Impact aérologique d'un lac au pied d'une montagne

[windslave]

Hello, j'essaie de comprendre quel est l'impact aérologique d'un lac aux pieds des décos, comme à Annecy, El torre dans la vallee del Bravo ou Abdou Avdou en crête, qui sont des sites qui la particularité d'avoir 300 jours volables par an et sous des latitudes bien différentes.

https://www.spots.guru/new_spots/paragliding-el-torre-valle-de-bravo
https://www.spots.guru/new_spots/paragliding-abdou-avdou

Des pistes de réflexion ?

[mmomtchev]

C'est quand même curieux, avant j'étais abonné aux fils de discussions, puis à un certain moment je ne recevais plus de notifications, et maintenant, depuis quelques jours, j'en reçois de nouveau... un changement de configuration? 

[Man's]

Concernant Valle de Bravo, il faut savoir que le déco d'El Torre est assez anecdotique et utilisé quasi-exclusivement par les biplaceurs (il leur est plus ou moins réservé) pour la proximité de la ville et du lac, et la vue qui va avec. Les autres volant vont pour la plupart à El Penon qui n'est pas du tout face au Lac, il fait face à une vallée assez aride qui contraste pas mal à celle de Bravo.

Les lacs ont certainement une influence car ils génèrent des brises (cf Aiguebellette ou Annecy), mais je ne pense pas que ça ait un rapport avec l'ensoleillement. Font-Romeu bénéficie aussi de 300j/an d'ensoleillement, et il n'y a pas de grand lac à proximité.

[laurentgedm]

Les lacs ont certainement une influence car ils génèrent des brises (cf Aiguebellette ou Annecy)

Tu ne penses pas que c'est plutôt les montagnes autour, qui génèrent des brises?
A mon avis si on retirait la bonde du lac d'Annecy et que l'eau disparaissait, la brise du lac de vallée serait strictement identique...

[shenriod]

C'est bien sûr les montagnes qui génèrent la mise en place des brises. Mais si elles ont un lac conséquent à leur pied, ça permet la mise en mouvement laminaire de grosses masses d'air qui ne sont pas gênées / freinées / déviées par des mouvements de terrain. Un lac, c'est aussi une grande surface au-dessus de laquelle aucun thermique ne peut se déclencher, qui pourrait aussi interférer avec la brise.  Donc dans ce sens, j'imagine que les lacs contribuent à la mise en place de brises stables et constantes.

Après, je suis loin d'être un expert, mais intuitivement je dirais que la présence du lac est un facteur qui renforce positivement la mise en place des brises, mais qui n'en est évidemment pas la cause

[Gillesf]

J'avais lu un article il ya quelques années sur un pilote qui avait remonté les de la côte Est du Cotentin en  parapente et qui parlait de thermiques de mer.... alors pourquoi pas une influence des eaux d'un lac selon la température  vs celle de la masse d'air ambiante ?  🤔

[roubidou]

On peut aussi  avoir de la restit' en fin de journée caniculaire quand la flotte de surface est bien montée en température. Et en fin de saison lors de l'arrivée d'une masse d'air froide sur un lac encore relativement chaud, ça peut générer des ascendances

[plumocum]

C'est bien sûr les montagnes qui génèrent la mise en place des brises. Mais si elles ont un lac conséquent à leur pied, ça permet la mise en mouvement laminaire de grosses masses d'air qui ne sont pas gênées / freinées / déviées par des mouvements de terrain. Un lac, c'est aussi une grande surface au-dessus de laquelle aucun thermique ne peut se déclencher, qui pourrait aussi interférer avec la brise.  Donc dans ce sens, j'imagine que les lacs contribuent à la mise en place de brises stables et constantes.

Après, je suis loin d'être un expert, mais intuitivement je dirais que la présence du lac est un facteur qui renforce positivement la mise en place des brises, mais qui n'en est évidemment pas la cause

À mon avis, c'est plutôt des réactions de mouvement d'air liées à des phénomènes thermiques. Il peut y avoir des phénomènes de brise en bord de mer ou en plaine. Je pense aussi que la présence d'obstacles ne change rien à part générer des turbulences.
Les lacs, de par leur inertie thermique, leur abédo et leur surfaces interviennent probablement dans le processus, aussi bien thermique que turbulences mais de là à leur trouver un lien de causalité au nombre de jours d'ensoleillement, il doit y avoir un gros boulot de démonstration.

[shenriod]

mais de là à leur trouver un lien de causalité au nombre de jours d'ensoleillement, il doit y avoir un gros boulot de démonstration.

Non non, je vois éventuellement un lien avec la mise en place des brises, mais pas avec l'ensoleillement, c'est clair.

J'ai toujours appris que des thermiques ne peuvent pas se former au-dessus de l'eau. Mais quelques messages au-dessus semblent contredire cette idée. Donc mon intuition tombe peut-être complètement à l'eau...

[windslave]

Pour les thermiques de mer / lac, une vidéo qui explique très bien le sujet. -> https://www.youtube.com/watch?v=D7Uxvz5CwII

Est-ce que les lacs jouent un rôle d'inertie thermique et crée un micro-climat? Comme l'océan, joue un rôle majeur dans le climat breton, jamais trop chaud en été, jamais trop froid en hiver.

Les thermiques sont influencés par des écarts de températures, est-ce que les écarts thermiques eau/terre en bordure du lac sont propices à des déclenchements ?

[shenriod]

Ah oui, super vidéo, merci!

[Man's]

Tu ne penses pas que c'est plutôt les montagnes autour, qui génèrent des brises?
A mon avis si on retirait la bonde du lac d'Annecy et que l'eau disparaissait, la brise du lac de vallée serait strictement identique...

Non, je pense vraiment que le lac génère sa propre brise, même si les montagnes autour peuvent certainement aider.

L'article de wikipedia va dans ce sens :

Des brises de mer et de terre s'établissent sur les côtes par beau temps. Elles résultent de la différence de température entre l'air au-dessus de la terre et celui au-dessus de la mer ou d'un lac3,4. Ces réchauffements et refroidissements affectent les masses d'air au-dessus de la terre et de la mer de manière différente, ce qui cause des déplacements d'air, c'est-à-dire du vent.

[Willitou]

Pour les thermiques de mer / lac, une vidéo qui explique très bien le sujet. -> https://www.youtube.com/watch?v=D7Uxvz5CwII

Est-ce que les lacs jouent un rôle d'inertie thermique et crée un micro-climat? Comme l'océan, joue un rôle majeur dans le climat breton, jamais trop chaud en été, jamais trop froid en hiver.

Les thermiques sont influencés par des écarts de températures, est-ce que les écarts thermiques eau/terre en bordure du lac sont propices à des déclenchements ?

Pour quelle raison le pilote dans la vidéo ne va pas enrouler au-dessus de l'eau ?

Je ne pense pas qu'il puisse se former une ascendance au dessus d'un lac qui est une surface homogène.

A Annecy si tu cherches à descendre ; tu vas au-dessus du lac.

En bordure de lac par exemple sur une plage c'est imaginable mais par exemple à Doussard la brise est beaucoup trop forte pour laisser le temps à l'air de se réchauffer.

Je crois plutôt à un phénomène d'advection dans une masse d'air instable.

Et pour revenir au 300 jours de soleil ; le lac a plutôt un effet négatif l'hiver : brouillard toute la journée alors que c'est le soleil dans les vallées voisines.

[fb73]

J'ai deux exemples dans les alpes du nord: le lac Léman et celui du Bourget.
Quand la bise souffle (vent de nord-est), elle glisse sur ces deux lacs comme sur un billard et il n'y a pas de sites protégés dans ces vallées. Il faut aller chercher des sites volables dans d'autres vallées de proximité.
Pareil par vent de sud, mais avec celui-ci c'est souvent mauvais partout.

[fb73]

Et pour revenir au 300 jours de soleil ; le lac a plutôt un effet négatif l'hiver : brouillard toute la journée alors que c'est le soleil dans les vallées voisines.

Un classement qui m'a surpris, les villes de plus de 50 000 habitants le plus pluvieuses de France :
https://www.holidu.fr/magazine/top-30-villes-pluvieuses-france
On retrouve aux deux premières places Grenoble et Annecy, ça peut prêter à interprétation mais j'ai aussi vu d'autres classements qui donnaient des résultat pas si éloignés. Une seule des deux a un lac à proximité.
Ces deux villes sont sans doutes aussi celles qui ont la plus forte fréquentation de parapentistes en France.
Conclusion : le parapentiste aime la pluie.  

[plumocum]

J'ai deux exemples dans les alpes du nord: le lac Léman et celui du Bourget.
Quand la bise souffle (vent de nord-est), elle glisse sur ces deux lacs comme sur un billard et il n'y a pas de sites protégés dans ces vallées. Il faut aller chercher des sites volables dans d'autres vallées de proximité.

Saint Vincent les Forts fait exception, mais c'est pas les alpes du nord.

[windslave]

Pour quelle raison le pilote dans la vidéo ne va pas enrouler au-dessus de l'eau ?

il y a 20kmh de vent météo, donc j'imagine l'endroit optimal est dans la compression, la combe canalise le flux, au mieux tu as les 2 phénomènes qui s'additionnent et à minima tu zérotes.

[Willitou]

Le thermique de mer n'existe pas.

[windslave]

ça n'existe pas mais ça monte et c'est le plus important 

[wagenzo]

Et si Willitou ça existe tu trouves ce phénomène à la Réunion où régulièrement la masse d'air monte au-dessus de la mer

[Willitou]

C'est le mot "thermique" que je trouve impropre.

J'appelle thermique le phénomène classique que l'on observe au sol au sens de la bulle de convection, phénomène localisé par essence.

J'ai déjà vu une buse enrouler un thermique en plaine. Par contre je n'ai jamais vu une mouette enrouler un thermique en pleine mer.

Je ne parle pas d'échange de masse d'air de diffèrentes température à grande échelle.

[plumocum]

Par contre je n'ai jamais vu une mouette enrouler un thermique en pleine mer.

Regarde mieux.

[airsinge]

C'est le mot "thermique" que je trouve impropre.

J'appelle thermique le phénomène classique que l'on observe au sol au sens de la bulle de convection, phénomène localisé par essence.

J'ai déjà vu une buse enrouler un thermique en plaine. Par contre je n'ai jamais vu une mouette enrouler un thermique en pleine mer.

Je ne parle pas d'échange de masse d'air de diffèrentes température à grande échelle.

Si c'est ça tu te trompes : sur la mer presque aussi bien que sur la terre un ciel de traine est animé de convections matérialisées par des cumulus qui sont bien le plafond de ce qu'on appelle des thermiques, et ils peuvent même être bleus.
Il faut juste reconnaitre qu'il est rare qu'un ciel de traine sur la mer ne soit pas accompagné de vents un peu trop rapides pour nous, mais pas toujours.

Il y a un vieux témoignage de Bob Bailey (un des pionniers du deltaplane) à la page 229 de l'édition actuelle des "Visiteurs du ciel", en côte normande, qui décrit un contexte déclencheur de thermiques en mer qui n'est pas une caricature de ciel de traine printanier venteux mais une masse d'air bien froide et bâchée sur une mer plus tiède, et des mouettes qui enroulent au large jusqu'à 600 m  .

Bien plus récemment "Marcus" en a filmé une de ses expériences "au large" de la dune du Pilat : https://www.youtube.com/watch?v=ch-nbCqjCOs
Bien-sûr il va être difficile de trouver un cobaye pour s'y essayer carrément franchement au large, hors de finesse de tout atterrissage. Il  faudrait un motivé avec un bateau suiveur bien fiable... ce n'est pas la logistique habituelle des va-nu-pied de la dune !

[atchoum]

Pour les thermiques de mer / lac, une vidéo qui explique très bien le sujet. -> https://www.youtube.com/watch?v=D7Uxvz5CwII
(...)

Pour quelle raison le pilote dans la vidéo ne va pas enrouler au-dessus de l'eau ?

Je ne pense pas qu'il puisse se former une ascendance au dessus d'un lac qui est une surface homogène.
(...)

pour moi l'influence de la proximité de l'eau est surtout horizontale.
J'ai pas d'avis sur d'éventuels thermiques au-dessus de l'eau (j'en ai jamais vu de matérialisation mais ça prouve rien), par contre la "brise de mer" même au bord des lacs c'est assez flagrant et facile à expliquer ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_brise#Brises_de_mer

[atchoum]

Un classement qui m'a surpris, les villes de plus de 50 000 habitants le plus pluvieuses de France :
https://www.holidu.fr/magazine/top-30-villes-pluvieuses-france
On retrouve aux deux premières places Grenoble et Annecy, ça peut prêter à interprétation mais j'ai aussi vu d'autres classements qui donnaient des résultat pas si éloignés. Une seule des deux a un lac à proximité.
Ces deux villes sont sans doutes aussi celles qui ont la plus forte fréquentation de parapentistes en France.
Conclusion : le parapentiste aime la pluie.  

ça m'a (beaucoup) surpris aussi, alors j'ai un peu cherché à vérifier ... c'est un classement sur 2023 uniquement on dirait (année assez atypique niveau pluie dans les alpes du nord). J'ai trouvé ça qui me paraît plus fiable, et ça ressemble plus du tout à la "science Topito" de l'article ci-dessus 
https://meteofrance.com/actualites-et-dossiers/magazine/meteo-questions/ou-et-quelle-periode-pleut-il-le-plus-en-france-metropolitaine

[windslave]

je prends régulièrement des "convections verticales" en bord de mer. Les plus puissants que j'ai croisés dans ma petite vie de parapentiste étaient l'hiver, conditions particulières, mer autour des 10°c et air 2°c, donc une différence de température assez importante.

j'habite dans un port abrité des vents dominants et j'aperçois souvent des mouettes prendre des thermiques, lorsque la vase chauffe bien à marée basse. Idem l'été à l'heure de l'apéro, avec des micro-phénomènes de restitution qui soulèvent des nuées d'insectes et font le bonheur des hirondelles.

pour revenir à nos lacs, le fait d'avoir une réserve d'eau, ça doit influencer le taux d'humidité dans l'air donc la qualité de la masse d'air environnante ?

[Willitou]

J'attends une vidéo d'un vrai thermique de lac (j'ai pas dit d'un thermique de bord de lac).

Le rêve : petite transition depuis les dents de Lanfon, tu enroules le thermique au milieu du lac et tu files dans les Bauges.

[plumocum]

Les lacs comme celui d'Annecy sont probablement trop petits pour avoir des systèmes d'échange thermique propres. Ce qui n'est pas le cas des mers et des océans.
Par contre, un de mes meilleurs souvenir de cette année est un thermique d'une douceur laminaire incroyable (contrastant avec tout le reste du vol) que j'ai enroulé au dessus du lac de Serre-Ponçon et dont la source provenait probablement d'une conflue entre la brise et la masse d'air au dessus du lac. Une vraie cerise sur le gâteau. Ça m'a permis de rejoindre le Morgon et d'enchaîner un aller retour sur la Blanche alors que je me voyais finir par faire un trait de charrue en reculant à Chorges.
Pas le temps de monter les images de suite, peut-être plus tard.

[V'Ario]

"le thermique de mer n'existe pas"

c'est quoi ça    ? https://www.youtube.com/shorts/j4cIGn9NiVg

désolé pour le hors sujet

[piAIRo]

"le thermique de mer n'existe pas"

c'est quoi ça    ? https://www.youtube.com/shorts/j4cIGn9NiVg

désolé pour le hors sujet

C'est un thermique vertical mer mais qui vient de la terre.
C'est la chaleur collectée sur la terre (collecteur) et qui se déplace avec le vent de terre pour déclencher sur le bord de mer (déclencheur) pour former le thermique vertical mer mais qui vient de la terre avec le vent de terre.
 

Les lacs comme celui d'Annecy sont probablement trop petits pour avoir des systèmes d'échange thermique propres. Ce qui n'est pas le cas des mers et des océans.
Par contre, un de mes meilleurs souvenir de cette année est un thermique d'une douceur laminaire incroyable (contrastant avec tout le reste du vol) que j'ai enroulé au dessus du lac de Serre-Ponçon et dont la source provenait probablement d'une conflue entre la brise et la masse d'air au dessus du lac. Une vraie cerise sur le gâteau. Ça m'a permis de rejoindre le Morgon et d'enchaîner un aller retour sur la Blanche alors que je me voyais finir par faire un trait de charrue en reculant à Chorges.
Pas le temps de monter les images de suite, peut-être plus tard.

Le bord NO du lac de Serre-Ponçon est bien connu pour ces "thermique au milieu de nulle part".  Les locaux parlent toujours de la conflu entre la brise qui vient du NO de Chorges et celle qui vient du SO du barrage.

[plumocum]

Le bord NO du lac de Serre-Ponçon est bien connu pour ces "thermique au milieu de nulle part".  Les locaux parlent toujours de la conflu entre la brise qui vient du NO de Chorges et celle qui vient du SO du barrage.

merci.

[cyanopica]

Les lacs comme celui d'Annecy sont probablement trop petits pour avoir des systèmes d'échange thermique propres. Ce qui n'est pas le cas des mers et des océans.
Par contre, un de mes meilleurs souvenir de cette année est un thermique d'une douceur laminaire incroyable (contrastant avec tout le reste du vol) que j'ai enroulé au dessus du lac de Serre-Ponçon et dont la source provenait probablement d'une conflue entre la brise et la masse d'air au dessus du lac. Une vraie cerise sur le gâteau. Ça m'a permis de rejoindre le Morgon et d'enchaîner un aller retour sur la Blanche alors que je me voyais finir par faire un trait de charrue en reculant à Chorges.
Pas le temps de monter les images de suite, peut-être plus tard.

ça me rappelle quelque chose... Bon ce n'était clairement pas un thermique venant de la surface du lac mais c'était effectivement assez kiffant d'enrouler à cet endroit-là 
et ça arrive assez souvent sur cette ligne en fin de compte 

[windslave]

Intéressant à 2 titres:

- le concept "collecteur/déclencheur", je comprend mieux les vidéos de kite à Tarifa, et les gars qui se mettent des vols de 30 secs.

- Annecy et ces sites sont les plus fréquentés de France mais personne n'a une explication viable sur l'incidence du lac sur l'aérologie.un peu comme en programmation "ça marche bien comme ça, on touche à rien " ^^

[plumocum]

Le plus gros lac proche du site le plus fréquenté chez moi ne semble avoir aucune influence sur l'aérologie, on change rien.

[windslave]

moi, je vois un gros impact sur le nombre de moustiques à l'attero ^^ ça a l'air sympa, c'est dans quel coin ?

[plumocum]

moi, je vois un gros impact sur le nombre de moustiques à l'attero ^^ ça a l'air sympa, c'est dans quel coin ?

Le site le plus proche c'est Clamontard dans la Drôme.

[piment]

Je me souviens avoir lu que la présence du lac de Serre Ponçon avait modifié le climat d'Embrun, une telle masse d'eau lisse les variations de température, moins froid l'hiver et moins chaud l'été?