gradient de température et stabilité

[Parapente Samoens]

Je veux bien reviser ma meteo. Un iso a 4000 avec 25 deg au sol ca fait une baisse moyenne de 0,5 deg/100m. Or une ascendance adiabatique perd 1 deg tous les 100m. L'atmosphere est plutot stable avec ces donnees non ?

Quelques précisions :

- Les 25 ° annoncés par la météo sont par convention une température prise à l'ombre. Les températures ponctuelles au sol sur une journée ensoleillée seront bien plus hautes dans les zones bien exposées.

- Tant qu'a chipoter sur les chiffres, 25 ° sur 4000 mètres, cela fait 0,62 °/100 m. et encore en supposant que la plaine soit à 0 mètre d'altitude. Si on est plus haut, le gradient augmente.

- Avec un vent du nord froid en altitude, la masse d'air ne sera pas homogène. Certaines tranches seront stable et d'autres pas du tout. Au total, je prévois plutôt une après midi "musclée" pour vendredi. L'avenir nous dira qui avait raison !

L'avantage avec la prévision météo est que l'on se trompe tellement souvent que cela incite à l'humilité. 

[akira]

Je veux bien reviser ma meteo. Un iso a 4000 avec 25 deg au sol ca fait une baisse moyenne de 0,5 deg/100m. Or une ascendance adiabatique perd 1 deg tous les 100m. L'atmosphere est plutot stable avec ces donnees non ?

Quelques précisions :

- Les 25 ° annoncés par la météo sont par convention une température prise à l'ombre. Les températures ponctuelles au sol sur une journée ensoleillée seront bien plus hautes dans les zones bien exposées.

Ca c'est de l'instabilite potentielle.

- Tant qu'a chipoter sur les chiffres, 25 ° sur 4000 mètres, cela fait 0,62 °/100 m. et encore en supposant que la plaine soit à 0 mètre d'altitude. Si on est plus haut, le gradient augmente.

Pardon ? Chipoter sur les chiffres ? Ce n'est pas moi je crois qui affrme avec conviction l'instabilite en citant des chiffres sans explication. J'essaie de comprendre en quoi ces chiffres font penser a une instabilite. Et 0,62 reste toujours en dessous de 1 ... assez nettement il me semble.

- Avec un vent du nord froid en altitude, la masse d'air ne sera pas homogène. Certaines tranches seront stable et d'autres pas du tout. Au total, je prévois plutôt une après midi "musclée" pour vendredi. L'avenir nous dira qui avait raison !
L'avantage avec la prévision météo est que l'on se trompe tellement souvent que cela incite à l'humilité. 

Je cherche pas a savoir qui a raison mais a comprendre un raisonnement. Celui qui fait passer des chiffres que tu donnes a une hypothese d'instabilite.

[piwaille]

Chipoter sur les chiffres ? [...] Et 0,62 reste toujours en dessous de 1 ... assez nettement il me semble.

alors  1° / 100m est une approximation (très) grossière...
en un poil moins grossier, il y a 7,5° / 1000m (soit 0,75° / 100m) et 0,75 ça commence à devenir sensiblement du même ordre de grandeur que le 0,62 "calculé/prévu"

[droldoiseau]

Je veux bien reviser ma meteo. Un iso a 4000 avec 25 deg au sol ca fait une baisse moyenne de 0,5 deg/100m. Or une ascendance adiabatique perd 1 deg tous les 100m. L'atmosphere est plutot stable avec ces donnees non ?

Quelques précisions :

- Les 25 ° annoncés par la météo sont par convention une température prise à l'ombre. Les températures ponctuelles au sol sur une journée ensoleillée seront bien plus hautes dans les zones bien exposées.

- Tant qu'a chipoter sur les chiffres, 25 ° sur 4000 mètres, cela fait 0,62 °/100 m. et encore en supposant que la plaine soit à 0 mètre d'altitude. Si on est plus haut, le gradient augmente.

- Avec un vent du nord froid en altitude, la masse d'air ne sera pas homogène. Certaines tranches seront stable et d'autres pas du tout. Au total, je prévois plutôt une après midi "musclée" pour vendredi. L'avenir nous dira qui avait raison !

L'avantage avec la prévision météo est que l'on se trompe tellement souvent que cela incite à l'humilité. 

Ah ok, donc en fait, c'est entre 25° et 40° en plaine située entre 0m et 800m, et le vent en altitude, c'est à partir de combien ?

Je suis assez d'accord avec Akira, soit tu donnes ton sentiment soit tu cites des chiffres que tu expliques clairement. Le gradient adiabatique sec est bel et bien de 1°/100m et dans ton exemple super flou finalement le gradient vertical est largement inférieur, donc ça ne suffit pas à justifier l'instabilité : Donc au boulot, puisque tu semble disposer à donner des leçons, détaille nous cet emmagrame, ça sera plus constructif ! 

[piwaille]

Tu as des references ?
Sur wikipedia, ils parlent de 9,76 par km ... soit tres proche de 1.

Bizarre ces differences d'un facteur 2.

l'approximation dépend à la fois de l'approximation acceptable et des niveau concernés

quant aux réf : non aucune ... juste le machin qui était communément admis à l'époque où j'étais très proche de l'aviation de loisir.

[akira]

l'approximation dépend à la fois de l'approximation acceptable

Ici une description assez fouillee des modeles de gradients adiabatiques :
http://comprendre.meteofrance.com/pedagogique/publications/documentation/glossaire/a/a_detail?page_id=2820&document_id=716&portlet_id=19544

Avec en conclusion (avec le bemol de l'approx de depart mais qui concerne l'instabilite conditionnelle):

lorsque au départ la température de la parcelle se confond avec celle de l'air environnant, ce gradient adiabatique sec (ou simplement gradient adiabatique ) adopte ainsi une valeur quasiment universelle - g / C pa qui, restant très proche de - 0,976.10 - 2 K  .m - 1 , peut être considérée comme pratiquement égale à - 1 °C  pour 100 m

Apres c'est evident que les seules temperature au sol et celle a 4000m ne permettent pas de tirer beaucoup de conclusion.

[piwaille]

Tu as des references ?
Sur wikipedia, ils parlent de 9,76 par km ... soit tres proche de 1.

on ne parle pas du même wiki alors parce que moi je lis http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_normalis%C3%A9e

À faible altitude, la pression atmosphérique baisse de 1 hPa  chaque fois que l'on s'élève de 8 mètres, et la température baisse d'environ 1 °C chaque fois que l'on s'élève de 150 m (valeur ISA : perte de 6,5 °C par kilomètre, soit 1 °C  pour 154 m).

et un poil plus bas tu as même les gradient de température selon la couche (troposphère, tropopause ...)

Après .. je te laisse lire un autre wiki (http://wiki.parapentiste.info), notamment le graphique http://wiki.parapentiste.info/wiki/Fichier:Emagramme.svg
et tu regardes la courbe d'adiabatique sèche ... quand tu montes de 1000m ben la température elle descend d'une valeur grossièrement comprise entre 1° et 0,5° ... le 0,7 il est pas loin de la valeur lue sur ce graphique (mais pas trouvé d'où cela vient).

[akira]

on ne parle pas du même wiki alors parce que moi je lis http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_normalis%C3%A9e

À faible altitude, la pression atmosphérique baisse de 1 hPa  chaque fois que l'on s'élève de 8 mètres, et la température baisse d'environ 1 °C chaque fois que l'on s'élève de 150 m (valeur ISA : perte de 6,5 °C par kilomètre, soit 1 °C  pour 154 m).

et un poil plus bas tu as même les gradient de température selon la couche (troposphère, tropopause ...)

Piwi, il me semble que tu confonds un peu tout la. La courbe de temperature de l'atmosphere, ca n'est pas le gradient adiabatique sec. Par definition le gradient adiabatique sec est le refroidissement d'une masse d'air lorsqu'elle s'eleve de maniere adiabatique (sans echange thermique avec le reste de l'atmosphere). Ca n'est pas du tout la meme chose que la courbe de temperature de l'atmosphere.
Le gradient adiabatique est une donnee dynamique qui represente un changement d'etat d'un volume d'air donne lorsqu'il s'eleve (le meme volume est a 100m puis il monte a 200m puis 300m, etc ...). Le graphe que tu me montre represente la variation de temperature en fonction de l'altitude mais ce sont des volumes d'air differents (un volume a 0m, un autre volume a 100m, le suivant a 200m).

D'ailleurs c'est meme parce que c'est deux grandeurs tres differentes qu'on peut juger de la stabilite d'une journee en comparant la courbe de temperature au gradient adiabatique.

Enfin il me semble.

[PierreP]

Et finalement ça va être fumant ou pas ? Je m'y perds un peu.

Bon je crois que je vais aller voir ça "en pratique"

[droldoiseau]

Encore d'accord avec Akira. 

[akira]

Et finalement ça va être fumant ou pas ? Je m'y perds un peu.

Bon je crois que je vais aller voir ça "en pratique"

C'est probablement le plus sur ... 

De tout facon : Qui regarde la meteo reste au bistrot.

[piwaille]

La courbe de temperature de l'atmosphere, ca n'est pas le gradient adiabatique sec.

je suis d'accord avec toi ... et c'est dommage paske le gradient adiabatique sec il est hyper facile à trouver

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_thermique_adiabatique#Gradient_adiabatique_sec

Il vaut −9,76 °C par km. On utilise souvent la valeur approchée de −10 °C par km, soit −1 °C pour 100 m.

tu as cité une autre source qui donne facilement ce résultat .. preuve que c'est le plus facile à trouver et pas forcément le plus intéressant ?


au passage ça répond à la question que tu posais au tout début de la conversation (visiblement j'ai oublié de la transférer dans ce fil )

Pour le reste, je te nous laisse méditer un peu ... moi je file regarder si ça vaut le coup de se taper 2-300 km sur autoroute pour aller voler   (ou pas )

[akira]

La courbe de temperature de l'atmosphere, ca n'est pas le gradient adiabatique sec.

je suis d'accord avec toi ... et c'est dommage paske le gradient adiabatique sec il est hyper facile à trouver

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_thermique_adiabatique#Gradient_adiabatique_sec

Il vaut −9,76 °C par km. On utilise souvent la valeur approchée de −10 °C par km, soit −1 °C pour 100 m.

tu as cité une autre source qui donne facilement ce résultat .. preuve que c'est le plus facile à trouver et pas forcément le plus intéressant ?

    Comment cela pourrait il "ne pas etre interessant" ? Comment interpreter correctement un emmagramme (courbe de temperature de l'atmosphere) si on ne sait pas quelle valeur a le gradient adiabatique sec ? Il y a une difference enorme en terme de stabilite si le gradient adiab est de 0.75 (cf ton post en debut du fil) et 1.0. Ca sera a peu pres tout le temps instable si c'est 0.75 alors que c'est beaucoup moins le cas avec 1.0.

L'interet est precisement la comparaison entre ces deux valeurs (courbe de temperature et gradient). Connaitre l'un sans avoir une idee assez precise sur l'autre ne sert pas a grand chose.

et tu regardes la courbe d'adiabatique sèche ... quand tu montes de 1000m ben la température elle descend d'une valeur grossièrement comprise entre 1° et 0,5° ... le 0,7 il est pas loin de la valeur lue sur ce graphique (mais pas trouvé d'où cela vient).
Posté le: Hier à 13:48:42

Pour des temperatures raisonnables (entre 0 et 30 au sol) et des altitudes raisonnables pour le vol (<4000m), les valeurs lues sont toutes tres proches de 1.0 et pas du tout de 0.5. D'ou mon interrogation sur le 0.7.

[PiRK]

[
Après .. je te laisse lire un autre wiki (http://wiki.parapentiste.info), notamment le graphique http://wiki.parapentiste.info/wiki/Fichier:Emagramme.svg

Il y a un aussi un debut d'article a propos du gradient de temperature de l'atmosphere  et un autre a propos du gradient adiabatique sec.

[Obruni]

Pour des temperatures raisonnables (entre 0 et 30 au sol) et des altitudes raisonnables pour le vol (<4000m), les valeurs lues sont toutes tres proches de 1.0 et pas du tout de 0.5. D'ou mon interrogation sur le 0.7.

J'ai toujours entendu (et ça se vérifie en pratique) qu'une atmosphère idéale pour la distance en para est un gradient de 0,8°C/100m jusqu'à une certaine altitude puis une inversion pour couper la tendance aux orages.
Si tu as un gradient au dessus de o,8/100m, ça déclenchera de partout et sera trop fort (du moins pour nous). De plus ce ne seront pas des thermiques bien formés mais des espèces de petits boulets de canon qui partent dans tous les sens.
Déjà à 0,8 ça peut devenir péteux mais en tous cas plus devient vraiment limite.

[akira]

Encore une fois cette valeur de 0,8 dont tu parles est le gradient de temperature de l'atmosphere. Il n'a rien a voir avec le gradient adiabatique sec. Le gradient adiabatique sec est de 1 pour n'importe quelle condition. Je sais pas si c'est juste un probleme de definition ou conceptuel mais j'ai l'impression qu'on melange un peu tout.

D'ailleurs ca a un nom specifique le gradient de temperature de l'atmosphere pour le differencier du gradient adiabatique ?

[piwaille]

Je suis de nouveau sur le forum mais que pour un petit laps de temps

   Comment cela pourrait il "ne pas etre interessant" ? Comment interpreter correctement un emmagramme (courbe de temperature de l'atmosphere) si on ne sait pas quelle valeur a le gradient adiabatique sec ?

ben pour te répondre je ais prendre le temps de répondre à :

Piwi, il me semble que tu confonds un peu tout la. La courbe de temperature de l'atmosphere, ca n'est pas le gradient adiabatique sec. Par definition le gradient adiabatique sec est le refroidissement d'une masse d'air lorsqu'elle s'eleve de maniere adiabatique (sans echange thermique avec le reste de l'atmosphere). Ca n'est pas du tout la meme chose que la courbe de temperature de l'atmosphere.
Le gradient adiabatique est une donnee dynamique qui represente un changement d'etat d'un volume d'air donne lorsqu'il s'eleve (le meme volume est a 100m puis il monte a 200m puis 300m, etc ...). Le graphe que tu me montre represente la variation de temperature en fonction de l'altitude mais ce sont des volumes d'air differents (un volume a 0m, un autre volume a 100m, le suivant a 200m).

D'ailleurs c'est meme parce que c'est deux grandeurs tres differentes qu'on peut juger de la stabilite d'une journee en comparant la courbe de temperature au gradient adiabatique.

Enfin il me semble.

Il te semble bon (àmha) mais il me semble à moi que tu prends le problème à l'envers (àmha).

La petite bullette qui se détache du sol ... elle va monter en perdant sa température +/- selon une adiabatique sèche (peu d'échange avec l'air environnant) ...
au passage le gradient adiabatique n'est pas un changement d'état. C'est une étude de la température selon les altitudes et en faisant certaines hypothèses (pas d'échange de T° => adiabatique) ou bien saturation et pas d'échange (adiabatique humide)(à l'intérieur de dedans laquelle il y a bien changement d'état de gaz à liquide mais ça en décrit pas le changement d'état ... pas sur d'être bien clair sur mes explications)

donc la bullette elle monte ... et quand elle monte, elle se confronte à l'air extérieur qui va soit la calmer (stabilité) soit l'expulser plus fort (instabilité).
L'air extérieur, il a largement eu le temps d'échanger tout ce qu'il y avait à échanger avec l'extérieur ... et donc il suit une courbe donnée par le premier lien que j'avais trouvé : description des couches d'air (sur le lien -6,5°/1000m, moi j'avais en mémoire -7,5°/1000m).

donc le truc qui nous intéresse c'est surtout (voire presque uniquement) l'évolution de la température extérieure pour savoi si ta bullette elle va continuer à monter ou pas.
Ah oui ... comme c'est relatif, ce qui nous intéresse c'est aussi la température de la bullette ... qui n'est pas donnée par les courbes mais par les prévi de températures. Par exemple aujourd'hui ils doivent prévoir dans les 30° (en fait j'en sais rien : même pas regardé) par rapport à une atmosphère qui devrait être théoriquement à 25° ... et encore c'est sans compter quelques endroits qui seront bien exposé où la température va encore monter plus fort (les pierriers au pied du st eynard par exemple). donc ta bullette... elle va décoller à 30° ... et j'ai envie de dire point, paske sauf à envisager un thermique que tu va enrouler sur 2000m, tu peux même déjà considérer que la température de ta bullette est presque constante (après oui, en encu*ant les mouches, la bullette perd de la température par décompression +/- adiabatique)

bon ... passé (beaucoup) trop de temps à rédiger ces quelques lignes ... j'ai même plus le temps de me relire j'espère j'ai pas écrit de c*nnerie
++

[Obruni]

Encore une fois cette valeur de 0,8 dont tu parles est le gradient de temperature de l'atmosphere. Il n'a rien a voir avec le gradient adiabatique sec. Le gradient adiabatique sec est de 1 pour n'importe quelle condition. Je sais pas si c'est juste un probleme de definition ou conceptuel mais j'ai l'impression qu'on melange un peu tout.

D'ailleurs ca a un nom specifique le gradient de temperature de l'atmosphere pour le differencier du gradient adiabatique ?

Je ne crois pas tout mélanger: le gradient adiabatique est constant: quelles que soient les conditions il est d'environ d'1°/100m donc en gros celui là on s'en fout.
Si tu regardes un émagramme, il te donne le gradient atmosphérique= la différence de température par 100m sans mouvement vertical.
Quand un thermique se forme, le soleil chauffe le sol qui chauffe l'air au dessus (blablabla) donc quand la bulle se détache elle est plus chaude que la température donnée à son altitude par l'émagramme, c'est pourquoi elle monte.
Si tu as un gradient (donné par l'émagramme) d'1°/100m, en gros quasi tout l'air au sol monte au moindre rayon de soleil et c'est donc le binz: ça monte de partout mais sous forme de boulets (en temps normal avant que le thermique ne se déclenche, une grande quantité d'air est chauffée, ce qui fait que la bulle est grosse, voire en forme de tube; alors que là c'est des petits boulets qui montent à toute vitesse de partout).

Dans cette configuration s'il n'y a pas d'isothèrmie ou inversion en altitude, très tot dans la journée ça va commencer à surdevelopper.

Conclusion : il faut un gradient plus bas que l'adiabatique si on veut espérer des bonnes conditions. Donc le 0,7 d'aujourd'hui est bon.


EDIT j'ai pas eu le temps de lire le post de piwaille donc désolé si je répète mais là il faut que j'aille voler parce que ça va chier des briquettes!

[akira]

Tout d'abord pour Obruni : je suis a 100% d'accord avec tout ce que tu as ecris. Je preferais juste preciser parce que pas mal de monde confond le gradient adiabatique et le gradient de temperature de l'air avec l'atitude.

Pour Piwaille :

La petite bullette qui se détache du sol ... elle va monter en perdant sa température +/- selon une adiabatique sèche (peu d'échange avec l'air environnant) ...
au passage le gradient adiabatique n'est pas un changement d'état. C'est une étude de la température selon les altitudes et en faisant certaines hypothèses (pas d'échange de T° => adiabatique)

Un echange de temperature ne veut strictement rien dire. La temperature est une grandeur intensive et non extensive. Adiabatique signifie sans echange de chaleur, pas de temperature. Une bulle d'air qui monte de maniere adiabatique n'a (par definition) pas d'echange de chaleur avec le reste de l'atmosphere. Par contre la variation de temperature est tres significative mais ce n'est en aucun cas un echange.

Au passage est ce que tu pourrais preciser ta definition de gradient adiabatique ? C'est l'etude de la temperature de quoi ?

elle va décoller à 30° ... et j'ai envie de dire point, paske sauf à envisager un thermique que tu va enrouler sur 2000m, tu peux même déjà considérer que la température de ta bullette est presque constante (après oui, en encu*ant les mouches, la bullette perd de la température par décompression +/- adiabatique)

Excuse moi mais Je pense que tu te trompes ... La temperature de la bullette n'a absolument rien de constant lors de sa montee. Elle suit tres precisement une variation d'adiabatique seche qui lui fait perdre environ 1 degre par 100m. En considerant que la variation de temperature de l'atmosphere qui conditionne sa montee (ou non) est de l'ordre de 0.7-1.2 deg/100m, cette variation de temperature de la bulette est du meme ordre que celle de l'air ambiant sur la montee. Ca n'a absolument rien de negligeable. Bien au contraire.

Si cette variation etait negligeable, un thermique ne s'arreterait jamais de monter dans une atmosphere dont la temperature decroit avec l'altitude (quelque soit cette decroissance). Or il faut que la temperture de l'air diminue plus vite que 1deg/100m (instabilite absolue) si tu veux que la bulle ne s'arrete jamais de monter. Ca n'est pas pareil.

Et c'est aussi le raisonnement qui premet de predire a peu pres la hauteur des thermiques en fonction de l'emmagramme. Si la temperature de la bullette ne variait pas (ou si la variation etait negligeable par rapport a la variation de temperature de l'air ambiant avec l'altitude, un thermique qui demarre au niveau du sol avec deux degres de plus que la temperature de l'air n'atteindrait aucun plafond et monterait meme si le gradient de temperature de l'atmosphere etait aussi faible que 0.5 (ou meme 0.1). Or ce n'est pas le cas.

bon ... passé (beaucoup) trop de temps à rédiger ces quelques lignes ... j'ai même plus le temps de me relire j'espère j'ai pas écrit de c*nnerie
++

Ben j'ai un peu l'impression que si  


http://pcht.free.fr/emmagramme.html
[imghttp://pcht.free.fr/images/LYON_S1.gif][/img]

Ici une explication d'un emagramme. On compare les courbes noire (mesure de temperature de l'atmosphere) avec les courbes rouges (gradient adiabatique sec). Si ton hypothese etait correcte (temperature constante dans une bulle thermique), les droites rouges seraient verticales. Le comportement des bulles thermiques n'aurait absolument rien a voir. Par exemple, dans ton raisonnement, la bulle 2 qui part du sol avec une temperature de 12 degres monterait sans s'arreter a la couche d'inversion de 1400m. Ce n'est ce qui se passe.

Bref dire que la temperature d'une bulle thermique varie avec l'altitude n'a rien de la sodomie de coleoptere, c'est (a mon avis) la base de l'etude de la stabilite atmospherique.

[Parapente Samoens]

- Avec un vent du nord froid en altitude, la masse d'air ne sera pas homogène. Certaines tranches seront stable et d'autres pas du tout. Au total, je prévois plutôt une après midi "musclée" pour vendredi. L'avenir nous dira qui avait raison !

L'avantage avec la prévision météo est que l'on se trompe tellement souvent que cela incite à l'humilité. 

La météorologie est une science exacte, elle explique parfaitement les phénomènes rencontrés. Le problème vient de la prévision !

Le vent de nord annoncé n'était pas présent et nous avons eu une journée incroyablement stable pour la saison. Inversion à 1400 mètres et mer de nuage digne d'un mois de Janvier.

Bien forcé de reconnaitre que je mettais largement trompé ! 

[piment]

M'enfin les gars, le plus simple pour savoir si ça monte c'est d'écouter le vario, non?

[droldoiseau]

bon ... passé (beaucoup) trop de temps à rédiger ces quelques lignes ... j'ai même plus le temps de me relire j'espère j'ai pas écrit de c*nnerie
++

Si,si, c'est important de se relire.... 

[akira]

Le vent de nord annoncé n'était pas présent et nous avons eu une journée incroyablement stable pour la saison. Inversion à 1400 mètres et mer de nuage digne d'un mois de Janvier.

Bien forcé de reconnaitre que je mettais largement trompé ! 

Est ce que tu pourrais quand meme expliquer en quoi les infos que tu donnais comme les temperatures te faisaient envisager une journee instable. Comme tu l'as demande, j ai essaye de reviser ma meteo mais j ai toujours pas compris.

[Parapente Samoens]

Je pensais qu'avec le contraste de grosses chaleurs au sol (prévues et constatées) et un air froid venant du nord (annoncé mais absent), certaines couches seraient instables.

Une couche d'air relativement chaude vers 1500 mètres à entretenu une inversion solide qui a tenu toute la journée. Nous avons bien eu des couches instables, mais avec une masse d'air coupée en deux par l'inversion, c'était inexploitable. Je trouve cela très étonnant pour un mois de juin.

[droldoiseau]

Que la journée d'hier fut stable ou instable n'est pas le problème, ce sont les bases sur lesquelles tu la prévoyais instable qui sont le sujet de discussion. Le fait est que tu t'es autorisé a renvoyer les autres à leur cours météo sur un exemple inadapté.
C'est pas grave, tu pourrais au moins le reconnaitre...