 3. **Est-ce une contradiction ?**
Non, car le QCM et l'idée que le point de décrochage remonte à la commande ne parlent pas exactement de la même chose :
- Le QCM FFVL raisonne en termes d’aérodynamique pure : l’incidence de décrochage reste constante.
- L’observation des pilotes et des instructeurs concerne la sensation au pilotage : à charge alaire plus élevée, on atteint plus vite l’incidence de décrochage en tirant sur les commandes.

Là où la confusion pourrait exister, c'est si l'on supposait que pour une même position de commande, l’incidence est strictement identique quel que soit le PTV. Ce n'est pas forcément le cas, car la vitesse plus élevée entraîne des effets dynamiques différents, notamment en tangage.

### Conclusion
Ce n'est pas une contradiction, mais une question de référentiel :
- En termes aérodynamiques purs, l’incidence de décrochage ne change pas.
- En pratique, en pilotage, le point de décrochage à la commande "remonte" avec la charge alaire car il faut moins tirer pour atteindre cette incidence critique.

Cela clarifie-t-il les choses pour toi ?
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Willitou
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« Répondre #32 le: 04 Avril 2025 - 10:31:17 »

Très clair, merci !

Pour compléter la vidéo de Fabien Blanco traite plutôt de décrochage dynamique.

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« Répondre #33 le: 04 Avril 2025 - 22:58:42 »

Merci à Wowo et à Samepate pour ces explications, qui me paraissent cohérentes.  bravo
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