faut il prevenir ceux qui volent d'une degradation soudaine de l'aerologie?

[tommy n]

Bonjour à tous.

Hier, j'ai malheureusement été témoin du crash d'un pote du club sur notre site habituel. Les faits : Hier vers 15H alors que la plupart des pilotes présents étions au déco, nous recevons par telephone l info que les conditions se sont nettement degradées à l atterro ( l atterro se retrouve sous le vent d un massif et dans ce cas ça devient tres turbulent et dangereux d'essayer de s'y poser). L'info est ensuite relayée par radio aux trois pilotes qui etaient en vol, les deux plus haut viennent se poser au déco tandis que le troisieme, plus bas, improvise un atterro dans la pente. malheureusement son atterro se transforme en crash. je n epiloguerai pas sur ce qui a causé son crash ce n est pas l'objet de ma question.

Arrivé sur les lieux, il nous dit avoir avoir entendu l'info à la radio et paniqué.

D'ou ma question : faut il prevenir d'une dégradation des conditions sachant que ça met un énorme coup de pression à ceux qui volent et que certains peuvent en perdre leurs moyens ?

[brandi]

L'erreur n'est pas l'annonce faite mais dans la présence en l'air ce jour là d'un pilote qui panique ou bien qui n'est pas capable de poser ailleurs que sur un attéro susceptible d'être a éviter.

Il faut imaginer un pilote d'avion qui panique parce qu'il doit changer de piste d'atterrissage, impensable.
Peux être aurait il fallu dans l'annonce rappeler les solutions alternatives.

[thierry_c]

après ça eut être aussi la forme de l'annonce !
si c'est dit "gaffe ça craint en bas", ça peut être moins bien perçut que "attention cela commence a ce dégrader aérologiquement en bas" !

[wowo]

L'erreur n'est pas l'annonce faite mais dans la présence en l'air ce jour là d'un pilote qui panique ou bien qui n'est pas capable de poser ailleurs que sur un attéro susceptible d'être a éviter.

Il faut imaginer un pilote d'avion qui panique parce qu'il doit changer de piste d'atterrissage, impensable.
Peux être aurait il fallu dans l'annonce rappeler les solutions alternatives.

Pas mieux à dire que Brandi.

Que serait il advenu de ce pilote (et des 2 autres) si personne n'avait donné l'info ? On ne le saura jamais, il n'y a que eux en connaissances du sites et de leurs compétences qui pourraient y répondre.

On ne peut pas imaginer des messages d'alertes multiples pour les mêmes evenements car rédigés en tenant compte de la psychologie et ded compétences de chaque pilote en l'air. Faudrait déjà savoir qui est en l'air et les connaître suffisamment.

On est commandant à bord de notre aéronef, il nous appartient dinterpreter les infos que l'on revoir et mieux encore d'anticiper les évolutions aérologiques. Tant que l'on n'a pas ces compétences, on est tout simplement pas autonome.

C'est con a dire et je m'en excuse d'avance si je froisse quelqu'un et particulièrement le pilote accidenté. Mais il est probable qu'il n'avait (plus) rien à faire en l'air à ce moment là. L'erreur s'est vu commise bien avant l'alerte.

Bon rétablissement à lui (s'il y a lieu)

[Parapente Samoens]

L'erreur n'est pas l'annonce faite mais dans la présence en l'air ce jour là d'un pilote qui panique ou bien qui n'est pas capable de poser ailleurs que sur un attéro susceptible d'être a éviter.

Il faut imaginer un pilote d'avion qui panique parce qu'il doit changer de piste d'atterrissage, impensable.
Peux être aurait il fallu dans l'annonce rappeler les solutions alternatives.

Pas mieux !

Un changement d'aérologie fait parti des impondérables auxquels nous sommes exposé à chaque vol. Si un pilote panique dans ce cas, c'est surement que son autonomie et sa formation ne sont pas suffisante.

[TAUPE]

En effet le type d'annonce peut provoquer du stress, peu être avec un conseil ou une proposition de solution ça aide à la décision ( certains ont posés à l'esponne je crois) bon rétablissement au pilote!

[tommy n]

On aurait effectivement dû donner le conseil d'aller se poser sur le terrain de secours dès la première annonce.  Un pilote nettement moins aguerri que l'accidenté a été guidé en radio vers le terrain de secours après l'accident.

J essaierai donc d'avoir une conversation avec les membres de mon club afin qu'on se decide sur une phrase type et rassurante indiquant la marche à suivre, par ex : "attention, le vent a l'atterro est de secteur xxx, allez vous poser sur tel atterro de secours, on vient vous chercher en voiture" , l atterro de secours est un peu eloigné et il y a déjà des frayeurs pour des pilotes tentant de minimiser la distance a marcher au retour. 

Qu' en pensez vous ? voyez vous une meilleure formulation?

[brandi]

l atterro de secours est un peu eloigné et il y a déjà des frayeurs pour des pilotes tentant de minimiser la distance a marcher au retour. 

C'est sûr qu'en rentrant en camion à deux tons c'est plus confort 
   pour chercher des solutions, mais ça me semble devoir se faire entre pilotes connaissant les problematiques.

[plumocum]

Qu' en pensez vous ? voyez vous une meilleure formulation?

Après,  si vous estimiez vraiment que l'atterro était devenu dangereux, c'est quand même un peu logique de le signaler. Et si ton pote c'était c'était mis un grosse cartouche sur cet atterro faute d'infos non transmises? là t'aurais vraiment de quoi chopper les boules.
Moi je préfère que mes potes me disent un franc 'fais gaffe ça craint t'as toutes les chances de te bourrer' que 'il semblerait que peut être un mauvais vent rentre sur l'atterro et nous te suggérons, si tu le veux bien, de peut être envisager de te poser ailleurs'.
Et je vois pas bien ce que je pourrais leur reprocher, même si je me loupe ailleurs.

[Michel Ballif]

Un changement d'aérologie fait parti des impondérables auxquels nous sommes exposé à chaque vol. Si un pilote panique dans ce cas, c'est surement que son autonomie et sa formation ne sont pas suffisante.

Je ne suis pas d'accord: ce qui est acceptable pour un pilote, ne l'est pas forcément pour un autre. Une info claire laisserait à ceux qui sont aux déco de douter, décoller ou renoncer, voire aller atterrir ailleurs. Après on est bien d'accord, attention aux "fausses" alertes. Mais dans le cas d'un atterro sous le vent avec des conditions qui se renforcent, je soutiendrai toute mesure préventive.

 

[Lassalle]

Après,  si vous estimiez vraiment que l'atterro était devenu dangereux, c'est quand même un peu logique de le signaler. Et si ton pote c'était c'était mis un grosse cartouche sur cet atterro faute d'infos non transmises? là t'aurais vraiment de quoi chopper les boules.
Moi je préfère que mes potes me disent un franc 'fais gaffe ça craint t'as toutes les chances de te bourrer' que 'il semblerait que peut être un mauvais vent rentre sur l'atterro et nous te suggérons, si tu le veux bien, de peut être envisager de te poser ailleurs'.

Il y a eu un accident dramatique (il y a de nombreuses années) en Suisse sur ce thème (à Interlaken je crois me souvenir).

Décollage des pilotes dans des conditions qui paraissaient correctes.
Un fort pilote en vol voit arriver un front qui progresse rapidement et il part en descente rapide pour se poser.
A peine posé le front (particulièrement violent) arrive et renverse tables et chaises à l'atterro !
Il a eu le plus grand mal à plier sommairement sa voile.
Il se précipite à la radio pour prévenir les pilotes au décollage, mais ceux-ci n'ont pas de radio, continuent à se préparer et certains décollent alors que le front arrive rapidement sur la zone de décollage.
Autant que je me souvienne je crois qu'il y a eu 2 pilotes décédés, dont un retrouvé à plus de 10 km du décollage.

Le pilote posé au sol a bien essayé de prévenir d'arrêter les décollages, mais sans radio au déco...

A+ Marc Lassalle

[Michel Ballif]

(@) Marc: ça n'est pas la fameuse histoire de squall line qui avait traversé la Suisse d'ouest en est de façon totalement imprévue ? Il me semble avoir lu un article dans le Glider (revue de la fédé suisse).  Alors là, même un pro va y perdre plus que des plumes  

Comme quoi, niveau ou pas ...

[tommy n]

(@) plumocum, dans le cas que je relate, je suis presque sur qu'il aurait pu remonter se poser au deco sans souci si il n avait pas pris peur, d'ou l importance de la forme pour certains pilotes : ceux dont le mental n est pas le plus fort ou les moins expérimentés . mon pote vole depuis 20 ans, c'est un bon pilote de site très prudent, il connait ses limites et en reste loin. c est pour ce genre de pilote qu il faut chercher à ne pas faire d annonce effrayante sans pour autant édulcorer la vérité. la forme peut y faire énormément : un de mes moniteur avait une voix d'hotesse de l air a la radio, le calme de la voix et du message rassurera toujours les plus faibles et/ou moins aguerris.

meme si un pilote doit être commandant de bord pour être un pilote, je pense que suggérer une décision importante peut néanmoins éviter un accident.

tout le monde ne peut pas garder son sang froid en situation de danger imminent, la sécurité doit être pensée pour les plus vulnerables.

[wowo]

((@)) plumocum, dans le cas que je relate, je suis presque sur qu'il aurait pu remonter se poser au deco sans souci si il n avait pas pris peur, d'ou l importance de la forme pour certains pilotes : ceux dont le mental n est pas le plus fort ou les moins expérimentés . mon pote vole depuis 20 ans, c'est un bon pilote de site très prudent, il connait ses limites et en reste loin. c est pour ce genre de pilote qu il faut chercher à ne pas faire d annonce effrayante sans pour autant édulcorer la vérité. la forme peut y faire énormément : un de mes moniteur avait une voix d'hotesse de l air a la radio, le calme de la voix et du message rassurera toujours les plus faibles et/ou moins aguerris.

meme si un pilote doit être commandant de bord pour être un pilote, je pense que suggérer une décision importante peut néanmoins éviter un accident.

tout le monde ne peut pas garder son sang froid en situation de danger imminent, la sécurité doit être pensée pour les plus vulnerables.

Présenté ainsi, d'accord avec toi mais vaste débat car comment imaginer que celui qui choisit de donner une alerte soit forcemment plus maître de ses émotions que ceux à qui il s'adresse ?

[tommy n]

comment imaginer que celui qui choisit de donner une alerte soit forcemment plus maître de ses émotions que ceux à qui il s'adresse ?

je ne sais pas, mais j espérais que les moniteurs qui nous lisent pourraient peut être nous aiguiller, ils sont les plus habitués à parler en radio à des parapentistes "vulnerables". j imagine que ça passe avant tout par un ton et des termes "a éviter".

[py]

d'abord meilleurs voeux de rétablissement à ton pote.
et puis merci d'avoir posé la question, qui nous renvoie à nos propres interrogations.

... mon pote vole depuis 20 ans, c'est un bon pilote de site très prudent, il connait ses limites et en reste loin ...

on voit hélas bien la contradiction si une annonce radio peut faire douter au pt de se mettre une boite ...   concretement il avait deja bouffé ses limites.
un bon pilote avec un mauvais mental ?

et bien sur, le constat n'est pas simple à partager, surtout qd c'est un pote.
mais, à mon avis, faut pas se voiler la face.
et c est pas en prenant des pincettes en radio que ca va changer les choses.
bien sur, avec un peu de bol, ca aurait pu passer ... mais ca ne change rien au constat et au risque.
à lire entre les lignes, c'est surement assez similaire à
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/bdnaffvl-t35155.0.html;msg506538#msg506538

[fabrice]

De toute façon, il y a en l'air différents types de pilotes avec des besoins différents. Le message ou leur multiplication sur des tons différents ne changera rien au problème, certains dans le lot réagiront probablement mal, et il en serait de même en l'absence d'avertissement.

[tommy n]

Ses limites je pense qu'il les a dépassées lorsqu'il a décidé de se poser en dehors de ses repères habituels (il faut peut être préciser qu'a mon sens l'aerologie n'était pas encore pourrie à ce moment-là : je l'ai survolé et me suis posé pas loin sans rien ressentir d'inhabituel pour un mois de mai à 15 H, la rentrée de vent a eu lieu dans les minutes qui ont suivi).

je dis bon pilote dans le sens ou c'est pas le genre a faire des erreurs évidentes, bon pilote parce qu'il sait enrouler du petit thermique couché et faible comme c'est souvent le cas chez nous. C'est pas un crosseur ni un performeur, on peut dire pilote lambda si tu veux.

je pense qu'il représente très bien une proportion non négligeable de la population parapentesque.

mais, à mon avis, faut pas se voiler la face.
et c est pas en prenant des pincettes en radio que ca va changer les choses.

c'est là que nos avis divergent, même si toi ou moi avons les capacités de gérer sereinement une certaine quantité d'imprévu en vol et donc ne serons pas beaucoup amoindri par une nouvelle information stressante que tout le monde réagit pareil. je suis d'accord que c'est bien triste et que tous les pilotes devaient être en capacité de gérer l'imprévu, mais le constat s'impose de lui-même : beaucoup n'en sont pas capables, ça me désole autant que toi.

alors je ne pense pas que les pincettes rendent ces pilotes plus à même de gérer, j'espère simplement qu'elles leur éviteront de basculer du coté "panique à bord".

et puis ça coute rien alors pourquoi pas essayer?

[chatmalo]

C'est clair, s'il a mal réagi à l'annonce, il aurait mal réagi aux conditions en bas... Dans le cas de pilote à prendre en main, il me semble que le mieux ce sont des instructions claires, simples et directes qui ne laisse pas la place à la réflexion ni au doute. Genre ça s'est dégradé à l'atterro, donc tu dois aller poser sur le terrain de secours... Simple clair et ça laisse la place à l'autonomie du pilote sans lui mettre la pression. Instructions qui peuvent se compléter par la suite si tu vois que le pilote gère mal l'approche du terrain de secours, mais toujours en restant clair et d'autant plus directif que tu vois que la gestion n'est pas maîtrisée.

[wowo]

Honnêtement, vous croyez vraiment ce que vous écrivez ?

Bien sur que l'on peut tous essayer pour tenter d'améliorer la sécurité mais quand même... Après avoir défendu sur + de ?? pages de la notion sacro-sainte de "commandant de bord seul maitre après Dieu" à propos de l'obligation ou du libre choix d'emport du secours en biplace. Vous souhaiteriez maintenant un psychologue sur chaque site, formé à la gestion de situations de crise en milieu hostile et public... fragile.

Peut-être que tout simplement un pilote lambda n'a rien à faire en l'air à 15 h sur ce site au mois de mai. Et ce n'est pas parce que pendant 20 ans on passe entre les goutes, que cela durera forcément 20 ans de plus.

Connaitre ses limites est la 1ère compétence à acquérir pour prétendre à l'autonomie. Et il est assurément préférable d'y penser avant le décollage plutôt que de faire le constat de les avoir dépassé en l'air.

Pour en revenir à donner des "consignes" à des pilotes en l'air, si on n'est pas formellement qualifié pour et... même si. On peut vite se retrouver accuser d'avoir, en toute bonne foi, participé à la construction de l'accident. Suivant la lecture que l'on veut avoir du sujet de ce fil, de mauvais esprits y trouveraient déjà matière à culpabiliser ceux qui ont cru bien faire...

De toute façon, il y a en l'air différents types de pilotes avec des besoins différents. Le message ou leur multiplication sur des tons différents ne changera rien au problème, certains dans le lot réagiront probablement mal, et il en serait de même en l'absence d'avertissement.

Cela resume très bien la réalité.

[Michel Ballif]

Honnêtement, vous croyez vraiment ce que vous écrivez ?
...

ça dépend de quoi tu parles 

Effectivement un psy sur chaque site, autant arrêter de voler    ... mais informer ses potes d'une dégradation soudaine (je parle des cas exceptionnels et non pas d'une marmite en ébullition parce que c'est 15h en mai), why not ? Le sujet est encore bateau et mal défini. Bref, quelques malentendus il me semble 

[wowo]

Je parle de cette idée de prendre des "pincettes" pour informer d'une dégradation aéro.

Bien qu'il faut transmettre l'info. Mais il me semble que cela doit se faire sur un mode le plus concis possible et sans fioritures. Sinon, à trop diluer le message pour le rendre moins stressant pour les plus sensibles, il risque d'en devenir si innocent que les moins sensibles n'en tiendront pas compte.

La vrai sécurité est de ne pas voler dans un contexte limite ou pouvant évoluer vers les limites de nos compétences. Mois de mai, 15 h, site du sud, brise de vallée connue pour pouvant évoluer vers du compliqué, terrain de secours prévu, etc... Si après 20 ans de pratique dans le secteur c'est quand même la panique qui gagne, alors il me semble que l'erreur n'est pas à chercher dans le message d'alerte.

Ma façon de voir les choses n'est sans doute pas très sympa pour le pilote accidenté mais je pense que ce n'est pas en tentant de trouver des solutions (louables) mais en partant de la mauvaise énoncée de problème que l'on fera avancer la sécurité. Il faut regarder là ou cela fait mal.

[stephb24]

il faut bien garder a l'esprit que a moins d'être qualifié formateur on ne peut donner de conseil,
il faut donc rester factuel,
du type "pour info, je vous signale qu'a l'attero le vent vient de prendre telle direction et telle force"

de toute manière tu ne peut donner d'indication que sur le site sur lequel tu est, le reste tu ne le voit pas

et pour un pilote en l'air s'il doit demander ou se trouve le site de secours, cela signifie un manque évident de préparation pour son vol

[Triple Seven France]

Bien qu'il faut transmettre l'info. Mais il me semble que cela doit se faire sur un mode le plus concis possible et sans fioritures.

il faut donc rester factuel,

C'est bien la règle à la radio : il ne faut énoncer que des faits.
Et dans l'action, il est très difficile de faire un message qui ne relate que des faits... et en plus d'une voix neutre.

Par exemple, quelque chose comme "C'est devenu trop fort à l'atterro !" n'est pas un fait mais l'interprétation d'une situation.

[tanga]

normalement un pilote doit voler en connaissance de cause.

faire un point météo avant d'aller voler.
choisir le site adapter aux conditions.
prendre connaissance des particularité du site avant de décoller.
voir l'évolution de la météo si elle correspond aux prévisions.
et surveiller l'évolution en vol.
avorté/ renoncer le vol en cas de doute.

on est seul maitre a bord, chaque décisions prisent bonne sou mauvaises nous appartiennent , ce n'est surement pas la faute des autres.

c'est sûre qu'il  peu y avoir des imprévus, mais mieux le vol est préparé moins les surprises sont grande ou nombreuses.