Gains de perfs avec un cocon

[rushrush]

Salut,

On a quelque part un test fiable ou une source respectable qui démontre formellement que l'utilisation d'un cocon fait gagner X point de finesse ou -X de taux de chute?

Merci d'avance

PS:j'imagine bien que le sujet à déjà été traité, mais gogol n'a pas voulu être mon ami

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Bonjour à tous,

J'ai l'immense satisfaction d'importer en france ce qu'il se fait de mieux en matière de cocon, la tanto et tanto light d'AVA SPORT.

Un gain de performance ?? Sans aucun doute, mais où placez vous exactement la performance ???

N'oubliez jamais cette maxime, elle vaut dans toutes les disciplines :"Pour augmenter la performance, il faut diminuer la contrainte !!"

Exemples : Je veux faire plus de courses en faisant moins d'effort !!! Je prends un caddie !!
               Je veux faire l'amour plus souvent et partout sans prendre de risques : Je mets une capote !!
               Je veux  traverser le désert sans tirer la langue : Je prends de l'eau !!
               Je veux tirer la langue dans prendre de risques : Je mets une capote aussi !!!!

Alors quel lien avec le cocon, si ce n'est l'analogie avec la capote ??? Et bien oui, si mon cocon est en permanence à l'opposée exacte de  la trajectoire et donc du vent relatif, je vais diminuer sensiblement le maitre couple, augmenter le Cx et donc gagner en finesse !! trop classe, au moins un 1/2 point. C'est énorme. Mais il ne faut pas que cela change, il faut que cela soit constant..... et ça....

Ca marche pas souvent parce que c'est souvent comme ça :



Et ça ca marche pas......

En revanche, si je recherche un peu d'appui, si je veux moins d'efforts au transfert de poids, si je veux avoir plus chaud plus longtemps, si je veux être compact, alors là OUI !!! je vais vraiment diminuer la contrainte et augmenter la performance, la classe !!

Jc

[piwaille]

 

pour faire plus court (et donc plus simple) que JC,
- le cocon (*) ne fait pas gagner de point de finesse.
- Le pouième de TC gagné est absolument non quantifiable (il peut être perdu par une manche qui flappe au vent par exemple)

En revanche le cocon est beaucoup plus confortable (moins froid, pas de vent qui frappe sur ton abdomen ...)

[Robou]

Rahh, je me souviens que traîne sur le ouèbe un pdf d'un type qui avait fait un stage de fin d'études ou bien une thèse je sais plus, dans laquelle il mesurait en soufflerie le Cx de l'ensemble pilote + sellette dans différentes positions.
Malheureusement, je ne le retrouve ni dans mes fichiers, ni dans mes favoris. 
De mémoire, il comparait la position assise, la position en arrière puis couchée profilée, puis cocon il me semble. Je peux pas fournir de chiffre mais c'était bien le cocon le meilleur.

De plus, il est connu qu'en aérodynamique, ce qui améliore le plus la traînée, c'est le profilage arrière, càd en aval et non du coté des pieds. La forme de goutte d'eau bien allongée vers l'arrière des ultra-cocons gonflables elle, est efficace, car elle canalise les remous créés pour les rendre plus laminaires pour simplifier.

J'aimerai vraiment avoir aussi une étude réelle en soufflerie, car même celle que j'ai vu n'était pas très poussée.

[rushrush]

Merci pour les réponses,

Pour le coup, je reste un peu sur ma fin, car j'avais en tête la maxime "cocon = 1 point"
En dessous, le confort que je perd au portage ne justifie pas POUR MOI l'investissement.

Merci encore pour vos indications

[py]

mouais, bizarre les reponses un peu defaitistes.
intuitivement le gain  (me) semble important ...

en se battant un peu avec google on retrouve qq pts d'entrée comme ceci :
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/experience-menee-sur-linfluence-du-cocon-a-differentes-vitesses-t15820.0.html;msg238979#msg238979

donc un gain entre 20 et ... 200%   

ca mériterait une relecture attentive histoire d'en sortir un résumé compréhensible

[Suspente]

De plus, il est connu qu'en aérodynamique, ce qui améliore le plus la traînée, c'est le profilage arrière, càd en aval et non du coté des pieds. La forme de goutte d'eau bien allongée vers l'arrière des ultra-cocons gonflables elle, est efficace, car elle canalise les remous créés pour les rendre plus laminaires pour simplifier.

J'aimerai vraiment avoir aussi une étude réelle en soufflerie, car même celle que j'ai vu n'était pas très poussée.

Mouais, les profilages démesurés à l'arrière sont à contrebalancer avec la surface mouillée (= augmentation de la surface de frottement de l'air). Entre le cocon + profilage arrière au moins aussi important en surface, ça ne doit pas être négligeable... comme détérioration des performances. Si c'est pour perdre d'un côté ce qu'on essaie de gagner de l'autre, je ne vois pas trop l'intérêt (à part vider le porte-monnaie !).

Je serais curieux d'avoir des résultats chiffrés obtenus par un organisme indépendant des marques.

La vraie performance est bien celle du confort et de l'économie de "mana" (voir post de Tux sur ce forum, il faut le chercher !). Le cocon permet de limiter les déperditions de chaleur, de garder une position qui ne nécessite pas trop d'énergie, d'avoir accès facilement aux en-cas sans se tortiller comme un vers. Contrepartie, c'est beaucoup moins facile pour uriner... mais il existe des parades plus ou moins joyeuses.

[py]

... et de l'économie de "mana" (voir post de Tux sur ce forum, il faut le chercher !)

http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/la-distance-theorique-que-vous-valez-en-cross-cfd-t22343.0.html;msg301278#msg301278

[fb73]

pour faire plus court (et donc plus simple) que JC,
- le cocon (*) ne fait pas gagner de point de finesse.
- Le pouième de TC gagné est absolument non quantifiable (il peut être perdu par une manche qui flappe au vent par exemple)

En revanche le cocon est beaucoup plus confortable (moins froid, pas de vent qui frappe sur ton abdomen ...)

Pas tout à fait d'accord.
La performance s'obtient en additionnant tous les pouillèmes.
Cocon + bonne position + manches moulantes + suspentage fin.
A pilote égal, la différence de perf. sera sensible.

[piwaille]

Rahh, je me souviens que traîne sur le ouèbe
[...]
J'aimerai vraiment avoir aussi une étude réelle en soufflerie, car même celle que j'ai vu n'était pas très poussée.

j'ai oublié de commenter mon (*)
donc effectivement, Luc Armant à pousser son étude très loin, avec toute sa science d'ingénieur aérodynamicien !
il en était arrivé à un proto de cocon très poussé ... qui permettait de gagner pas grand chose (d'ailleurs je crois que luc a abandonné son cocon ?)
mais surtout qui faisait perdre beaucoup dès que le cocon se mettait un peu de travers.

Je te laisse chercher, toutes les discussions on eu lieu sur le forum de gibus (je ne sais pas si elles y sont encore)

[Vigognes]

j ai adopté un cocon il y a 3 ans pour le confort qu'il procure.
plus jamais eu les genoux tout froids apres un vol long et frais, même avec mon futal de rando léger avec lequel je vole systématiquement, c'est bien mieux pour poser (je suis sensible des genoux). en ce sens, c'est pour moi un petit + de sécurité

[piment]

On a un pote compétiteur qui donne pas mal dans l'aérodynamique, style directeur de thèse, dès qu'il commence à causer sérieux chuis largué complet. L'an dernier il a fait des mesures de trucs divers et variés en soufflerie. J'ai pas récupéré toutes les données mais ce qui traîne le moins c'est un string en position couchée, si le gars est entièrement filmé c'est encore mieux, alors les cocons...
achetez un string et du film pour palettes, faites vous les abdos et champion du monde!

[fb73]

Rahh, je me souviens que traîne sur le ouèbe
[...]
J'aimerai vraiment avoir aussi une étude réelle en soufflerie, car même celle que j'ai vu n'était pas très poussée.

j'ai oublié de commenter mon (*)
donc effectivement, Luc Armant à pousser son étude très loin, avec toute sa science d'ingénieur aérodynamicien !
il en était arrivé à un proto de cocon très poussé ... qui permettait de gagner pas grand chose (d'ailleurs je crois que luc a abandonné son cocon ?)
mais surtout qui faisait perdre beaucoup dès que le cocon se mettait un peu de travers.

Je te laisse chercher, toutes les discussions on eu lieu sur le forum de gibus (je ne sais pas si elles y sont encore)

C'était pas un cocon, mais un carénage rigide. Il avait une belle forme mais avec une surface frontale importante, plus qu' cocon...et beaucoup plus qu' un type en string couché.
Après il a adopté un cocon bien profilé et une position très couché.

[Benoit 2R]

La traînée augmentant avec le carré de la vitesse, ce n'est pas bras haut que la différence sera la plus flagrante entre cocon et position assise. Par contre plein accéléré ou la voile sur l'angle la différence est très nette. Pour vous en convaincre, faites des 3-6 face planète en cocon et en sellette classique avec la même aile.

Comme dit fb73, les petits pouillèmes vont faire l'écart à certains moments du vol (enrouler serré, transitions).

[Suspente]

A ce propos, une réflexion assez poussée dans ce domaine que je n'avais jamais vue (ou qui n'a jamais été publiée) chez un autre constructeur:

Réflexion sur l'aérodynamique des sellettes - Kortel

Et aussi réflexion sur les cocons

Ce qui est dit sur les pages "Kortel" reflète assez bien les propos de ce fil.

[Jérémie]

La traînée augmentant avec le carré de la vitesse, ce n'est pas bras haut que la différence sera la plus flagrante entre cocon et position assise. Par contre plein accéléré ou la voile sur l'angle la différence est très nette.

  Ce qui fait que pour Coincoin (en Mojo) les pref. ne seront en rien améliorées... Pour qu'un cocon apporte qqch il faut voler vite!! Dans ton cas, l'augmentation du PTV risque même de détériorer ton taux de chutte...

[Canyon]

C'était pas un cocon, mais un carénage rigide. Il avait une belle forme mais avec une surface frontale importante, plus qu' cocon...et beaucoup plus qu' un type en string couché.
Après il a adopté un cocon bien profilé et une position très couché.

Il me semble bien que c'était gonflable, toute la discussion dans ce post (et ses pages précédentes):

http://www.aircross.eu/forum/viewtopic.php?f=12&t=95&start=180

[rushrush]

La traînée augmentant avec le carré de la vitesse, ce n'est pas bras haut que la différence sera la plus flagrante entre cocon et position assise. Par contre plein accéléré ou la voile sur l'angle la différence est très nette.

  Ce qui fait que pour Coincoin (en Mojo) les pref. ne seront en rien améliorées... Pour qu'un cocon apporte qqch il faut voler vite!! Dans ton cas, l'augmentation du PTV risque même de détériorer ton taux de chutte...

Sur le principe t'as raison, mais je suis plus sous Mojo  (même si j'ai pas encore trouvé la remplaçante).

En tout cas, j'ai comme dans l'idée que le cocon est un accessoire un peu surcôté qui ne va pas être utile à tous ceux qui en ont un (y'a un paquet de 1-2+cocon à planf quand même).

PS: Merci à tous pour la qualité des infos et des sources

[rushrush]

A ce propos, une réflexion assez poussée dans ce domaine que je n'avais jamais vue (ou qui n'a jamais été publiée) chez un autre constructeur:

Réflexion sur l'aérodynamique des sellettes - Kortel

Et aussi réflexion sur les cocons

Ce qui est dit sur les pages "Kortel" reflète assez bien les propos de ce fil.

Voilà exactement ce que je craignais trouver:

Au final, les gains potentiels maximums sont de l’ordre de 20% en ayant l’assiette optimale, sur les 20% de traînée impartis à la sellette. Soit 4-5%, donc sûrement encore moins en réalité. On parle donc d’amélioration de finesse de l’ordre de quelques dixième de point. Ce qui reste en enjeu non négligeable en compétition.

Pour le reste, j'en conclu que si tu voles pas sous END, t'as pas besoin de cocon, mais comme l'ont bien dit certains, tu peux en avoir envie pour des raisons de confort

[bastei]

Gain de perf : vraiment faible, peut être utile en compet
Confort : moins froid, tu peux voler en short en mi saison etc.
Poids et encombrement : grand coffre de voiture et dos d'acier utile
Sécu : LE point important qui devrait être d'abord considéré avant de casser sa tirelire ; l'effet de couple (prise au vent latérale), difficultés à se remettre assis en cas de souci pour garder du contrôle en rotation, gestion dans les vracs problématique.

Le cocon se démocratise très (trop ?) vite, pour des mauvaises raisons, à mon humble avis il devrait rester affaire de pilotes de compètes. Si t'as froid habille toi correctement 

[fraclo]

Gain de perf : vraiment faible, peut être utile en compet
Confort : moins froid, tu peux voler en short en mi saison etc.
Poids et encombrement : grand coffre de voiture et dos d'acier utile
Sécu : LE point important qui devrait être d'abord considéré avant de casser sa tirelire ; l'effet de couple (prise au vent latérale), difficultés à se remettre assis en cas de souci pour garder du contrôle en rotation, gestion dans les vracs problématique.

Le cocon se démocratise très (trop ?) vite, pour des mauvaises raisons, à mon humble avis il devrait rester affaire de pilotes de compètes. Si t'as froid habille toi correctement 

Hello,

C'est ton avis, pas illogique..... Je suis en cocon et golden3, tu pense bien que je ne suis pas à la recherche du 1/10° de finesse

Gain de perf : d'accord avec toi.
Confort : OK, voir meme trop chaud l'été.
Poids et encombrement : Ma tanto est guere plus grosse qu'une "grosse" sellette mouss bag
Sécu : Je suis bien plus stable dans ma tanto (Muscle sous  tension et donc gainé de la tete au pied) que dans mon ancienne sellette (swing reverse). Mon impression de sécu est bien plus élevée. L'inertie en lacet est à apprécier c'est certain mais pas rédibitoire pour moi. (je ne vrac pas souvent non plus....)

Au final c'est le choix de chacun, pour l'instant hors de question de faire marche arriere en classique.

[flaille]

bastei, en parlant de confort, il y a au moins deux aspects:

- l'aspect purement ergonomique: être bien installé, être au chaud etc..
- l'aspect stabilité que souligne fraclo, gainage intégral de la tête au pied. Encore plus évident dans les cocons de type "hamac". Et ca peut dégager selon le ressenti pilote effectivement un sécu active accrue. Cet aspect est important et peut faire la différence entre de mauvaises sensations de pilotage et un véritable plaisir de vol.
Quant à l'aspect "lacet du cocon en vrac", je suis perplexe, je n'ai vu aucune différence entre la vieille profeel xc2 que j'avais et l'impress2 qui a suivi, pas plus qu'avec la delight.

Bref, qu'importe la voile, il est important d'être bien dessous, et pour ça, il y a différentes sellettes adaptées à la recherche de confort de chacun.

[bastei]

oui c'est mon avis et je voudrais surtout pas avoir l'air péremptoire, loin de moi l'idée de délivrer LA vérité.
Mais c'est vrai que la question de la sécu est encore revenue dans une récente discussion au sujet de la démocratisation des cocons, avec un fameux responsable de stages pilotages qui a vu (et provoqué, quel pervers) un paquet de vracs ces 15 dernières années.
Au final pour lui c'est sans appel. Un vrac se gère moins bien et pose plus de soucis pour un pilote moyen (la plupart d'entre nous) en cocon. Il faut y penser en faisant ses choix de matos.

[bastei]

bastei, en parlant de confort, il y a au moins deux aspects:

- l'aspect purement ergonomique: être bien installé, être au chaud etc..
- l'aspect stabilité que souligne fraclo, gainage intégral de la tête au pied. Encore plus évident dans les cocons de type "hamac". Et ca peut dégager selon le ressenti pilote effectivement un sécu active accrue. Cet aspect est important et peut faire la différence entre de mauvaises sensations de pilotage et un véritable plaisir de vol.
Quant à l'aspect "lacet du cocon en vrac", je suis perplexe, je n'ai vu aucune différence entre la vieille profeel xc2 que j'avais et l'impress2 qui a suivi, pas plus qu'avec la delight.

Bref, qu'importe la voile, il est important d'être bien dessous, et pour ça, il y a différentes sellettes adaptées à la recherche de confort de chacun.

Je suis bien d'accord avec toi, chaque point de vue se défend.
Je pense quand même qu'avec les jambes bien serrées sous les fesses en position assise, on aura moins tendance à se faire balader qu'avec les jambes tendues...et pour certains ça peut faire bizarre à la première situation "chaude".
Le côté "cocooning" peut aussi induire une fausse impression de sécurité, comme donner un vrai sentiment de bien être dans son vol. Chacun choisira 

[flaille]

Tu as résumé le dilemme:
d'un côté la sécurité active, de l'autre la sécurité passive. D'un côté, de meilleurs sensations en vol normal (et par extension de meilleures chances de ne pas vraquer) et de l'autre, de moins bonnes sensations mais plus de confort pour piloter le vrac.
Dilemme que l'on retrouve également aux niveau des voiles, entre celles qui ne ferment que très peu et informent bien le pilote, et celles qui sont plus sensibles au vrac et/ou qui préviennent moins mais qui revole plus facilement.

"Chacun choisira" comme tu dis