trou d'air ?

[Willitou]

Bonjour,

Je cherche à mettre une explication sur un ressenti en matière de masse d'air dans la voile.

Je prendrais comme image la sensation de trou d'air comme on peut le ressentir en avion.

un peu comme si une main invisible appuyait un très bref instant sur la voile par le dessus et sur l'intégralité de la voile pour la laisser se regonfler / retendre dans l'instant.

Sensiblement comme un drapeau pourrait claquer dans l'air. L'impression de sursauter d'un coup bref.

Ce ne prévient pas vraiment quand cela arrive. C'est fugace. Un coup de commandes bref symétrique permet d'absorber la baffe et d'éviter la fermeture.

Comme une immense claque dans la voile.

Météo à 13h00 à Planfait Brise NO 15km forcissant ; air vraiment froid ; rafales d'Ouest brèves ; activité thermique présente mais mal définie.

Je n'ai pas prolongé mon vol du midi pour préférer gonfler ; biroutes qui se regardent ; brise non laminaire avec des poussées d'Ouest ; la voile ferme a droite à gauche avec du roulis.

Plusieurs autres pilotes on qualifié la masse d'air d'inconsistante.


 

[Parapente Samoens]

Félicitations tu viens de rencontrer la turbulence d’une journée printanière instable sur un site sous le vent. Dommage de s’en rendre compte une fois en l’air.

[Charognard]

Willitou, si j’étais à ta place, j’essaierais de faire valoir la garantie du fabricant pour un retour d’aile.

Ça me parait anormal.

Moi elle ne fait pas ça.

[Lassalle]

Willitou, si j’étais à ta place, j’essaierais de faire valoir la garantie du fabricant pour un retour d’aile.
Ça me parait anormal.
Moi elle ne fait pas ça.

N'as-tu jamais rencontré de turbulences en l'air ? 

Marc

[Brotaufstrich]

C'est angoissant ce genre de trucs je trouve et pas forcément lié à "printemps -sous le vent"

Le plus marquant que j'aie vécu, journée très thermique, transition pas très turbulente bras haut et très loin de tout relief, une bulle d'air me percute la face de plein fouet avec un bruit de claque dont mes oreilles se souviennent bien

 

[Le Plantigrade]

J'ai eu droit à un vol pas très agréable ce dimanche au dessus de la Séranne. Ça commençait bien et puis le vent a tourné à l'Est, la masse d'air est devenue difficile à lire, turbulente avec des thermiques puissants et désorganisés. Pas d'incident de Vol, j'ai pu rentrer a l'atterro sans soucis, mais je me suis posé fatigué par le vol. Ça m'a demandé une concentration quasi constante, d' autant que j'étais contre au retour...

[blabair]

Vive le printemps ?

[wowo]

Félicitations tu viens de rencontrer la turbulence d’une journée printanière instable sur un site sous le vent. Dommage de s’en rendre compte une fois en l’air.

Et accessoirement de découvrir (apparemment) les effets transitoires des rafales, en échappant tout de même aux effets encore plus perturbant d'une rafale efficace en termes de forces.

Ben oui, on a des aérologies pour le moins vivantes avec le froid qui règne et en même temps un soleil très actif pour la saison avec de surcroît, dans notre coin du moins, un vent d'Est une bise bien présente qui remue le tout.

 

[thierry_c]

sans compter un air tres sec !

[Willitou]

en échappant tout de même aux effets encore plus perturbant d'une rafale efficace en termes de forces.

Pas vraiment ; dimanche j'ai subi ce qui me semblait être une fermeture frontale massive extrêmement violente alors même que j'étais au contact et en pilotage actif étant donné la masse d'air. Plus vraisemblablement c'était une fermeture asymétrique massive à droite avec avec une réouverture en face planète côté falaise (je l'a donnerai à 75% et sans vraiment d'alerte mais peut être c'était moi qui n'était pas alerte)

L'incident a duré moins de deux secondes. J'ai discuté avec la personne qui était à ma verticale à cet instant là et m'a juste indiqué que pour elle la voile ne ressemblait plus qu'à un bout de chiffon difforme.

A quelques mètres de cet endroit un pilote a fermé massivement samedi et de mémoire locale quelques vracs mémorables dont un cet été par un excellent pilote local qui a fini dans son arbre sans bobo mais qui n'a pas d'explication claire sur ce qui lui est arrivé j'étais à 30m du pilote à ce moment là ; j'y ai vu un certain pilote de classe internationale s'y mettre un petit claquement de plume d'Enzo 3 lors de son premier vol de reprise 2022 et qui lui a arraché un gros "ben voyons".

J'essaie de rassembler des informations pour essayer de trouver une explication (moment visible sur la trace). Peut être que j'ouvrirai un fil sur le sujet et j'aimerai bien discuter avec le pilote qui m'adressé la parole après le retour en vol.

Instabilité très certainement ; effet transitoire des rafales évidemment mais depuis jeudi on assiste à une brise et une masse d'air assez imprévisible.

Vendredi à 14h00 j'ai filmé deux biplaces en statique en sortie de Planfait coincé en sortie de décollage ; samedi Elie qui renonce sous sa voile de voltige à 15h00 et j'ai quelques retours de crosseurs assez édifiants.

J'essaie juste d'approfondir ma compréhension et bien ajuster mes marges pour les mois qui arrivent.

[Willitou]

sans compter un air tres sec !

Il faisait beaucoup plus froid que d'habitude à Planfait et tout est bien sec ; je me suis fait la remarque en prenant le chemin ; on lève de la poussière en marchant.
On a vu quelques tourbillons sur la moquette.

[piAIRo]

C'est angoissant ce genre de trucs je trouve et pas forcément lié à "printemps -sous le vent"

Le plus marquant que j'aie vécu, journée très thermique, transition pas très turbulente bras haut et très loin de tout relief, une bulle d'air me percute la face de plein fouet avec un bruit de claque dont mes oreilles se souviennent bien

 

Il faudrait que tu arrêtes d'accélérer aussi fort.  Ce que tu décris ressemble très fort aux passage du mur du son.        

PS : je sais que le pilote n'entend pas le passage du mur du son. 

[Sacapof]

Où exactement à planfait ?

[raphgara]

Salut Willitou,
Je ne sais pas exactement où a eu lieu ton incident. Mais je suis peut être celui que tu as vu fermer samedi car j’ai eu une grosse fermeture asymétrique de ma demie-aile droite en tout début d’après-midi. Environ 300m au dessus du déco donc je pense plus haut que toi étant donné que tu mentionnes la falaise. Conditions assez semblables à celles que tu décris, néanmoins j’étais en train d’enrouler et je pense que je n’étais pas suffisamment en contact avec mon aile extérieure (qui a fermé), un manque de vigilance évident de ma part, d’autant que les conditions étaient effectivement assez vives samedi. Je suis remonté en milieu d’après midi et j’ai passé mon aprem sur la moquette à prendre le soleil. Quelques bi ont décollés, et petit à petit le décollage s’est vidé des pilotes qui ont fini par renoncer et redescendre… en voiture ou à pieds (moi compris). En tout cas j’ai passé un bon moment à observer les pilotes qui étaient en l’air, je les ai trouvé particulièrement bons. De même que les 3 pilotes d’accros qui ont fait des posé-déco hyper propres.

[Nicolas - AirDesign]

Je suis passé samedi vers 13h30 au-dessus des Dents et je n'ai pas trouvé ça agréable du tout. Je venais du nord, où l'ouest rentrait bien fort à 2500, particulièrement désagréable "sous le vent du Parmelan" même à cette altitude.
Ca basculait effectivement Nord Ouest aux Dents, puis Nord, et j'ai juste filé mais j'ai trouvé bien turbulent aussi en partant vers le col des Nantets. Je ne me suis pas attardé.
En face des Frettes, j'étais à 1800m à 60km/h un peu sur les freins.
Bon j'ai pas aimé ce passage, mais ma tolérance à la turbulence était bien entamée après 3h de vol dans ce froid...

[Willitou]

Salut Raphgara,

Ma conjointe t'as vu

Tu viens compléter la liste il s'agissait d'un pilote en SOAR qui tenait ses commandes dans une main (à ses déclarations).

Samedi j'ai posé à 13h30 et je suis remonté vers 15h00 pour redescendre des amis.

Le pilote acro en voile noire s'appelle Elie ; tu remarqueras que samedi il n'a pas pratiquement rien tenté alors que dimanche c'était un poil moins fort et qu'il envoyait de l'héli à la demi douzaine.

Samedi à 15h00 les jeunes du pole espoir Rhône Alpes n'ont pas décollé.


Mon vrac a eu lieu à droite du décollage juste après les derniers sapins vers 970m vers 14h00 dimanche.

[Willitou]

Je suis passé samedi vers 13h30 au-dessus des Dents

  En Volt 4 ?

[piwaille]

vous remarquerez la différence entre

Je suis passé samedi vers 13h30 au-dessus des Dents et je n'ai pas trouvé ça agréable du tout. Je venais du nord, où l'ouest rentrait bien fort à 2500, particulièrement désagréable "sous le vent du Parmelan" même à cette altitude.
Ca basculait effectivement Nord Ouest aux Dents, puis Nord, et j'ai juste filé mais j'ai trouvé bien turbulent aussi en partant vers le col des Nantets. Je ne me suis pas attardé.
En face des Frettes, j'étais à 1800m à 60km/h un peu sur les freins.
Bon j'ai pas aimé ce passage, mais ma tolérance à la turbulence était bien entamée après 3h de vol dans ce froid...

et

Pas vraiment ; dimanche j'ai subi ce qui me semblait être une fermeture frontale massive extrêmement violente alors même que j'étais au contact et en pilotage actif étant donné la masse d'air. Plus vraisemblablement c'était une fermeture asymétrique massive à droite avec avec une réouverture en face planète côté falaise (je l'a donnerai à 75% et sans vraiment d'alerte mais peut être c'était moi qui n'était pas alerte)
[...]
J'essaie de rassembler des informations pour essayer de trouver une explication (moment visible sur la trace). Peut être que j'ouvrirai un fil sur le sujet et j'aimerai bien discuter avec le pilote qui m'adressé la parole après le retour en vol.

Instabilité très certainement ; effet transitoire des rafales évidemment mais depuis jeudi on assiste à une brise et une masse d'air assez imprévisible.

(me suis permis de couper des morceaux et de mettre en gras un truc qui me chiffonne.

La différence entre les deux phrases permet de voir
* un vieux pilote (non nico c'est un compliment 😉) qui est capable d'analyser tout ce qui se passe, qui accepte les règles du jeu de ce jour-là
* et un pilote plus jeune (qui pourtant a l'air d'accumuler pas mal de vols) mais pour qui la masse d'air est globalement imprévisible et qui subit l'aérologie.

Bref tout ça pour remettre une couche dans l'expérience d'un pilote ne se compte pas (uniquement) en nombre de vols, mais il faut aussi accumuler des saisons et des sites différents pour former un pilote complet.

Tout ça pour vous dire : faites attention à vous les copains ! Vous volez dans un air froid (et sec) avec un soleil qui commence à afficher un peu de puissance. Le ciel a beau être bleu et beau, les conditions peuvent être très piégeuses.

[Willitou]

Tout à fait Piwaille ; j'ai débuté le vol thermique l'année dernière et je n'ai aucune prétention dans cette activité.

J'y suis donc retourné aujourd'hui. Les balises proches annoncent un vent SO faible (Semmoz).

A 13h00 la brise en NO n'est pas encore en place.

Des "vieux" pilotes se mettent en l'air ; grattent un peu et arrivent  à prendre un thermique naissant pour filer à la dent Nord.

Je laisse décoller un groupe d'indiens décidés à faire le tour du lac.

Vers 14h00 la brise commence à forcir et je me mets en l'air. Le thermique à droite se met chaotiquement en place et s'accompagne de rafales.

Je prends 50m devant le décollage et je file vers le secteur où j'ai fermé samedi ; et et et

je subirais le même phénomène à savoir de violente décharge de la voile en vol droit ; qui se traite avec une descente sur 10cm des commandes symétriquement.

Avec une brise NO de 20km/h rafaleuse l'endroit est sous le vent du thermique qui prend naissance un peu plus loin.

Dès que tu prends du gain cela devient plus homogène.

Je suis monté jusqu'à la couche d'inversion à 1200m en essayant de faire ça proprement et sans gêner personne.

J'ai décollé soigneusement et j'ai posé dans la cible et puis je suis rentré discrètement travailler.

La prochaine fois je serai plus vigilant et plus appliqué et tiendrai mieux ma voile dans ces conditions de printemps que je découvre.

 

[Sacapof]

je subirais le même phénomène à savoir de violente décharge de la voile en vol droit ; qui se traite avec une descente sur 10cm des commandes symétriquement.

J'ai décollé a peu près au même moment que toi. Aujourd'hui.
En récap', à part samedi ou c'était quand même un peu moisi, dimanche les conditions étaient plutot bonnes. Fortes avec des thermiques petit et teigneux en basse couches, et aussi bien couché par la brise. Mais depuis, c'est (presque) tout lisse en l'air.

Là où tu étais, tu étais dans une belle degueulante.  Sous le vent du thermique. Assez classique de cette zone.

[Flying'enclume]

merci @Willitou de partager tes questionnements, cela fait progresser plein de monde 

[Willitou]

Là où tu étais, tu étais dans une belle degueulante.  Sous le vent du thermique. Assez classique de cette zone

J'ai regardé mes traces du 28/02 au 08/03 c'est assez constant. Les seules différences que j'ai noté c'est le vent météo et depuis vendredi une brise N ou NO qui se lève brutalement vers 13h30 et qui s'accompagne d'un net refroidissement (il gèle la nuit d'ailleurs).

Effectivement le thermique à droite en sortant du décollage est beaucoup plus incliné et cette brise s'accompagne de rafales.
Samedi vers 13h00 le décollage était bondé mais malgré ça j'ai fait remarqué à une personne que l'on entendait nettement les rafales dans les sapins.

Ce qui aurait du me mettre la puce à l'oreille c'est le décollage de Gibus qui doit avoir quelques milliers de décollage à Planfait et qui s'est pris une reculade avec sa M7 en sortie et qui nous démontré tout son talent de "vieux" pilote.

Mon vrac de l'espace se termine bien mais je n'avais jamais identifié se phénomène de décharge brutale de la voile. C'était un peu pareil lundi et quelques habitués ont avorté leurs sessions.

En dehors du placement sous le vent ; j'ai complètement négligé l'effet d'une rafale efficace sur mon bout de chiffon.

Comme j'ai déjà fait un SIV et travaillé les autorotations j'ai désormais ma petite idée sur le réalisme de l'exercice.

La réalité m'a semblé infiniment plus violente et rapide ; une voile qui ferme massivement et complétement ca claque vraiment avec violence quand ca réouvre.

Ca je le savais car j'avais dejà testé en SIV. La bascule arrière est assez dérangeante car on a l'impression de chuter dans le vide ; tout est mou et tout revient vers toi (en apesanteur).

J'ai monté mes bras aux poulies pour attendre la réouverture (pas de surpilotage mon bonhomme).

Cette phase a probablement duré moins de deux secondes mais quand j'ai eu l'impression de peser dans la sellette j'ai immédiatement senti que je m'écroulais à droite (et assez con pour regarder par dessus mon épaule droite).

Vu la vitesse de la rotation et la vue de la voile qui s'engageait dans un face planète à droite dans les sapins ; et l'absence du moindre contact dans les commandes (en fait tout va trop vite ; rien n'est stabilisé comme dans une phase transitoire ; le contexte aérologique) c'est par pur réflexe reptilien que j'ai contré en me jetant comme un beau diable vers la gauche.

La chance a fait le reste. Je ne pense pas avoir piloté grand chose mais pas surpiloté non plus. L'effet machine à laver est assez net.

Pour des gens qui n'ont pas trop de reflexes comme moi et qui n'identifient pas l'incident rapidement près du relief c'est plié.

Pendant un bref instant j'ai pensé accompagner la rotation pour ressortir plus proprement.

J'ai chuté de 970m à 960m et je me souviens d'avoir vu les pointes de sapins d'assez près.

J'ai poursuivi mon vol pendant 40 minutes et 200m plus haut j'enroulais du 0.5 mais avec un vent météo plus laminaire mais trop fort forcissant (environ 30km/h).

Si je devais résumer :

1. manque d'analyse
2. faute technique
3. une fois dans l'hyper espace : pas surpiloter bras hauts (pas trop quand même) ; le cap le cap le cap !!! secours aussi (là je n'avais pas le temps).

[Parapente Samoens]

Rajoute l’effet de groupe qui sur un site fréquenté fait que les pilotes décollent en se disant qu’il y a du monde en l’air.
En ces jours printaniers avec du vent du nord de nombreux pilotes seraient mieux au sol qu’a subir une masse d’air qu’ils ne maîtrisent pas.

[Cowa]

Juste un petit détail pour samedi, je t'ai vu décoller et je me suis mis en l'air environ 10' après toi.
Au déco pas de vent sur le lac, thermique déjà bien présent pour monter facile à 2000m soit à gauche du déco en faisant attention de ne pas se laisser absorber par le plateau, soit à droite dans la combe en allant chercher au Nord des dents, mais là moins facile de monter au dessus de 1500m. Après 30' de vol assez sympa bien qu'énergique j'ai aussi commencé à être bien brassé par cette masse d'air puissante et mal organisée car difficile à anticiper. Mais le lac était déjà bien venté, le NO était là rendant tout plus chaotique en l'air. Content de poser au bout d'une heure...

[plumocum]

J'ai chuté de 970m à 960m et je me souviens d'avoir vu les pointes de sapins d'assez près.

Ha oui, quand même.
Moi je voyais une assym avec un début de rotation.
Mais là, il manque un truc dans ton récit.
Perdre presque 1000m dans un incident de vol, c'est pas normal.

[Eric]

Salut

A mon avis il y a confusion dans ces mesures d'altitude. 1000 m de chute à -20 m/s c'est 50 s et un grand nombre de tour en autorotation. Ici le texte laisse suggérer une très faible durée (il est cité 2 s sur une des étape). Après ne perdre que 10 m, c'est vraiment très faible. est-ce 10 m au total ou 10 m sur les 2 s?

Merci pour le post.
Eric

[Willitou]

Salut Plumo ; j'ai indiqué mon altitude ; j'ai chuté de 10m (déco à environ 950m ; j'étais à 970m au moment de la fermeture et je suis ressorti à 960m quelques mètres au-dessus des sapins).

Je m'interroge sur cette énorme baffe car sur les 12 derniers mois j'ai à la louche 300 vols sur Planfait (mon emploi de permet de m'y rendre 7j/7j entre 12h et 14h environ) et je monte rarement au dents car j'ai un temps de vol limité l'année d'avant je volais comme ... un parisien et je pense que je fais partie des pilotes qui savent renoncer sans se poser de question.

A la louche je peux dire que j'ai du passer entre 100 000 et 200 000 fois à cet endroit quelque soit la saison ; je sais qu'il s'y trouve un thermique fort et bien chimique à sa base.

J'ai 300h sous la Vivo ; ma conjointe qui (20h sous la même voile) a décollé 10 minutes avant dans un bas de cycle n'a rien noté de spécial la brise excepté qui a démarré asez brusquement. J'ai décollé proprement et je suis allé chercher le thermique à gauche que je connais beaucoup mieux. Après mon exercice de voltige imposé j'ai poursuivi mon vol pour m'extraire de l'endroit jusqu'à enrouler un thermique faible avec une importance dérive.

Plus je montais ; plus le vent était fort et j'ai posé au bout d'un 1/2 car je n'avançais plus.

@Cowa on t'a regardé volé depuis l'atterrissage ; j'observe beaucoup le lac ; les rafales sont en général assez identifiables.


@Patrick
"Rajoute l’effet de groupe qui sur un site fréquenté fait que les pilotes décollent en se disant qu’il y a du monde en l’air.
En ces jours printaniers avec du vent du nord de nombreux pilotes seraient mieux au sol qu’a subir une masse d’air qu’ils ne maîtrisent pas."

tu as raison ; et j'en déduis qu'il y'a un paquet (les 3/4) &de pilotes en sursis avec des décollages foireux à la pelle dont un pilote qui est passé près de décapiter un autre qui préparait sa voile. Je viens toujours assez tôt sur le décollage et je prends les balises toute la matinée sur 3 points et je connais les pilotes "bons" locaux qui me servent de référence pour décoller ou pas.

Il est clair que si j'étais monté 1/2 plus tard je n'aurais pas décollé. 1/2h avant j'ai vu des stagiaires décoller j'imagine que le moniteur savait ce qu'il faisait.

Ce qui m'interroge ; toutes choses égales par ailleurs ; c'est l'ampleur de la baffe que j'ai pris ; l'impression de me faire percuter par un bus.

[plumocum]

Salut Plumo ; j'ai indiqué mon altitude ; j'ai chuté de 10m (déco à environ 950m ; j'étais à 970m au moment de la fermeture et je suis ressorti à 960m quelques mètres au-dessus des sapins).

Ha oui. Pas pareil. Désolé j'avais mal compris.

[airsinge]

Willitou fut vraiment surpris :

Ce qui m'interroge ; toutes choses égales par ailleurs ; c'est l'ampleur de la baffe que j'ai pris ; l'impression de me faire percuter par un bus.

Pour ma part, je suis parfois surpris que ça ne nous arrive pas plus : en acoustique (mécanique du fluide gazeux) une onde se propage en s'atténuant avec la distance par rapport à son origine, MAIS la configuration des obstacles et effets de bords (reliefs dans notre cas) peut aussi créer des amplifications locales, des ventres d'onde... Je pense que c'est ce qui fait qu'une simple turbulence de trainée d'un autre parapente en virage peut parfois être assez violente près de reliefs escarpés, ou aussi bien passer complètement inaperçue selon qu'on passe au contraire juste à côté de sa zone amplifiée (à quelques mètres près, et éventuellement plus près de la source que la zone amplificatrice).

[piwaille]

Si je devais résumer :

1. manque d'analyse
2. faute technique
3. une fois dans l'hyper espace : pas surpiloter bras hauts (pas trop quand même) ; le cap le cap le cap !!! secours aussi (là je n'avais pas le temps).

Je suppose que dans ta "faute technique" tu mets le fait de ne pas avoir suffisamment piloté activement pour éviter la fermeture

En revanche, quelque part dans ta liste il manque un gros point : (re)prendre des marges de sécurité
* en temps usuel 10m au-dessus des sapins ça passe
* dans ton vrac, c'est encore passé (merci le parapente qui pardonne trop facilement)
mais est-ce raisonnable ? de voler 10 - 15m au dessus d'un obstacle (majeur = qui occupe beaucoup d'espace dans tes fenetres de sortie)

surtout que souvent, tu décales 10-20m "en vallée" ça monte autant et tu te retrouves avec 200m de gaz en plus sous les pieds

[Willitou]

piloté activement pour éviter la fermeture

Tout à fait ; j'étais encore en hiver avec un pilotage à 200g ; il évident que l'aérologie a complétement changé ; j'ai rajouté 200g de chaque côté.
Néanmoins cette fermeture je ne l'ai absolument pas vu venir ; pas d'allègement dans les commandes ; je n'étais ni dans une ressource ; ni dans une abattée ; en vol droit sans rien de spécifique avec un léger contact.

(re)prendre des marges de sécurité

Si si si j'ai ressorti mes marges et je décollerai plus tôt.
Je me suis fait un petit 40 minutes à 13h30 ; c'est clair le printemps est là.
Le phénomène le plus marquant c'est l'apparition d'une brise beaucoup plus forte.

Le décollage ressemblait à une manche de la PWC.
L'atterrissage est désormais bien sec et thermique ; j'ai repris un bon 50m en finale ; c'était bien enroulable !

peut aussi créer des amplifications locales, des ventres d'onde...

Effectivement, c'est la réflexion que je me suis fait en lisant une thèse sur la modélisation et la détection des cisaillements sur l'aéroport de Nice.
C'est en lien avec les équations de Navier-Stokes et l'impossibilité à petite échelle de négliger certains termes qui peuvent générer des perturbations locales.

A gauche du décollage après le rideau de sapins ; la falaise fait un décrochage vers l'intérieur pour s'ouvrir sur une zone bien à l'Ouest devant un champ (où se cache un chamois l'hiver). On peut l'utiliser pour se faire catapulter en dynamique pour sauter dans le thermique qui part du champ.

C'est en observant Maxime Pinot ressortir du décollage que j'ai compris le truc.

Pour conclure le printemps : méfiance !

[PiRK]

Cette vidéo peut donner une meilleure représentation mentale de la turbulence :
http://www.youtube.com/watch?v=5zI9sG3pjVU

[Géraud]

Super intéressante cette vidéo, merci du partage !