Besoin de conseils pour le vol sous les nuages

[brandi]

Vous voyez un nuage comme un objet avec sa propre masse 

Un nuage est composé essentiellement d'azote comme l'air qui nous entoure, et de même masse volumique puisque qu'il ne monte ni ne descend.
l'air condense et s'asseche en permanence tout en traversant la zone saturée (nuage).

 

[Triple Seven France]

Ça expliquerait pourquoi il met du temps à prendre de la vitesse (accélération), mais pas pourquoi il se déplace (ou semble se déplacer)  moins vite que le vent (ou que la masse d'air).

J'ai jamais mesuré le truc mais, lorsqu'on vole dans des conditions à parapente (vent jusqu'à 30 km/h), il semble très long d'accélérer un "gros" nuage, de le déplacer et de petit à petit le mettre à la même vitesse que le vent. Comme ce nuage a une durée de vie limitée et il est probable qu'il n'ait jamais le temps d'arriver à la vitesse moyenne de la masse d'air.

[brandi]

Ça expliquerait pourquoi il met du temps à prendre de la vitesse (accélération), mais pas pourquoi il se déplace (ou semble se déplacer)  moins vite que le vent (ou que la masse d'air).

J'ai jamais mesuré le truc mais, lorsqu'on vole dans des conditions à parapente (vent jusqu'à 30 km/h), il semble très long d'accélérer un "gros" nuage, de le déplacer et de petit à petit le mettre à la même vitesse que le vent. Comme ce nuage a une durée de vie limitée et il est probable qu'il n'ait jamais le temps d'arriver à la vitesse moyenne de la masse d'air.

c'est une impression visuelle, mais il se forme au vent et se désagrège sous le vent, si l'air qui arrive est de plus en plus humide tu peux avoir l'impression qu'il avance à contre courant, un nuage n'est pas un objet.
c'est comme l'ecume dans une rivière, l'eau ne stationne pas là ou l'ecume se forme.

[toonio]

c'est une impression visuelle, mais il se forme au vent et se désagrège sous le vent, si l'air qui arrive est de plus en plus humide tu peux avoir l'impression qu'il avance à contre courant, un nuage n'est pas un objet.
c'est comme l'ecume dans une rivière, l'eau ne stationne pas là ou l'ecume se forme.

Pour les nuages orographiques, qui se forment à partir d'une masse d'air déja en mouvement, oui. Pour les nuages d'origine thermiques, qui viennent d'une masse d'air du niveau du sol pas ou moins en mouvement, je ne suis pas sur que cette comparaison soit toujours valable. L'air est un mauvais conducteur thermique et, d'après ce que j'ai cru comprendre, se mélange très mal. Donc des masses d'air de caractéristiques différentes (température, hydrométrie) conserveront ces différences un certain temps.

[papyon]

Ce que j'intuite de vos interventions (pas toutes cohérentes): Un nuage en expansion convertit en mouvement horizontal l'air chaud vertical qui arrive à sa base (car rien ne sort par le haut après condensation et refroidissement) et donc sa limite n'est pas à la vitesse du vent : plus faible au vent et plus forte sous le vent.
Pas tout à fait d'accord avec Brandi sur la masse volumique qui est bien à peu près la même (que celle de l'air environnant le nuage) mais à cause du mélange air chaud léger et microgouttelettes lourdes sustentées par l'air ascendant
Cette "théorie" à 2 balles n'explique pas pourquoi on ferait du soaring au vent et pas sous le vent sauf à avoir des développements du nuage très différents au vent et sous le vent ...
Avis des gens qui fréquentent les nuages?
J'ai écrit ça avant le post de 777 qui confirme la dissymétrie amont aval qui explique le soaring au vent et pas sous
 

[Triple Seven France]

Ça expliquerait pourquoi il met du temps à prendre de la vitesse (accélération), mais pas pourquoi il se déplace (ou semble se déplacer)  moins vite que le vent (ou que la masse d'air).

J'ai jamais mesuré le truc mais, lorsqu'on vole dans des conditions à parapente (vent jusqu'à 30 km/h), il semble très long d'accélérer un "gros" nuage, de le déplacer et de petit à petit le mettre à la même vitesse que le vent. Comme ce nuage a une durée de vie limitée et il est probable qu'il n'ait jamais le temps d'arriver à la vitesse moyenne de la masse d'air.

c'est une impression visuelle, mais il se forme au vent et se désagrège sous le vent, si l'air qui arrive est de plus en plus humide tu peux avoir l'impression qu'il avance à contre courant, un nuage n'est pas un objet.
c'est comme l'ecume dans une rivière, l'eau ne stationne pas là ou l'ecume se forme.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni les implications. Peut-être si tu peux reformuler...
Déjà il faudrait certainement préciser que je ne parle que des nuages de type thermique, pas orographique.

Grilled by toonio.

[brandi]

c'est une impression visuelle, mais il se forme au vent et se désagrège sous le vent, si l'air qui arrive est de plus en plus humide tu peux avoir l'impression qu'il avance à contre courant, un nuage n'est pas un objet.
c'est comme l'ecume dans une rivière, l'eau ne stationne pas là ou l'ecume se forme.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, ni les implications. Peut-être si tu peux reformuler...
Déjà il faudrait certainement préciser que je ne parle que des nuages de type thermique, pas orographique.

pas facile à formuler effectivement, mais un nuage thermique ou pas ne change pas grand chose, c'est à chaque fois un soulevement de l'air.
Les implications sur les flux d'air sont liées à des deplacements d'air de force, de direction des compositions differentes pas au nuages lui même.

On observe des zones au vent et sous le vent dans des thermiques bleus, certainement que l'on peut faire également du soaring au voisinage de leur sommet.
Sauf à m'expliquer qu'une fois condensé l'air à des propriétés permettant de faire du soaring.

[Triple Seven France]

la dissymétrie amont aval qui explique le soaring au vent et pas sous
 

Lorsqu'on a commis la classique erreur de débutant qui consiste en plaine à sortir des barbules de la base du nuage droit dans la même direction que le vent, et qu'on s'est retrouvé à perdre 400 m dans de grosses turbulences nécessitant un pilotage constant, on comprend bien qu'il n'est pas possible de voler en dynamique sous le vent du nuage...

mais un nuage thermique ou pas ne change pas grand chose,

Eh bien quand même, un nuage thermique ne se forme pas au vent et ne se désagrège pas sous le vent.
Et un nuage est bien un objet distinct du milieu environnant, différent de la masse d'air. Le vent ne le traverse pas ; si tu montes dans un gros nuage, les mouvements internes sont corrélés à sa dynamique propre et n'ont rien à voir avec le milieu alentour ; un gros cumulus pèse (rien qu'en eau) un poids phénoménal. Alors, ne peut-on pas dire qu'un nuage est un objet ?

On observe des zones au vent et sous le vent dans des thermiques bleus, certainement que l'on peut faire également du soaring au voisinage de leur sommet.

Quelqu'un a déjà expérimenté ça ?

[brandi]

Eh bien quand même, un nuage thermique ne se forme pas au vent et ne se désagrège pas sous le vent.
Et un nuage est bien un objet distinct du milieu environnant, différent de la masse d'air. Le vent ne le traverse pas ; si tu montes dans un gros nuage, les mouvements internes sont corrélés à sa dynamique propre et n'ont rien à voir avec le milieu alentour ; un gros cumulus pèse (rien qu'en eau) un poids phénoménal. Alors, ne peut-on pas dire qu'un nuage est un objet ?

ba non , l'air au alentour pese aussi un poids phénoménal, j'ajouterais même que l'air humide est plus leger que l'air sec. L'eau liquide en sustentation contenu dans l'air est plus lourd que l'air qu'a partir d'un certaine taille de goutellette.

On observe des zones au vent et sous le vent dans des thermiques bleus, certainement que l'on peut faire également du soaring au voisinage de leur sommet.

Quelqu'un a déjà expérimenté ça ?

Moi non, le vent ne traverse pas un nuage de même qu'il ne traverse pas une colonne thermique, tu as raison sur la zone turbulente derriere le nuage c'est également le cas derrière un thermique bleu et ça je l'ai expérimenté.

[plumocum]

 

La situation permettant de surfer le nuage au vent (au dessus de sa base) doit quand même nécessiter des conditions bien particulières car ça ne monte pas systématiquement devant. Il m'est arrivé plusieurs fois d'arriver au vent par dessus les bases des cums sans jamais avoir ressenti une quelconque ascendance avant de rentrer dedans   .

[Triple Seven France]

J'ai bien l'impression qu'un volume d'atmosphère rempli de gouttelettes d'eau maintenues en suspension par des mouvements verticaux, est beaucoup plus lourd que le même volume de l'atmosphère environnante.

C'est étonnant, pour le moment tout ce que j'ai pu lire ici et là sur les nuages les considère comme des objets distincts du reste du milieu aérien (comme ça a été dit, les caractéristiques de température et d'humidité sont différentes et les masses d'air à caractéristiques différentes se mélangent peu et très lentement).

[Chernish]

On observe des zones au vent et sous le vent dans des thermiques bleus, certainement que l'on peut faire également du soaring au voisinage de leur sommet.

Quelqu'un a déjà expérimenté ça ?

Les zones au vent et en particulier sous le vent des thermique bleus, fréquemment. Les thermiques bleus sont invisibles mais il n'en sont pas moins de objets, au même titre que les nuages.
Le soaring contre un nuage, je n'ai pas encore vécu, mais il paraît que c'est effectivement possible.

[Dominique B]

Citation triple seven france
"Lorsqu'on a commis la classique erreur de débutant qui consiste en plaine à sortir des barbules de la base du nuage droit dans la même direction que le vent, et qu'on s'est retrouvé à perdre 400 m dans de grosses turbulences nécessitant un pilotage constant, on comprend bien qu'il n'est pas possible de voler en dynamique sous le vent du nuage..."

Bien d'accord en ce qui concerne l'impossibilité de soaring sous le vent du nuage, mais que faire en cross de plaine pour éviter ce désagrément car le cheminement pour transiter vers les prochains thermiques se fait nécessairement dans le sens du vent(sauf à perdre du temps en sortant par le coté ) on se retrouve quasi obligatoirement sous le vent du dernier thermique qui nous a monté au plafond.

Quel est le meilleur compromis? Rester dans le sens du vent avec la perte d'altitude et les éventuelles turbulences associées, ou faire une " laisse de chien" par le coté et donc un détour et subir aussi une perte d'altitude (certes moins importante que sous le vent du thermique).
Il me semblait en regardant les traces des cross de plaine de pas mal de cadors que ceux ci choisissent de commettre la"Classique erreur de débutant" que tu relèves!  
Qu'en est il vraiment?Que font réellement les compétiteurs et les plaineux chasseurs de km de la CFD?
Merci  d'avance de vos avis éclairés( et pourquoi pas des petits croquis pédagogiques) à ceux qui comme moi ne sont malheureusement pas en l'air .

[brandi]

J'ai bien l'impression qu'un volume d'atmosphère rempli de gouttelettes d'eau maintenues en suspension par des mouvements verticaux, est beaucoup plus lourd que le même volume de l'atmosphère environnante.

C'est étonnant, pour le moment tout ce que j'ai pu lire ici et là sur les nuages les considère comme des objets distincts du reste du milieu aérien (comme ça a été dit, les caractéristiques de température et d'humidité sont différentes et les masses d'air à caractéristiques différentes se mélangent peu et très lentement).

Il a un autre fil sur les livres concernant les nuages avec des infos que je n ai jamais vu dans les bouquins de vol libre.  Voir un cumulus comme une balle au dessus d un jet d eau est une erreur, c est juste un jet d eau dont le haut est visible.  Si un nuage etait un objet lourd maintenu en l air par une ascendante il se casserait la gueule des l arret de la pompe alors que l on sait qu il met plusieurs minutes à s  eteindre.  
Sans compter que dans ce cas des thermiques seraient freinés à cause d une masse trop lourde à soulever, cela se saurait.
Un cumulus à la meme masse volumique que l air qui l entoure,  qu il y ait une ascendance au dessous ou pas ne change rien. La molecule d air saturé  ne fait qu un bref passage dans  le nuage, elle suit le circuit convectif et se retrouve au sol aussi vite qu elle est montée.

[Triple Seven France]

Tu oublies :
1 - l'importante inertie des phénomènes mis en œuvre (par exemple lorsque l'ascendance s'arrête à sa source près du sol, elle est encore active plus haut)
2 - lorsque l'air atteint l'altitude (la température) de condensation, cette même condensation renforce l'ascendance ce qui fait que le nuage a son énergie propre qui perdure un temps, le temps de sa vie au fil du vent.

Et en effet, lorsque le cumulus est coupé de sa source thermique puis a épuisé son énergie de condensation, il meurt très vite ; ça je m'en aperçois souvent en poursuivant des cumulus en fin de vie qui se désagrègent lorsque j'y arrive et qui me confrontent à une masse d'air qui s'écroule littéralement.

[brandi]

Tu oublies :
1 - l'importante inertie des phénomènes mis en œuvre (par exemple lorsque l'ascendance s'arrête à sa source près du sol, elle est encore active plus haut)
2 - lorsque l'air atteint l'altitude (la température) de condensation, cette même condensation renforce l'ascendance ce qui fait que le nuage a son énergie propre qui perdure un temps, le temps de sa vie au fil du vent.
Et en effet, lorsque le cumulus est coupé de sa source thermique puis a épuisé son énergie de condensation, il meurt très vite ; ça je m'en aperçois souvent en poursuivant des cumulus en fin de vie qui se désagrègent lorsque j'y arrive et qui me confrontent à une masse d'air qui s'écroule littéralement.

d'accord mais en quoi ça contredit mon propo ?
sur un tehrmique bleu il n'y a pas autoalimentation mais il reste l'inertie , l'ecroulement existe aussi , rien à voir avec le nuage.
c'est comme la balle sur le jet d'eau quand tu coupes l'arrivé, mais pour le coup la balle c'est le parapentiste.