Position du secours ?

[Pioupa]

Bonjour à tous,
je suis en train de lire "parapente s'initier et progresser" de Pierre-Paul MENEGOZ et Yves GOUESLAIN. Super livre je vous le conseille.
Quand ils abordent l'installation du secours sur la sellette, ils disent (page 273) qu'on peut le mettre sous l'assise du pilote, dans le dos (dorsal) ou sur le ventre (ventral) en précisant que chaque position a ses avantages et inconvénients mais le livre ne précise pas les avantages et inconvénients (en tout cas je ne l'ai pas vu).
Savez vous quels sont ces avantages et inconvénients ?

Avec mon œil de débutante (je n'ai pas encore volé...) je serais plus rassurée de l'avoir en ventrale, car le fait de le voir me rassurerait.
En plus je me demande aussi quand le secours est en dorsal ou sous cutal, comment faire si la main qui doit aller chercher la poignée est encore occupée à piloter ce qu'il reste à piloter quand on en arrive à déclencher son secours, car il faut lâcher les commandes pour actionner la poignée. Avec un secours ventral l'une des deux mains peut actionner la poignée.

Est ce que vous pouvez m'éclairer ? 
Merci

[airsinge]

Ton "oeil de débutante" qui à priori préfère avoir son parachute de secours sous le regard (et sous les deux mains par la même occasion) me semble assez perspicace !

C'est aussi ce que je préfère et les discussions récurrentes sur le sujet ici (incluant des retours d'expériences) aboutissent à désigner cette solution comme la plus sûre (en plus d'être éventuellement la plus rassurante). Les entrainements sous tyroliennes aussi aboutissent à faire préférer cette solution, et les cas réels où il faut attraper la poignée pendant une rotation forte plaident aussi fortement pour la position la plus proche possible du ventre.

Qui plus est, c'est aussi la seule solution avec les sellettes les plus sobres n'intégrant pas de conteneur pour parachute.

Reste ensuite à choisir de le relier directement aux mêmes maillons que les élévateurs de l'aile (qui doivent alors être  choisis en acier inox 7mm fermés à molette (dits "maillons rapides" bien que moins rapides que les mousquetons à goupille, et dont le fabricant de référence est Péguet), ou bien à utiliser des sangles de déport aux épaules intégrées dans le côté des sellettes "non-sobres" (sangles qui arriveront aussi à des maillons acier à vis ajoutés en haut des bretelles de la sellette).

J'ai choisi le plus simple (et facile à contrôler) :  parachute ventral raccordé aux mêmes maillons à vis que l'aile (ma sellette actuelle ne permettrait d'ailleurs pas le raccordement aux épaules).
Il se dit que sous le parachute ouvert ça laisse moins de facilité à amortir l'arrivée au sol avec les jambes, pourtant quand c'est pour atterrir sous l'aile on se redresse bien autant qu'on veut dans la sellette portée par ces mêmes points. J'aurais plutôt tendance à prédire que c'est le parachute aux épaules qui ne te laisse pas le choix de la position de descente dans la sellette : c'est debout avec les cuissardes qui te scient les aducteurs (et pire pour les couillons couillus).

[Pioupa]

merci pour ton retour Airsinge, pour la connectique je verrai plus tard, pour l'instant je n'en suis pas encore là. Il y a peut être un désavantage avec un secours ventral c'est que la poignée très accessible, peut être trop... elle peut être actionnée par inadvertance en remuant sur sa sellette ? Pour les étourdis c'est peut être à proscrire.

[airsinge]

Il se trouve que les cas répertoriés d'ouverture involontaire du parachute en plein vol, ou pire pendant le décollage, ont lieu avec les parachutes en conteneur latéral de sellette.
Parfois comme tu le présentais à cause du manque de visibilité de l'incident préalable, parce-que la poignée a été accrochée par un obstacle (voire une suspente ou un élévateur) pendant la préparation au décollage, sans que ça apparaisse aux yeux du pilote qui va décoller avec un parachute que plus rien ne retient correctement !

Je parle bien de cas réels et connus, parfois même filmés, dont un personnellement vécu avec ma précédente sellette "non-sobre" (conclu par la chance d'avoir été alerté par des spectateurs et avoir pu repasser au-dessus du déco pour m'y reposer avant que le parachute soit complètement sorti du conteneur de la sellette, mais la sagesse aurait aussi pu consister à ne pas faire le pari de pouvoir me poser avant ouverture du parachute et à plutôt aller attendre cette issue merdique assez haut au-dessus d'un lieu assez accessible et pas trop hostile. J'avoue que cette idée pourtant la plus prudente ne m'a pas intéressé du tout sur le moment et que je n'ai eu que l'idée de poser au plus vite alors que ça incluait plus de risque d'approcher le sol avec un attrape-buissons en train de descendre racler 8 mètres dessous, belle occasion de se faire claquer le museau sur la planète. !

[Michou]

Ton post pourra être déplacé dans la section secours du forum ( https://www.parapentiste.info/forum/le-secours-b50.0/) dans laquelle tu trouvera peut être des réponses à ta question. Quelques images intéressantes ici également: https://www.parapentiste.info/forum/le-secours/le-secours-t63427.0.html
De mon point de vue (de jeune parapentiste très amateur), il y a 2 familles: les ventraux et les autres.
Avantages du ventral: poignée toujours visible ce qui a le gros avantage de te rappeler à tout instant que tu as un secours et qu'il est là pour servir en cas de besoin. Ca peut paraitre bête comme remarque pour une débutante, mais il y a malheureusement trop de sketch en vol qui finissent au sol sans que le secours n'ait été lancé.
D'autre part, la possibilité de le lancer avec les 2 mains (enfin, l'une ou l'autre, pas les 2 en même temps bien entendu), la facilité du lancer car le bras est déjà en position "armé" lorsqu'on attrape la poignée.  Egalement le risque d'emmelement avec des suspentes lors de la prévol  et de déclenchement intempestif me semble réduit. Ou plutôt le risque de ne pas s'en rendre compte, contrairement à la poignée qui n'est pas dans le champs de vision.

Avantages des autres: un truc de moins qui se balade sur nos jambe pendant la prévol, moins de risques de rater un élément important comme la bonne attache des cuissardes qui peut être masquée par le secours qui pendouille. Une fois qu'il est installé, on a moins à s'en préoccuper. Certains estimeront que le chemin jusqu'à une poignée située le long du corps sur le côté est plus naturel que d'aller chercher sur le ventre. Là à mon sens tout est question d'entrainement pour automatiser un geste.
Pour ma part je reste sur le ventral au point que ça fait parti des critères de choix (pas forcément rédhibitoire, mais quand même...) de sellettes.
Et pour aller dans le sens de Airsinge, j'ai malheureusement dû faire secours une fois sous ventral relié aux maillons principaux et je n'ai pas souvenir d'avoir eu des difficultés à atterrir sur mes jambes. J'ai en outre le souvenir de prendre un contact visuel avec la poignée juste avant de la saisir ce qui m'a permis de l'attraper sans difficultés. D'ailleurs depuis dès que je suis dans une situation en l'air potentiellement stressante je jette un oeil dessus histoire de dire: c'est bon j'ai le secours, je n'hésiterais pas à le lancer si ça part en cacahuète".

[Pioupa]

Pour ma part je reste sur le ventral au point que ça fait parti des critères de choix (pas forcément rédhibitoire, mais quand même...) de sellettes.

Merci Michou pour ton retour, je ne savais pas que cela impactait le choix de la sellette.
Pour l'instant vous confirmez tous mes 1eres impressions... je verrai pendant le stage ce qu'il sera proposé.
 

PS : si je dois déplacer mon post, je ne sais pas comment il faut faire

[airsinge]

C'est pas forcément déconnant de laisser cette discussion dans la rubrique "Sellettes..." puisqu'une décision préalable sur la position du secours oriente certains choix de sellettes.

[aerotibo]

Pour moi, le secours en position ventral est un critére essentiel du choix de sellette.

Car quand tout part en cacahouete, il faut l'avoir à portée de vue et pouvoir le tirer des deux mains, c'est simple. Et cela évite aussi bcp de déclenchement intenpestif lors de déco scabreux ou ca frotte un peu...

[treuze]

Ça me fait penser à une discussion que j'ai eue récemment. Je disais aue ça me saoule un peu que mon secours ventral soit attaché aux maillons et pas aux épaules, et quelqu'un me disait qu'en l'attachant aux épaules (généralement par une rigole sur la droite de la sellette), ça risquait de gêner l'ouverture ou le jetant coté gauche vu qu'on aurait dans le cas les élévateurs du secours qui font le tour des élévateurs de la voile.

J'avoue que je n'avais jamais pensé à ça. Instinctivement je dirais que le secours va quand-même s'ouvrir sans problème et que ça va juste faire un twist au pilote, mais j'imagine qu'il peut y avoir des cas où ça peut poser problême en fonction de si la voile est ouverte ou pas, si on est en autorot, ...

Quelqu'un a des retours sur ce genre de situation ?

EDIT: je viens de voir que c'est un peu abordé ici

[Pioupa]

EDIT: je viens de voir que c'est un peu abordé ici

Merci Treuze, la vidéo est riche d'enseignement  , elle montre bien qu'il faut s'entrainer pour éviter les hésitations, voire gags dans le cadre de l'armement du bras...

[piwaille]

 

puisqu'il faut faire un peu contrepoid, les principaux inconvénients du Secours en position ventrale
* ça empêche de voir les cuissardes. Et comme en plus tu as un truc qui te pèse sur le ventre, tu ne sens pas leurs poids. D'où un risque accru de décoller sans être attaché (risque pas loin de 100% mortel, même pour les meileurs)
* question confort : moi j'ai besoin de place, d'espace. Avoir un truc de plus dans mon champ visuel, je n'aime pas.
* et en plus si tu veux un cockpit il ne te reste plus que l'option de scratcher tes instruments sur le conteneur et non pas dans un cockpit prévu uniquement pour cela.

En revanche un petit point de détail (mais tu creuseras ça au cours de ta progression )

En plus je me demande aussi quand le secours est en dorsal ou sous cutal, comment faire si la main qui doit aller chercher la poignée est encore occupée à piloter ce qu'il reste à piloter quand on en arrive à déclencher son secours, car il faut lâcher les commandes pour actionner la poignée. Avec un secours ventral l'une des deux mains peut actionner la poignée.

Qu'elle que soit la position du secours, qu'elles que soient les conditions, qu'elles que soient les circonstances,
Une fois que tu as pris la décision de faire secours, tu dois être concentré à 200% sur ta procédure de secours. Donc inutile d'envisager un quelconque "reste de pilotage"

[Bubu]

 

Ton "oeil de débutante" qui à priori préfère avoir son parachute de secours sous le regard (et sous les deux mains par la même occasion) me semble assez perspicace !

C'est aussi ce que je préfère et les discussions récurrentes sur le sujet ici (incluant des retours d'expériences) aboutissent à désigner cette solution comme la plus sûre (en plus d'être éventuellement la plus rassurante). Les entrainements sous tyroliennes aussi aboutissent à faire préférer cette solution, et les cas réels où il faut attraper la poignée pendant une rotation forte plaident aussi fortement pour la position la plus proche possible du ventre.

Qui plus est, c'est aussi la seule solution avec les sellettes les plus sobres n'intégrant pas de conteneur pour parachute.

Reste ensuite à choisir de le relier directement aux mêmes maillons que les élévateurs de l'aile (qui doivent alors être  choisis en acier inox 7mm fermés à molette (dits "maillons rapides" bien que moins rapides que les mousquetons à goupille, et dont le fabricant de référence est Péguet), ou bien à utiliser des sangles de déport aux épaules intégrées dans le côté des sellettes "non-sobres" (sangles qui arriveront aussi à des maillons acier à vis ajoutés en haut des bretelles de la sellette).

J'ai choisi le plus simple (et facile à contrôler) :  parachute ventral raccordé aux mêmes maillons à vis que l'aile (ma sellette actuelle ne permettrait d'ailleurs pas le raccordement aux épaules).
Il se dit que sous le parachute ouvert ça laisse moins de facilité à amortir l'arrivée au sol avec les jambes, pourtant quand c'est pour atterrir sous l'aile on se redresse bien autant qu'on veut dans la sellette portée par ces mêmes points. J'aurais plutôt tendance à prédire que c'est le parachute aux épaules qui ne te laisse pas le choix de la position de descente dans la sellette : c'est debout avec les cuissardes qui te scient les aducteurs (et pire pour les couillons couillus).

[airsinge]

Piwaille dit :

puisqu'il faut faire un peu contrepoid, les principaux inconvénients du Secours en position ventrale :
* ça empêche de voir les cuissardes. Et comme en plus tu as un truc qui te pèse sur le ventre, tu ne sens pas leurs poids. D'où un risque accru de décoller sans être attaché (risque pas loin de 100% mortel, même pour les meileurs)
* question confort : moi j'ai besoin de place, d'espace. Avoir un truc de plus dans mon champ visuel, je n'aime pas.
* et en plus si tu veux un cockpit il ne te reste plus que l'option de scratcher tes instruments sur le conteneur et non pas dans un cockpit prévu uniquement pour cela.

Piwaille n'a peut-être pas encore eu droit aux secours de la génération actuelle qui ne pèsent qu' 1 kg et entrent dans des conteneurs ventraux très peu encombrants (qui de plus font des cockpits porte-instruments très convenables pour qui ne vole pas avec trois écrans de 7 pouces sous les yeux).

Pour ce qui est de l'oubli de fermeture de cuissardes "cachées sous le conteneur du secours", je ne connais de toutes façons pas ce risque puisque je garde tout fiché et verrouillé en place dans les deux maillons à vis et que c'est moi qui dois enfiler les jambes dans les cuissardes pour pouvoir monter les bretelles sur les épaules... Mais beaucoup d'autres systèmes anti-oublis moins radicaux peuvent aussi écarter tout risque que le conteneur fasse diversion même s'il masquait les cuissardes.

[aerotibo]

Piwaille dit :

puisqu'il faut faire un peu contrepoid, les principaux inconvénients du Secours en position ventrale :
* ça empêche de voir les cuissardes. Et comme en plus tu as un truc qui te pèse sur le ventre, tu ne sens pas leurs poids. D'où un risque accru de décoller sans être attaché (risque pas loin de 100% mortel, même pour les meileurs)
* question confort : moi j'ai besoin de place, d'espace. Avoir un truc de plus dans mon champ visuel, je n'aime pas.
* et en plus si tu veux un cockpit il ne te reste plus que l'option de scratcher tes instruments sur le conteneur et non pas dans un cockpit prévu uniquement pour cela.

Piwaille n'a peut-être pas encore eu droit aux secours de la génération actuelle qui ne pèsent qu' 1 kg et entrent dans des conteneurs ventraux très peu encombrants (qui de plus font des cockpits porte-instruments très convenables pour qui ne vole pas avec trois écrans de 7 pouces sous les yeux).

Pour ce qui est de l'oubli de fermeture de cuissardes "cachées sous le conteneur du secours", je ne connais de toutes façons pas ce risque puisque je garde tout fiché et verrouillé en place dans les deux maillons à vis et que c'est moi qui dois enfiler les jambes dans les cuissardes pour pouvoir monter les bretelles sur les épaules... Mais beaucoup d'autres systèmes anti-oublis moins radicaux peuvent aussi écarter tout risque que le conteneur fasse diversion même s'il masquait les cuissardes.

J'allais dire pareil, sur la Sock par exemple, le secours ne gène pas du tout et fait un bloc avec le cockpit. Quand au risque d'oublie d'accrochage, avoir le secours en ventral ne change rien quand tu as déja un cockon/cockpit.

[Kriko]

Un point important quand même dans le cas d'un secours ventral, j'aime bien avoir les points d'attache aux épaules; ainsi, en cas de défaillance des points d'accroche (maillons, sellette...) on a une chaine cinématique complètement indépendante.

[aerotibo]

C'est le cas sur la Sock --> secours ventral intégré à la jupe du cocon (simplifie la prévol) + points d'attaches aux épaules! Et il y a d'autres cocons dans ce cas.

[piwaille]

Piwaille n'a peut-être pas encore eu droit aux secours de la génération actuelle qui ne pèsent qu' 1 kg et entrent dans des conteneurs ventraux très peu encombrants

Alors je confirme que j'ai encore mon vieux secours de quand je me suis mis à la compet ( ça doit commencer à lui faire près de 25 ans )
J'énonce un certain nombre de risques qui vont avec le secours ventral. Effectivement, il y a des moyens de contrer ces risques. Il faut quand meme avoir conscience des limites (et les accepter) d'un truc, même si airsinge trouve le secours ventral topissime

[airsinge]

Si ça peut amuser le premier clampin venu d'essayer de mettre en doute mon expertise infaillible, qu'il s'amuse...

De toutes façons, on a complètement oublié de signaler à Pioupa le snobisme répandu chez la plupart des parapentistes avec le parachute de secours : même ceux qui en ont un tout neuf se vantent d'éviter les occasions de l'utiliser !

[plumocum]

J'énonce un certain nombre de risques qui vont avec le secours ventral.

À l'opposé on peut aussi relever certains défauts non négligeables du secours sous cutal ou dans le dos : 1/ poignée non visible et attrapable d'une seule main obligeant à faire régulièrement des 'poignées témoin' et à prendre en compte que lors du largage il est préférable de partir du maillon pour descendre la main à l'aveugle vers la poignée   pas hyper top dans l'urgence et le stress.
2/ logement du secours proche du dos, largement à prendre en compte si l'on s'imagine un jour tomber à plat dos ou même sur le cul.
Bref. Pour ma part, vu l'évolution récente des sellettes proposant un ventral sans les désagréments d'antan, ya pas photo, c'est bien là le mieux. Mais je n'ai aucune connaissance des sellettes utilisées par les débutants.

[Pioupa]

Merci à tous pour vos réponses, elles sont convaincantes pour un secours ventral.
Je n'ai pas compris toutes les subtilités de la connexion de ce secours sur le dessus de la sellette ou sur le maillon principal, mais je pense que je verrai cela lors de ma formation.

[piwaille]

oui, de toute façon, le conseil principal à retenir c'est : "fait d'abord ton premier stage et ensuite tu verras pour le matériel" 

[Lagarto Voador]

Sauf que l'immense majorité des sellettes utilisées en école le sont avec le parachute en sous-cutal ...
Ce choix des écoles est d'abord dû à des raisons pratiques de rotation du matériel d'une semaine à l'autre, et de simplicité de mise en place des stagiaires sur le déco, + qu'à des priorités à la facilité/rapidité de déploiement du pépin.
D'autant que le nombre de secours lancés en situation d'école (hors SIV) doit peut-être se compter, depuis les débuts du parapente, sur les doigts des mains/pieds de JMG, ce qui confirme ce choix par défaut.

Ceci donc peut largement biaiser le choix des jeunes pilotes, qui achètent plus volontiers ce qu'ils-elles connaissent.

[Pioupa]

Ceci donc peut largement biaiser le choix des jeunes pilotes, qui achètent plus volontiers ce qu'ils-elles connaissent.

oui c'est vrai, après au jeune pilote d'avoir un peu de curiosité aussi et de poser des questions, les moniteurs peuvent aussi conseiller vers un secours ventral en précisant ce que tu viens de dire.

[piwaille]

mouaip ...
ça sera amusant aussi que tu demandes leurs convictions aux moniteurs que tu vas croiser