Homologation : vous la préférez avec ou sans cocon ?

[papyon]

tu as certainement raison sur les aspects mécaniques, contraintes énormes sur les tissus et coutures
...et totalement tort sur les aspects thermodynamiques : surpressions énormes qui génèreraient des échauffements fabuleux (même si on parle de voiles en torche on n'en a jamais vu s'enflammer  )
disons que tu t'es "échauffé" en nous décrivant ces situations torrides 

Encore merci pour les leçons de thermodynamique !

A mon tour : c'est toi le clown

Petite expérence :  le sac de surpermarché gonflé à la bouche, extrémité fermée entre ses doigts

1- si on le comprime lentement entre ses mains, il est quasiment impossible de le rompre.
2- si maitenant on le claque violemment, il éclate!

La raison est que l'on produit une compression adiabatique : la compression est trop rapide pour que la chaleur produite puisse s'évacuer, l'air comprimé se dilate instantanément... et boum!

dernière tentative avant raccrochage des gants (je suis non violent même si ça se voit pas! et en plus clown - j'aime- et pédant -moins-
le phénomène que tu décris est vrai mais l'explication est fausse : la compression est faible puisque la variation de volume est faible (PV**gamma =cte) et surtout la montée en température adiabatique, extrêmement rapide, est très faible
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compression_et_d%C3%A9tente_adiabatique
Je ne suis pas compétent pour décrire l'explosion de ton ballon (certainement des ondes de choc mais la pression et la température bougent très vite mais très peu (au passage il faut très peu de pression pour péter un sac plastique))

désolé pour le cafouillage (mais le BA n'a pas souffert...  Que sais tu de mon BA au fait? )

bon allez 

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Merde... je prends le fil à peine maintenant...

Vous êtes sur un concours de kikette ???

[juju26]

Merde... je prends le fil à peine maintenant...

Vous êtes sur un concours de kikette ???

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-de-suspentage-et-calage-objectifs-normes-pratiques-t50429.0.html

[paul]

Encore merci pour les leçons de thermodynamique !
A mon tour : c'est toi le clown
Petite expérence :  le sac de surpermarché gonflé à la bouche, extrémité fermée entre ses doigts
1- si on le comprime lentement entre ses mains, il est quasiment impossible de le rompre.
2- si maitenant on le claque violemment, il éclate!
La raison est que l'on produit une compression adiabatique : la compression est trop rapide pour que la chaleur produite puisse s'évacuer, l'air comprimé se dilate instantanément... et boum!

dernière tentative avant raccrochage des gants (je suis non violent même si ça se voit pas! clown et pédant en plus, tu me rétorqueras)
le phénomène que tu décris est vrai mais l'explication est fausse : la compression est faible puisque la variation de volume est faible (PV**gamma =cte) et surtout la montée en température adiabatique, extrêmement rapide, est très faible
Je ne suis pas compétent pour décrire l'explosion de ton ballon (certainement des ondes de choc mais la pression et la température bougent très  très

Voilà de quoi finir ce HS et instruire ceux qui doivent se demander de quoi on cause (il me semblait bien que quelqu'un avait déjà ouvert un fil là-dessus...)

La version acédémique    :
https://www.cambridge.org/core/journals/the-european-physical-journal-applied-physics/article/pneumatic-protection-applied-to-an-airbag-for-paragliders/88DA6C8A1F66BD04ED26EE61A599900C

La version pour vous et moi (papyon excepté) publiée dans Vol Libre :



Un petit dernier, papyon, pour dormir là-dessus ?


En page 35, colonne 4 :

les élévations (T2-T1 = delta T en K) de température prédites par la thermodynamique.

Commentaire : ces deltas sont d'une cinquantaine à près de... cent degrés  

PS spécial dédicace papyon (Ah oui... quand même...) : le plus rigolo, c'est qu'il s'était trouvé quelqu'un pour ouvrir un fil là dessus dans ce forum - un masochiste sans doute...

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/airbag-family-cocons-t46498.0.html

[paul]

des fermetures violentes qui comprime l'air contenu qui s'échauffe et se dilate en une fraction de seconde... ça ne peut qu'étre explosif... ça va arriver... c'est maintenant.

T'aurais attendu 2 heures c'était le 1er avril ... T'aurais été plus crédible    

Encore une fois,   merci papyon!

Bon, maintenant qu'on est chaud, encore un volontaire pour nous expliquer sa thermodynamique ?

Sur le fonctionnement des Airbags ? Ou les surpressions associées aux fermetures à haute vitesse (30 m/s en autorotation... eh bang, l'aile en rajoute une couche... etc.)

Parce qu'au point où on en est, autant couler une bonne fois pour toute ce sondage en vidant l'abcès  
Lâchez vous, cette nuit ça va tomber (même une station orbitale y parait...)

Je m'en vais prendre une mousse et je reviens... en forme !

[paul]

Toc...toc...

Toc.. toc...

Personne encore debout ?

Bon... m'en vais me coucher alors.

Et dormir apaisé grâce à la pensée rassurante du jour (on pourrait l'imprimer sur des T-shirt (prem's pour la dédicace de l'auteur sur stand de la fédé à la prochaine Coupe Icare!) :

  Même si on parle de voiles en torche on n'en a jamais vu s'enflammer  

Trop puissant le message...

[papyon]

Bon mon cher Paul, ne pas te répondre après tes 3 messages insistants du soir serait incorrect
Merci pour les docs sur l'airbag (airbag dont je ne saurais me passer tu prêches un converti)
Ils confirment ce que je pensais : des élévations de T bien modestes (qq dizaines de degrés) en regard des températures explosives dont tu parlais 
Je reconnais le tort de t'avoir pris au premier degré (pas Celsius !)
Par contre je me trouvais drôle sur "les voiles en torche mais pas en feu" (être son propre clown    , c'est déjà ça)

PS je pense qu'avec nos atterros pas franchement verticaux et l'airbag pas impeccablement bien placé, les variations de volume sont en fait plus faibles que dans la modélisation et donc les bienfaits de l'airbag malheureusement moins salvateurs. Le débit de fuite inévitable à l'impact, car les fermetures ne sont pas hermétiques (je laisse toujours 1 à 3 cm à la fermeture éclair , intuitif, mais pas sûr d'avoir raison) doit également réduire les g et la surpression  (faudrait le calculer...)
Quant à l'effet thermique je le crois aussi plus faible, ce qui ne nous empêche pas d'avoir "chaud aux fesses " à l'occasion 

bien cordialement 

[paul]

C'est la rupture qui est explosive (pas la température).

PS c'est cocon de savoir que nous deux acro aux pneumatiques  

[paul]

Tout le monde peut à raison stigmatiser ma véhémence et mon agressivité sur ces sujets qui me tiennent particulièrement à coeur. J'ai mes raisons, même si cela ne vaut pas excuses.

Encore rencontré hier soir un homme de coeur, passionné, généreux et engagé à fond dans la vie associative, comme le vol libre nous fait l'honneur de nous faire tous bénéficier, mais déjà rattrappé par les obscurités de notre sport.

Le temps s'écoule. Chaque jour, chaque heure, chaque minute gagnés sur la progression de notre ignorance sous le vent des progrès parfois biaisés de nos matériels est une chance de sauver un(e) camarade de cette douloureuse conscience, ou de le(la) garder.

Il ne m'est pas possible de penser différemment.

Tout ce qui fait obstacle, comme l'omerta ou les malentendus qui entretiennent notre cécité. me contrarie.

[paul]

Merci sincérement à papyon de nous avoir permis de déterrer le fil (pourtant récent) consacré aux protections pneumatiques.
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/airbag-family-cocons-t46498.0.html

Comment comprendre que des études aussi fondamentales n'aient pas été jusque là conservées et mises à la disposition de tous sur un serveur (fédé ou Aerotest par exemple) ?

Idem pour les (trop rares) projets de recherche menés dans passé :

- balances Aerodata 1 & 2
- MEMO parapente, MEMO DELTA 1 & 2
- projets ISAE sur l'instabilité spirale & les parachutes de freinage (précurseur des Anti-G)
- autres malheureusement oubliés

[paul]

Pour revenir au sujet de ce fil (ouf!), on peut critquer le DHV sur ses dérives lobbyistes, anti-concurrencielles, etc.

Mais force est de constater qu'ils initient régulierement des projets de recherche sur le comportement en vol de nos parapentes et fournissent des informations qui suscitent intéret et réflexion des pilotes germanophobes... et des autres.
25 m/s de vitesse de descente à la suite d'une frontale, c'était pas du mou de veau !

On peut toujours voir une intention derrière, mais leurs mesures restent des faits.

Le comble est que cette démarche a été initiée en France, sans suite.

Quid de la 1ère nation en résultats (bon pour les relations avec les tutelles ça mais en quoi cela améliore la compétence des pratiquants lambda) ?
RAS jusqu'il y a peu.

Attendons de voir ce que le nouveau lab fédéral pourrait produire de tel.

En commençant par le sujet des harnais / homologations proposé par Vincent qui à l'évidence mérite tout notre attention quand on voit les résultats du sondage.

Madame la présidente, Messieurs les présidents de commission, membres du bureau, pourrait-on avoir une réponse ?

Ou en restons nous au constat actuel : une majorité de chapelles -pas toutes heureusement- où on en est encore à penser comment raidir un peu plus les cierges et trouver le meilleur confessionnal (l'organisme de certification le plus conciliant).

[Guy67]

Homologuons peut-être déjà le/la pilote avant pour que le matériel soit en adéquation.
Autrement que l’organisme chargé des homologations soit fédéral, européen, privé, il sera toujours critiqué par des « il faudrai mieux »...
Pour faire avancer, gesticuler n’a aucune utilité si ce n’est que de brasser la poussière.

[paul]

Homologuons peut-être déjà le/la pilote avant pour que le matériel soit en adéquation.
Autrement que l’organisme chargé des homologations soit fédéral, européen, privé, il sera toujours critiqué par des « il faudrai mieux »...
Pour faire avancer, gesticuler n’a aucune utilité si ce n’est que de brasser la poussière.

De qui parles-tu là ? Il ne me semble pas que la certification soit le sujet de ce fil ?

La problématique est : quelle information pour les pilotes ?
Comment juger de l'adéquation entre une sellette et/ou une aile ?
Quelle est l'influence de tel ou tel type de harnais sur le comportement en vol et hors domaine de vol ?

C'est cela que nous aimerions savoir. Pas toi ?

Et de rappeler que c'est un couple sellette assise en H - aile qui est réceptionné (y compris pour les voiles compé), rien d'autre (sauf exception telle que l'Explorer de Gin - encore faut-il avoir eu l'information).

Le message est brouillé par le marketing.

Le postulat -soutenu par des pilotes et des formateurs experimentés- est que le niveau d'exigence monte d'un cran (voire 2, par exemple pour des cas d'instabilité spirale) quand l'on monte un cocon.

[paul]

Le fait que le cocon embarque deux secours ne changera rien à la donne (surtout, comme cela a éte souvent le cas l'an dernier,  quand le(la) pilote n'a pas le temps de lancer son secours).

Le fait avéré est que position imposée par les cocons, en plus de rendre plus délicale la gestion des incidents de vol, accroît le risque de lésions graves, en particulier du fait de la position dorsale du secours qui est criticable en cas de chute sur le dos (risque de paraplégie), que les jambes ne peuvent plus jouer leur rôle naturel d'amortisseur et de fusible, et que l'exposition des cervicales est considérablement accrue (risque de tétraplégie).

Si vous aviez comme meilleur ami un fabricant de sellette et que vous soutiez équiper une personne que vous aimez par dessus tout, et que vous (elle) n'ayez aucune ambition de performance en cross ou en compétition, que penseriez-vous qu'il vous conseillerait ?

[choucas]

Homologuons peut-être déjà le/la pilote avant pour que le matériel soit en adéquation.
Autrement que l’organisme chargé des homologations soit fédéral, européen, privé, il sera toujours critiqué par des « il faudrai mieux »...
Pour faire avancer, gesticuler n’a aucune utilité si ce n’est que de brasser la poussière.

De qui parles-tu là ? Il ne me semble pas que la certification soit le sujet de ce fil ?

La problématique est : quelle information pour les pilotes ?
Comment juger de l'adéquation entre une sellette et/ou une aile ?
Quelle est l'influence de tel ou tel type de harnais sur le comportement en vol et hors domaine de vol ?

C'est cela que nous aimerions savoir. Pas toi ?

Et de rappeler que c'est un couple sellette assise en H - aile qui est réceptionné (y compris pour les voiles compé), rien d'autre (sauf exception telle que l'Explorer de Gin - encore faut-il avoir eu l'information).

Le message est brouillé par le marketing.

Le postulat -soutenu par des pilotes et des formateurs experimentés- est que le niveau d'exigence monte d'un cran (voire 2, par exemple pour des cas d'instabilité spirale) quand l'on monte un cocon.

Salut

Guy67 a raison. C'est vexant, mais il a raison.
D'une part parce que le système sera toujours critiqué. En même temps c'est un système complexe que celui des homologations
Et d'autre part parce qu'effectivement le forum est très restreint et donc "brasser de l'air" ici ne fera pas avancer la machine politique qui pourrait faire évoluer le système.

Je ne dis pas que le débat n'est pas intéressant ou qu'il n'est pas pertinent, ... au contraire. Certaines questions restent sans réponse pour le moment, alors que dans le contexte d'accidentologie actuel, il serait logique chercher ces réponses. Mais en discuter ce n'est pas suffisent pour changer les choses.

La FFVL manque de moyens pour financer les tests via Aerotests. Et en même temps, ils sont contre des essais "privés" mettant en avant la nécessité d'un protocole clair et reproductible, avec des vidéos à l'appuis. Je n'ai pas abordé ce sujet avec d'autres organismes de tests que Aerotest.

Enfin tout ça pour dire que le sujet est intéressant et qu'il serait important de savoir comment se comporte une même ale avec des harnais différents... Mais que ce n'est qu'en "montant au créneau" qu'on fait bouger les choses.

A+
L

[wowo]

(@) Paul tu es dans le vrai et le faux tout à la fois.

Dans le vrai parce qu'effectivement l'homologation ne répond plus/pas à son objectif inscrit dans son cahier de charge sur l'exigence faite par la voile au pilote en conditions réelles de vol. Le problème de l'adéquation sellette/aile n'est qu'un élément dans ce constat.
C'est toute l'information du pratiquant sur l'homologation qui mériterait d'être mise à plat et transmise avant, l'étape suivante, qu'une nouvelle norme réellement informative sur quelles compétences il est souhaitable qu'un pilote dispose pour voler sous telle ou telle voile.

Et cela est évidemment aussi vrai pour les sellettes. Je me rappelle les mots d'un représentant d'un fabricant français de sellettes lors de son intervention sur le thème du matériel et de son homologation ; "L'homologation ne doit pas être assimilé aujourd'hui dans le vol-libre à une garantie de sécurité !. L'homologation n'est que la certification d'un résultat obtenue dans un cadre strictement normalisé et comme la vraie vie ne se joue jamais dans un cadre parfaitement normalisé...

Par contre je pense que tu es dans le faux en t'imaginant que réellement le pratiquant lambda soit vraiment friand de cette information "honnête". Cela l'obligerait à faire acte de contrition en se reconnaissant à son péché d'orgueil (en s'imaginant être le pilote qu'il n'est pas) et d'envie (en choisissant son matériel sur le seul espoir qu'elle lui permettra de ne plus être derrière le copain)

C'est la ou Guy voit juste à mon avis. Notre matériel comme son homologation sont ce qu'il sont, il nous appartient à nous pilote d'apprendre à nous en servir. Et c'est bien là que le bat blesse il me semble (cf, voir le blog à M@tthieu ou encore le fil récent sur "qui regarde sa voile au décollage"

Bien sûr que cela serait mieux avec une homologation et une information pertinente et facile à appréhender mais le fait est que le millieu dans son emsemble non veut pas... vraiment. C'est pas assez vendeur pour les uns et tue trop le rêve pour les autres.

Laurent met le doigt sur un autre point, le financement de tests "privés" et le risque pour un labo-tests qui s'y oserait de perdre toute clientèle en recherche d'homologation. Aerotest tout labo fédéral qu'il est ou se prétend être n'y coupe pas plus que d'autres. Un au moins dans un passé pas encore trop lointain à subi de vraies pressions commerciales de la part des Majors du secteur pour avoir osé soulever des critiques aux procédures d'homologation en cours et je ne parles pas ici du DHV.

Le DHV justement achète les ailes qu'il teste dans ses Safety-test et pour cela ne bénéficie que de l'argent provenant des licences de ses adhérents. Pratiquer le parapente coute nettement plus cher qu'en France, je ne suis pas convaincu que les pilotes Français accepteraient de payer le prix pour bénéficier d'une telle structure et de tels services. Il suffit de lire année après année le marronier ici sur le fofo, sur l'augmentation et le prix de l'adhésion à la FFVL et tous les bons arguments de tous ceux qu ne voient pas l'intérêt de se fédérer pour défendre notre pratique.

Alors...

 

[paul]

http://www.parapentiste.info/forum/legislation/evolution-des-homologations-lancons-le-debat-t50584.0.html;msg632886#msg632886

Alors... la suite sur ce fil dedié (les grands esprits se rencontrent et convergent... Si... si)

[fabrice]

Avant de bouger les choses, il faut déjà savoir ce qu'il faut faire donc en discuter. Dois-je rappeler comment cela s'est passé avec les VNH qui reste un excellent exemple de ce qu'il ne faut pas faire: agir sans réfléchir!

[choucas]

Avant de bouger les choses, il faut déjà savoir ce qu'il faut faire donc en discuter. Dois-je rappeler comment cela s'est passé avec les VNH qui reste un excellent exemple de ce qu'il ne faut pas faire: agir sans réfléchir!

Salut

Bon je vais sortir un peu des sentiers battus, désolé.

(Note OFF pour fabrice : NON !!! Pas la peine pour les VNH. Enfin je dis ça, mais il est assez ironique de parler homologation aujourd'hui avec toi (fabrice). Autant j'ai eu du mal avec ton côté limite extrême et surtout répépépépépépépétitif sur les VNH, autant, si je devais choisir quelqu'un pour défendre une homologation new-génération, c'est probablement toi que je choisirais. ... En te demandant de ne pas trop insister sur le côté politique fédérale   )

Mais bref pour revenir au sujet.
Il y a ces derniers jours pas  mal de posts liés aux homologations :
 - Sellettes ou cocon : une voile est-elle homologuée avec un cocon si elle a été testée avec une sellette ?
 - On donne des notations d'accessibilités en vol alors que es voiles sont exclusivement (ou presque) testées hors domaines de vol
 - Les EN B deviennent le sac "fourre tout" du parapente
 - Les EN A n'ont plus le même sens qu'il y a quelques années
 - ...

Moi je souhaiterais qu'on mette un peu de positif là dedans. La critique est facile. Mais comme la seule chose qu'on peut retenir sur les homologations ces dernières années, c'est qu'il ne faut pas se précipiter (ceux qui veulent savoir pourquoi n'ont qu'à envoyer un MP à fabrice ). Pour le reste, je l'ai déjà écrit sur un autre poste que, tant qu'on discute gaiement de ce qui est possible ou pas, de ce qui devrait changer, de ce qui pourrait changer, de ce qui ne va pas, ... RIEN ne changera !
Pour faire changer les choses, une idée ne suffit pas. Il faut mettre les moyens !

Moi je veux bien créer une association de défense des pilotes de parapente. Une asso qui aurait son propre protocole de "mesure d'accessibilité" d'une aile. Je veux bien monter au créneau à la fédé pour demander une batterie de tests sur tel ou tel montage (ex : cocon vs sellette). Mais je n'ai pas le temps de monter un ou des dossiers, de chercher de l'argent, de monter une asso, d'écrire des courriers, ...

Il y a une autre possibilité pour faire changer les choses. J'ai plutôt choisi celle-là. Mais c'est long. Il faut rentrer à la fédé pour pouvoir "l'ouvrir".

Si une de ces deux solution n'est pas prise, il ne reste que la pétition en ligne. Mais quel poids à t'elle ?

A+
L

[Guy67]

Merci  Choucas & wowo, je me sens moins seul dans ce monde de brutes.
Ce rabattre sur la responsabilité des autres, penser que personne hormis soit n’a pensé qu’il’y aurai mieux, que la solution et évidente, etc.  me défrise un peu (euphémisme).
A l’aide l’homologuation qui n’est pas complète ! Néanmoins le parapente c’est comme le ski de rando ces derniers temps, pour certains,Quand deux soirs de suite il tombe 30 cm de neige on se fout dans les grandes pentes et que quand on se prend une bonne «  coulée » sur la tronche on hurle que les secours arrivent trop tard... putain d’Arva ...
(Aujourd’ui Sud fort avec voiles en l’air et skieurs dans les couloirs exposés. Vive Darwin !)

[juju26]

      https://youtu.be/3QBfYV0hOSY

     

[piwaille]

Il y a une autre possibilité pour faire changer les choses. J'ai plutôt choisi celle-là. Mais c'est long. Il faut rentrer à la fédé pour pouvoir "l'ouvrir".
Si une de ces deux solution n'est pas prise, il ne reste que la pétition en ligne. Mais quel poids à t'elle ?

tu le dis toi même

Et d'autre part parce qu'effectivement le forum est très restreint et donc "brasser de l'air" ici ne fera pas avancer la machine politique qui pourrait faire évoluer le système.

un forum qui regroupe 30.000 membres est perçu comme "restreint" ... alors une pétition

Je suis d'accord avec toi : a un moment, si "on" veut que les choses changent, "on" doit changer sa façon de faire et pour cela il faut du temps, de l'énergie et de la volonté.

En revanche : Non, je suis désabusé de la voie "normale" (fédérale) = espérer entrer dans un système de cooptation pour essayer de le changer est une pure utopie. Je crois plus en une association de libéristes en colère

[Tipix]

En revanche : Non, je suis désabusé de la voie "normale" (fédérale) = espérer entrer dans un système de cooptation pour essayer de le changer est une pure utopie. Je crois plus en une association de libéristes en colère

Yes,faire une gréve de 3 mois comme la SNCF 

Par chez moi,c'est la méteo qui est en grève   

[choucas]

Salut

un forum qui regroupe 30.000 membres est perçu comme "restreint" ... alors une pétition

30 000 membres... mais combien d'actifs ? Donc oui, je pense que c'est restreint. Mais je l'ai pas écrit pour te vexer.

Je suis d'accord avec toi : a un moment, si "on" veut que les choses changent, "on" doit changer sa façon de faire et pour cela il faut du temps, de l'énergie et de la volonté.
En revanche : Non, je suis désabusé de la voie "normale" (fédérale) = espérer entrer dans un système de cooptation pour essayer de le changer est une pure utopie. Je crois plus en une association de libéristes en colère

Je pense qu'il est possible de faire bouger (lentement) les choses sans créer une asso de parapentistes en colère
Comme tu le dis, ce qui est important c'est de savoir ce qu'on veut faire bouger et d'y mettre les moyens temps, énergie, ... Parce que pour communiquer, il faut TOUT utiliser !
Réseaux sociaux, forums, mailings, ...

A+
L

[Stef7550]

un forum qui regroupe 30.000 membres est perçu comme "restreint" ... alors une pétition

Je suis d'accord avec toi : a un moment, si "on" veut que les choses changent, "on" doit changer sa façon de faire et pour cela il faut du temps, de l'énergie et de la volonté.

En revanche : Non, je suis désabusé de la voie "normale" (fédérale) = espérer entrer dans un système de cooptation pour essayer de le changer est une pure utopie. Je crois plus en une association de libéristes en colère

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