Pour ou contre la vaccination obligatoire ?

[Masterpitrou]

C'est peut-être que ce "milieu" est plus proche du terrain que les chercheurs dans leurs labos ?

Oui c'est certainement un truc de ce genre, ou alors comme moi ils ont du entendre cette nonagenere dans une EPHAD au journal télévisé dire "non moi je ne suis pas pour on ne sait pas ce qu'il y a dedans" in extenso !!! C'est sûr que de tels propos (frappés du bon sens hein?) d'une personne particulierement éclairée et qui a du faire particulierement attention toute sa vie à ce qu'on lui administrait et toute particulièrement depuis qu'elle est rentrée en EPHAD ça doit faire réfléchir beaucoup de monde, dont les professionels de santé... mais aussi toutes les personnes sensées.

[akira]

Concernant l'acceptation, avec les "personnels de santé", c'est pas gagné.  C'est un milieu étrangement perméable aux croyances dans le domaine de la santé, et on y trouve aussi de farouches antivaxxx.  Ca m'a toujours choqué qu'on n'ait pas réussi à imposer la vaccination anti-grippe aux intervenants en EHPAD.

On n'a pas "rien" comme données d'efficacité sur les plus de 75 ans.  Si je me souviens bien, la cohorte de test de Pfizer s'étendait au-delà de 90 ans.

5 cas positifs (tous dans le groupe controle) au dela de 75 ans. Impossible de conclure quoi que ce soit. Ca n'est pas signficatif. Ni pour evaluer une efficacite, ni pour evaluer un risque.
Personnellement, je trouve ca quand meme un peu problematique. Mais bon, comme pas mal de pays vont faire une phase 4 rapidement, on va avoir des reponses.

Pour la vaccination anti grippale en milieu medical (EPADH), la raison serait peut etre par la :
https://www.cochrane.org/fr/CD005187/ARI_la-vaccination-antigrippale-des-professionnels-de-sante-qui-soccupent-de-personnes-agees-de-60-ans
La qualite des donnees scientifiques sur le sujet est extremement mince ... et ce qui est disponible n'est pas tres concluant.
Et je pense pas qu'on puisse qualifier la cochrane d'antivax ...

[plumocum]

C'est peut-être que ce "milieu" est plus proche du terrain que les chercheurs dans leurs labos ?

Oui c'est certainement un truc de ce genre, ou alors comme moi ils ont du entendre cette nonagenere dans une EPHAD au journal télévisé dire "non moi je ne suis pas pour on ne sait pas ce qu'il y a dedans" in extenso !!! C'est sûr que de tels propos (frappés du bon sens hein?) d'une personne particulierement éclairée et qui a du faire particulierement attention toute sa vie à ce qu'on lui administrait et toute particulièrement depuis qu'elle est rentrée en EPHAD ça doit faire réfléchir beaucoup de monde, dont les professionels de santé... mais aussi toutes les personnes sensées.

Je trouve ta propension à faire des amalgames peu concluante. Mais oui tu as raison, c'est pas parce que la pollution tue 50000 morts par an en france que je ne démarre plus ma voiture. C'est pas parce que le paracétamol fait 200 victimes par an que je vais m'adstenir en cas de céphalée. C'est pas parce qu'il y a des gens qui se pètent le dos en parapente que ça m'empêche de voler en ozium. Mais tu m'as révélé un truc : je suis un insensé, ça me donne une bonne excuse pour remplir une vie de gestes abscons.

[Masterpitrou]

une vie de gestes abscons

... dont se faire vacciner. C'est bien cela que tu as en tête comme 55 à 60% de Français et 28% d'Espagnols et parfois beaucoup moins ailleurs ?
J'ai beau essayer de comprendre comment raisonnent certaines personnes autour d'un (ou des) vaccin(s) je n'arrive juste pas à m'expliquer rationnellement ce particularisme français, ses proportions. Mais peut-être qu'au bout le peuple des lumières aura raison. Et là je m'inclinerai platement, ce sera la moindre des choses de ma part. RdV dans 6 ou 8 mois.

[plumocum]

C'est probablement parce que tu n'arrives pas à sortir de ton schéma de pensée. Pour preuve, tu pense déjà savoir ce que moi je vais faire alors qu'en fait rien ne te l'indique.

[MichM]

"It is truly fantastic news - and a triumph for British science - that the Oxford / AstraZeneca vaccine has been approved for use.

We will now move to vaccinate as many people as quickly as possible."


(Boris Johnson)

[Masterpitrou]

C'est probablement parce que tu n'arrives pas à sortir de ton schéma de pensée. Pour preuve, tu pense déjà savoir ce que moi je vais faire alors qu'en fait rien ne te l'indique.

Non je pense plus que je n'ai compris à ce que tu disais et pas plus que ce que dit Buck Danny. Mais ce n'est vraiment pas grave.

[plumocum]

Mais ce n'est vraiment pas grave.

C'est pas grave mais quand même tu y reviens tout le temps.
Je peux lire ça et là de nombreuses positions d'antivax que je trouve extrèmes et que je ne partage pas car à mon avis dénuées d'arguments fiables.
Dans le même sens je lis des positions des provax comme toi pour lesquelles je tire exactement les mêmes conclusions. Mais pire, j'y vois des traits d'une incroyable condescendance du 'sachant' convaincu.
Dans cette histoire il y a de nombreux indécis qui ne sont ni l'un ni l'autre mais qui sont rangés dans la catégorie des insensés par les 2 parties. Au final, chacun campe et il semble même que les premiers gagnent du terrain.
Vous tentez de culpabiliser toute la population qui ne vous suit pas avec des arguments qui pour le moment sont incompréhensibles : pourquoi les gens iraient ils se faire vacciner pour une maladie qui ne leur fera pas plus de mal qu'une bonne cuite et avec un vaccin qui n'empêche pas la propagation du virus ? J'entendais encore hier sur France inter le matin une responsable (je n'ai plus son nom) répondre à un auditeur que les priorités ont été attribuées aux plus vieux parce que le vaccin évite les formes graves mais que rien n'indique actuellement qu'il stop la transmission.
Donc je te repose la question : quel argument tu as à opposer à cela ? En tout cas c'est pas en traitant les gens d'insensés  ou en faisant des comparaisons déplacées sur leurs choix de vie qui tu vas être convaincant envers ceux là même à qui tu t'adresses.

[Hub]

Pour la vaccination anti grippale en milieu medical (EPADH), la raison serait peut etre par la :
https://www.cochrane.org/fr/CD005187/ARI_la-vaccination-antigrippale-des-professionnels-de-sante-qui-soccupent-de-personnes-agees-de-60-ans
La qualite des donnees scientifiques sur le sujet est extremement mince ... et ce qui est disponible n'est pas tres concluant.
Et je pense pas qu'on puisse qualifier la cochrane d'antivax ...

Merci pour ça, c'est effectivement un éclairage intéressant.

[Hub]

un vaccin qui n'empêche pas la propagation du virus

Cette assertion est infondée.   On n'a pas la preuve (parce qu'on ne l'a pas encore recherchée) qu'il empêche la propagation, mais "tout laisse à penser qu'il devrait".
Cette infox, puissamment relayée par les anti, trouve sa source dans les réponses d'un responsable de labo à une interview; il avait certes indiqué que les essais massifs n'avaient pas pour but de vérifier l'effet sur la contagiosité, donc qu'on ne pouvait pas l'affirmer. MAIS QU'IL AVAIT EXTREMEMENT BON ESPOIR ("extremely confident") sur la base de la façon dont ces vaccins fonctionnent et de l'expérience acquise sur d'autres vaccins.

Source, entre autres:
https://www.bbc.com/news/health-54949799
"In an interview on BBC One's Andrew Marr Show, Prof Sahin said he expected further analysis to show the vaccine would reduce transmission between people as well as stop symptoms developing in someone who has had the vaccine."
Transcription de cette interview:
http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/15112001.pdf
"- Does the vaccine just stop symptoms in people who’ve got Covid or does it stop the virus being spread?
- I expect, so we did not formally answer this question. We can indirectly answer this question in a few
months but also a variating for example antibodies in subjects in both groups which are not directed against immunogen but against other other proteins of the virus. That could give an idea. But as a scientist and from extrapolation what we have seen so far, so far for other viruses I would expect it that high efficacy in preventing disease translates into at least some efficacy in preventing infections. So I’m very confident that transmission between – between people will be reduced by such a highly effective vaccine, not – maybe not 90% but maybe 50% but we should not forget that even that could result in a dramatic reduction of the pandemic spread."

[plumocum]

Cette infox comme tu dis est relayée par les communicants de l'état.
Réécoute l'émission de france inter d'hier matin (vers 8h45) et envoie tes doléances à qui de droit.
Parce que je n'ai pas plus de raison de me fier à hub qu'à la communication officielle.

[Hub]

Je fais l'effort de mettre mes sources, et d'en citer les passages pertinents.

[BenHoit]

un vaccin qui n'empêche pas la propagation du virus

Cette assertion est infondée.   On n'a pas la preuve (parce qu'on ne l'a pas encore recherchée) qu'il empêche la propagation, mais "tout laisse à penser qu'il devrait".
Cette infox, puissamment relayée par les anti, trouve sa source dans les réponses d'un responsable de labo à une interview; il avait certes indiqué que les essais massifs n'avaient pas pour but de vérifier l'effet sur la contagiosité, donc qu'on ne pouvait pas l'affirmer. MAIS QU'IL AVAIT EXTREMEMENT BON ESPOIR ("extremely confident") sur la base de la façon dont ces vaccins fonctionnent et de l'expérience acquise sur d'autres vaccins.

Source, entre autres:
https://www.bbc.com/news/health-54949799
"In an interview on BBC One's Andrew Marr Show, Prof Sahin said he expected further analysis to show the vaccine would reduce transmission between people as well as stop symptoms developing in someone who has had the vaccine."
Transcription de cette interview:
http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/15112001.pdf
"- Does the vaccine just stop symptoms in people who’ve got Covid or does it stop the virus being spread?
- I expect, so we did not formally answer this question. We can indirectly answer this question in a few
months but also a variating for example antibodies in subjects in both groups which are not directed against immunogen but against other other proteins of the virus. That could give an idea. But as a scientist and from extrapolation what we have seen so far, so far for other viruses I would expect it that high efficacy in preventing disease translates into at least some efficacy in preventing infections. So I’m very confident that transmission between – between people will be reduced by such a highly effective vaccine, not – maybe not 90% but maybe 50% but we should not forget that even that could result in a dramatic reduction of the pandemic spread."

Désolé mais faut pas s'étonner si de tels infox circulent parce que dans la réponse que tu cites, il y a pas mal de "i expect" et de "should" ou "could".
Quant à l'expérience acquise sur les précédents vaccins, j'avais cru comprendre que c'était les premiers vaccins à ARNm ?
bref personne n'en sait rien.

[akira]

un vaccin qui n'empêche pas la propagation du virus

Cette assertion est infondée.   On n'a pas la preuve (parce qu'on ne l'a pas encore recherchée) qu'il empêche la propagation, mais "tout laisse à penser qu'il devrait".

La c'est plutot la tienne qui est infondee ...
Il pourrait en limiter la transmission mais l'empecher, c'est tres peu probable, il faudrait un vaccin en spray nasal pour approcher cela.
En gros, l'idee avec les vaccins disponibles, c'est que les symptomes seraient reduits (on tousse moins), donc on transmet moins.

[Masterpitrou]

Mais pire, j'y vois des traits d'une incroyable condescendance du 'sachant' convaincu.

Pas de condescendance juste de l'incompréhension sur l'écart de perception de la France sur le vaccin par rapport à tant d'autres pays. Qu'il y ait des gens antivax pour de bonnes ou de mauvaises raisons cela s'entend, mais dans de telles proportions il y a un truc qui cloche c'est tout. Et ma soit disant condescendance s'arrêtera (car les écrits restent) au moment possible où la France aura eu raison devant tout le reste du monde. On va dire dans 6 ou 8 mois.

NB: pour le moment seulement 5 millions de personnes sur la planète ont eu une piqure (voire un rappel ?), donc c'est bien trop tôt pour conclure quoi que ce soit. C'est évident que j'ai ma petite idée du résultat et je ne le cache pas, cela s'appelle l'opinion. Le mieux est d'aller vers une vaccination massive tout en respectant gestes barrières et port du masque. Cela permettra(it ?) de réduire l'épidémie reprendre une vie à peu près normale, puis vacciner dans les prochaines années, seulement les plus fragiles et les personnes en contact avec les plus fragiles pour s'accommoder de la bestiole dans les prochaines décennies. Adapter, améliorer les vaccins élargir leurs spectres en espérant que les mutations ne le rendent pas plus pathogène et/ou plus compliqué à neutraliser. La population ayant compris en grande majorité  l'intérêt des gestes barrières, la grippe connait un recul ENORME, d'autres infections virales également. L'hygiène du personnel soignant s'est paraît-il grandement amélioré ces derniers mois et entraine une baisse considérable des infections nosocomiales. Bref dans le futur, on s'accommodera(it) d'autant mieux des morts par Covid19 qui perdureraient, que cette crise aura conduit à la baisse d'autres épidémies saisonnières ou pas. Mon aîné qui fabrique des probiotiques destinés à l'alimentaire et au médical me disait qu'ils avaient carrément arrêté de produire les traitements pour les gastroentérites. Ils n'ont pas assez de commandes. C'est encourageant. Bon autrement j'ai profité de mon séjour chez lui pour me faire expliquer 2/3 détails sur systèmes ARN Messager que je n'avais pas super bien compris. Je manquais de bases en microbio car je suis dans la thermodynamique et la mécanique des fluides.

[Hub]

Encore une fois, personne ne garantit (personne ne peut garantir) à ce point, que le vaccin empêche (ou limite) la propagation du virus.
Mais il est FAUX de prétendre savoir qu'il ne le fait pas.  Et les extrapolations d'autres vaccins (y compris les vaccins à ARNm vétérinaires) invitent à un optimisme raisonable sur la question.

C'est tout ce que je dis : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

[akira]

C'est tout ce que je dis : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ca me parait difficile a tenir dans le contexte d'une evaluation benefice - risque. On doit se baser sur des benefices averes.
C'est vrai qu'on ne peut pas affirmer qu'il ne le fait pas. Et c'est dommage que les phases 3 n'aient pas permis d'avoir une reponse solide a cette question.
Malheureusement, le regulateur n'a pas juge utile de mettre ca dans la liste des endpoints primaires pour l'obtention d'une AMM.

Et sur l'optimiste raisonnable, je ne partage pas ton forcement ton avis.
Ce type de vaccin ne stimule pas l'immunite locale (nasopharynx) donc l'hypothese de la production d'une immunite sterilisante par le vaccin est au contraire improbable (a l'inverse de la maladie elle meme).
Les vaccins contre les affections nasopharyngees n'ont pas un historique faramineux en termes de prevention contre la transmission ...

Il est possible que la transmission soit limitee mais on a toutes les raisons de penser qu'elle ne l'empechera pas.

[plumocum]

C'est tout ce que je dis : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

On dirait du Raoult 

[airsinge]

Pour ne pas laisser stigmatiser un Masterpitrou qui se fait isoler par malentendus : il me semble aussi qu'il y a une méfiance ou défiance antivaccin pas bien consistante qui se répand en ce moment (probablement par "moutondepanurgisme résosocial"). Je croise des gens qui ne se méfient pas particulièrement de ce qu'ils ingurgitent comme médocs et tranquilisants se mettre à rejeter quelque-chose de moins risqué juste parce-que l'inoculation est artérielle et exceptionnelle plutôt qu'orale ou anale et récurrente !

Et ce n'est pas un grand collectionneur de vaccinations qui s'exprime.  

[mike57]

 

A votre place, je parlerai d'autre chose que du Covid19,sinon ça pourrait mal se terminer

https://cv19.fr/2020/12/21/liste-croissante-des-assassinats-de-chercheurs-lies-au-covid-19/


   ou    c'est vous qui voyez

[plumocum]

Je ne sais pas si tu fais une blague mais au cas où https://www.conspiracywatch.info/recherches-covid-19

[Masterpitrou]

our ne pas laisser stigmatiser un Masterpitrou qui se fait isoler par malentendus : il me semble aussi qu'il y a une méfiance ou défiance antivaccin pas bien consistante qui se répand en ce moment (probablement par "moutondepanurgisme résosocial"). Je croise des gens qui ne se méfient pas particulièrement de ce qu'ils ingurgitent comme médocs et tranquilisants se mettre à rejeter quelque-chose de moins risqué juste parce-que l'inoculation est artérielle et exceptionnelle plutôt qu'orale ou anale et récurrente !

Et ce n'est pas un grand collectionneur de vaccinations qui s'exprime.

Sur ce coup là on se rejoint pleinement. Je citais une nonagénaire plus haut telle que je l'ai entendu sur une chaine publique. Ses propos pour le moins sommaires voire absents de toute logique  étaient diffusés ex abrupto et sans aucun regard critique ou commentaires des journalistes.
Je pourrais cités également ma mère octogénaire qui me dit l'autre jour : "oh le vaccin tu sais pas trop envie il y a 50 ans j'ai eu des effets secondaires sur un vaccin et ça m'a mis sur le flanc pendant trois jours, très très mauvais souvenirs" . Elle a 82 ans et coche pas mal de cases de comordité. Je lui ai répondu "autrement dit, tu préfères mourir de la Covid19 (3 malchances sur 10 probablement) que d'avoir une poussée de fièvre ou des  courbatures ! Soit, fais comme tu veux". Je ne sais pas si elle a imprimé. C'est clair que là je suis à bout d'arguments. La logique, le rationnel n'y suffisent plus. Mais elle, a des excuses, car sur le plan cognitif on ne peut pas dire que ce soit le top désormais. Le plus embêtant finalement étant que des gens probablement plus cohérent intellectuellement , plus jeune puisse tenir de tels propos pour justifier de ne pas se vacciner. Il y a quelques autres arguments à avancer (éventuellement) un peu plus justifiables pour ceux qui veulent tenir cette logique du NoVaccin. Même si personnellement j'ai beaucoup de mal à accepter leur bien fondé au regard de la problématique épidémique.

[Hub]

C'est tout ce que je dis : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

On dirait du Raoult  

Coup bas, carton rouge !  

Non, je suis cohérent: autant que possible, j'évite d'affirmer qu'on connaît la vérité factuelle tant qu'on n'en a pas la preuve.
PapyRaoult, dans son coin, prétendait détenir la vérité du seul fait de sa supposée connaissance supérieure, et pouvoir (devoir?) se passer de preuves.  Tant qu'il n'y avait de "preuves" ni dans un sens ni dans l'autre, j'espérais qu'il ait raison (parce que tout le monde espère un remède facile et pas cher), tout en redoutant qu'il ait raison sur le fond, parce que c'aurait été un mauvais coup à la science.

[You 7]

Si on en croit ce qu'on nous rabâche:

Ce vaccin protège des formes graves du covid 19
Ce vaccin n'empêche pas d’attraper le covid 19
Ce vaccin n'empêche pas de transmettre le covid 19
On ne connait pas la durée d'imunité
On ne sait pas où on va pour d'éventuels effets secondaires.

À part la 1ère ligne, qu'on m'explique l’intérêt de ce vaccin (je ne parle pas des €, £, & $ emmagasinés par certaines entités).

[Hub]

Si on en croit ce qu'on nous rabâche:

Ce vaccin protège des formes graves du covid 19
Ce vaccin n'empêche pas d’attraper le covid 19 protège des formes plus mineures symptomatiques du Covid 19 (la "bonne grippette")
[on ne sait pas si ce vaccin empêche les formes asymptomatiques du Covid 19]
[on ne sait pas si, ni dans quelle mesure] ce vaccin n'empêche pas de transmettre le covid 19
On ne connait pas la durée d'imunité
On ne sait pas  On sait mieux que pour n'importe quel autre vaccin lors de son déploiement où on va pour d'éventuels effets secondaires.