BPC question ouverte : finesse - charge > schéma de polaire

[laurentgedm]

Je recadre la question, on est en brevet de pilote confirmé pas en 5 ème année de thèse de mécanique des fluides !  

Oui mais y'en a qui aiment bien pinailler! Laisse-moi ce petit plaisir...

D'ailleurs, voici un exemple.

Déco de Varan, ligne droite vers l'attéro, air calme, chargé à 160kg sous mon bi 38m², on arrive à la verticale de l'attéro à 500 m/sol précisément.
Mêmes conditions, chargé à 240kg, on arrive à 450 m/sol. Donc pas la même finesse.

Par contre, et c'est là qu'intervient le pinaillage et même le sur-pinaillage, la configuration était celle de la photo. Donc la différence pourrait aussi s'expliquer par l'augmentation de la traînée en bas du pendule, entraînant un couple piqueur.

Comme quoi:
1- c'est pas facile de prendre des mesures fiables
2- pinaillage + sur-pinaillage = aucune conclusion valable

[pascal h356]

Je recadre la question, on est en brevet de pilote confirmé pas en 5 ème année de thèse de mécanique des fluides !  

Oui mais y'en a qui aiment bien pinailler! Laisse-moi ce petit plaisir...

D'ailleurs, voici un exemple.

Déco de Varan, ligne droite vers l'attéro, air calme, chargé à 160kg sous mon bi 38m², on arrive à la verticale de l'attéro à 500 m/sol précisément.
Mêmes conditions, chargé à 240kg, on arrive à 450 m/sol. Donc pas la même finesse.

Par contre, et c'est là qu'intervient le pinaillage et même le sur-pinaillage, la configuration était celle de la photo. Donc la différence pourrait aussi s'expliquer par l'augmentation de la traînée en bas du pendule, entraînant un couple piqueur.

Comme quoi:
1- c'est pas facile de prendre des mesures fiables
2- pinaillage + sur-pinaillage = aucune conclusion valable

Laurent, tu pourrais nous faire des tests avec 3 - 4 - 5 ou 6 passagers, on pourrait alors tirer des conclusions!

[PiRK]

Pour les adeptes du pinaillage, j'ai retrouvé un début de réponse pour le fait qu'on ait une homothétie : f = portance / trainée = C_z / C_x (cf les équations par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rodynamique#La_tra.C3.AEn.C3.A9e) . Ces coefficients varient avec la forme et l'incidence  de l'aile d'après wikipédia, mais pas avec la charge (si pas de déformations).

En théorie simplifiée l'augmentation de vitesse (le rat-porc d'homotétie) est proprtionnelle à la racine carrée du rapport des charges alaires.

Ca je me rappelle plus comment on le retrouve, mais ça doit découler des mêmes équations j'imagine.

[tequila]

ca m'interesserais de trouver la formule

[FlyingBen]

Pour les adeptes du pinaillage, j'ai retrouvé un début de réponse pour le fait qu'on ait une homothétie : f = portance / trainée = C_z / C_x (cf les équations par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rodynamique#La_tra.C3.AEn.C3.A9e) . Ces coefficients varient avec la forme et l'incidence  de l'aile d'après wikipédia, mais pas avec la charge (si pas de déformations).

Bin non justement, au mieux ça justifierait une translation des polaires sur l'axe de la finesse max, mais pas un homotétie ou les plages de vitesses vont et se rétrécissant.

Pour résumer : est-ce que, lorsque tu augmentes la charge alaire de ton bi (en prenant une charge de plus en plus lourde), tu constates un élargissement de sa plage de vitesse ... et à l'inverse lorsque tu voles avec des passagères légères et court vêtues notes-tu un rétrécissement de la plage de vitesse ?

Pour ma part, je n'ai rien noté de semblable, mais il est vrai que je reste le plus souvent bloqué dans les PTV maxi.

[piment]

"vaut mieux trainer avec des PD, qu'avec des enculées"

Pour rester dans le même ton: elles fument comme des mecs, elles picolent comme des mecs, elles conduisent comme des mecs, elles parlent gras comme des mecs... et après elles s'étonnent qu'on les encule! c'est pas de moi, si c'était le cas je m'en vanterais bien sûr!

Sinon pour la question à la con la réponse est non, pas la peine de sodomiser des diptères, peut-être que la finesse dépend de la charge mais je met n'importe qui au défi de prouver que l'une est proportionnelle à l'autre, dans l'univers rien n'est proportionnel de toute façon, la proportionnalité c'est juste un truc de profs de physique pour pas s'emmerder parce que l'administration leur fournit des règles droites!

En plus quelle finesse? air ou sol?
Je te jure les mecs qui pondent les questions, je te les collerai en stage commando de révision de méca avec réveil à 4 h du mat pour réciter les lois de Newton en faisant des pompes suivi de marche commando en traînant un char d'assaut pour bien visualiser la notion de travail et une fin de matinée en base sans parachute pour méditer sur les conversions Epp Ec...

[akira]

Sinon pour la question à la con la réponse est non, pas la peine de sodomiser des diptères, peut-être que la finesse dépend de la charge mais je met n'importe qui au défi de prouver que l'une est proportionnelle à l'autre, dans l'univers rien n'est proportionnel de toute façon, la proportionnalité c'est juste un truc de profs de physique pour pas s'emmerder parce que l'administration leur fournit des règles droites!

J'adore !! Et vive la physique non lineaire.

[thanjuzo]

Moi,

j'aimerai savoir ce que devient la polaire quand on accélère. En principe avec l'accelerateur on se retrouve au bout à droite de la courbe, mais si on freine tout en accélérant, est-ce que l'on revient vers la gauche sur la même courbe ou sur une autre ? laquelle ?

[akira]

A mon avis tu reviens pas du tout sur la meme courbe, ton profil est completement different.
En plus tu risques de finir rapidement en bas a gauche de la courbe ... freiner en accelerant, c'est péché !!

[FlyingBen]

Et freiner détrimé à fond avec un rien d'accéléro ?

Euh Patou, t'étais parti ou c't'aprèm' que tu rappliques seulement à pas d'heure du soir avec le callebut et la cape du superprof de physique masqué ?

Ca volait bien dans vos pays de cocagne là ?

[Azaza]

Ah ouais !


INa ra dine ding dong la finesse, on les aime bien grasse par chez nous , alors       

[PiRK]

Pour les adeptes du pinaillage, j'ai retrouvé un début de réponse pour le fait qu'on ait une homothétie : f = portance / trainée = C_z / C_x (cf les équations par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rodynamique#La_tra.C3.AEn.C3.A9e) . Ces coefficients varient avec la forme et l'incidence  de l'aile d'après wikipédia, mais pas avec la charge (si pas de déformations).

Bin non justement, au mieux ça justifierait une translation des polaires sur l'axe de la finesse max, mais pas un homotétie ou les plages de vitesses vont et se rétrécissant.

Ca justifie le fait que pour une incidence et une forme de l'aile donnée la finesse reste identique quelque soit le pt. C'est vrai pour la finesse max, mais ça compte aussi pour la finesse à taux chute mini, la finesse à la vitesse de décrochage, la finesse bras hauts, la finesse accéléré au premier barreau sans frein... . Géométriquement ça me fait penser à une homothétie, mais je sais pas si c'est une bonne preuve.

[Van Hurlu]

sur le coup, je n'avais pas trouvé la bonne réponse
j'aurai déplacé la courbe en horizontal uniquement (en vitesse)
donc la finesse aurait changé pour augmenter  

sinon la variation de vitesse proportionnellement à la racine carré de l'écart de PTV, ça je l'ai apris dans un post sur ce forum .. il n'y a pas longtemps .. http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/calcul-des-differentes-vitesses-max-en-biplace-selon-la-charge-alaire-t20441.0.html

merci
j'espère que vos réponses n'est pas trop dilué dans les posts et que cela pourra servir à d'autre

[piment]

Ca volait bien dans vos pays de cocagne là ?

Pas plus que ça, en ce moment c'est soit orageux soit super méga stable, hier second cas, j'étais parti faire un tour en montagne sans la voile.

[FlyingBen]

Ca justifie le fait que pour une incidence et une forme de l'aile donnée la finesse reste identique quelque soit le pt. C'est vrai pour la finesse max, mais ça compte aussi pour la finesse à taux chute mini, la finesse à la vitesse de décrochage, la finesse bras hauts, la finesse accéléré au premier barreau sans frein... . Géométriquement ça me fait penser à une homothétie, mais je sais pas si c'est une bonne preuve.

Je crois qu'on ne se comprend pas bien. Je vais essayer de m'exprimer plus clairement.

Le premier schéma produit par Azaza montre une translation de la courbe de polaires sur une droite allant de la finesse max calculée vers le point d'origine (zéro taux de chute, zéro vitesse). Ton excellent schéma que je reprends ci-desous était même mieux parce qu'il désignait cette droite comme étant l'axe de variation des PTV.




Le second schéma lui avait en plus deux autres droites allant de la vitesse de décochage vers le point d'origine et de la Vmax vers l'origine :



Ce schéma là me parrait pas trop exact. Il montre que la plage de vitesse se réduit avec la diminution de la charge. Je ne crois pas que ce soit le cas. Il ne s'agit plus ici de translation mais d'homotétie : tout les points de la courbe ne sont pas transférés sur l'axe de la droite originale, mais tous convergent (faut pas mélanger le sexe et l'aérodynamique, c'est un truc à se retrouver avec les couilles en décrochage et la bite en vrille à plat) vers le point d'origine.

Ce n'est que mon avis ... mais je le partage

[Parapente Samoens]

Pourtant le second schéma me parait totalement cohérent. Pour chaque position de main la translation en fonction du poids se fait à finesse constante. Ce qui entraine une variation proportionnelle de la plage de vitesse.

[marcus]

Le second schéma lui avait en plus deux autres droites allant de la vitesse de décochage vers le point d'origine et de la Vmax vers l'origine :



Ce schéma là me parrait pas trop exact. Il montre que la plage de vitesse se réduit avec la diminution de la charge. Je ne crois pas que ce soit le cas. Il ne s'agit plus ici de translation mais d'homotétie
...
Ce n'est que mon avis ... mais je le partage

Et pourtant, c'est bien ce schéma qui est le bon. Il s'agit effectivement d'une homothétie.
Ce qui reste constant, c'est le rapport des vitesses, et non leur éloignement en valeur absolue.
Donc la plage de vitesse est constante ... en proportion. C'est cela qui compte.

Prenons un exemple :
Chargé à 50kg, un aéronef X aura une plage de vitesse de 20 à 40km/h.
Chargé à 200kg, toutes choses égales par ailleurs, le même aéronef aura une plage de vitesse de 40 à 80km/h.
Le rapport est constant (de 1 à 2 entre Vmin et Vmax), mais par l'étendue en valeur absolue.

[PiRK]

ca m'interesserais de trouver la formule

En fait la formule est simplement la formule de la RFA :


ρ : masse volumique de l'air
S : surface de référence (dépend uniquement de la forme de l'aile je crois)
C : coefficient de portance qui ne dépend pas du PTV mais dépend de l'incidence et de la forme de l'aile

F est la résultante des forces aérodynamiques, qui dans le cadre d'une polaire des vitesses (vol rectiligne stabilisé) est égale au PTV. La formule nous dit donc que pour une incidence et une forme de l'aile donnée, la vitesse est bien proportionnelle à la racine carrée du PTV.

Ce schéma là me parrait pas trop exact. Il montre que la plage de vitesse se réduit avec la diminution de la charge. Je ne crois pas que ce soit le cas. Il ne s'agit plus ici de translation mais d'homotétie : tout les points de la courbe ne sont pas transférés sur l'axe de la droite originale, mais tous convergent (faut pas mélanger le sexe et l'aérodynamique, c'est un truc à se retrouver avec les couilles en décrochage et la bite en vrille à plat) vers le point d'origine.

Moi ça ne gêne pas plus que ça. Vu que la seule chose qui propulse un planeur c'est l'énergie potentielle de pesanteur, pas de poids -> pas de vitesse -> pas de plage de vitesse.

[piwaille]

Pourtant le second schéma me parait totalement cohérent. Pour chaque position de main la translation en fonction du poids se fait à finesse constante. Ce qui entraine une variation proportionnelle de la plage de vitesse.

    super     

jai compris et appris un truc de plus

bon, ça reste un truc purement théorique (donc pratiquement faux) mais c'est un truc de plus