[écologie/économie] la lutte contre la neige

[piwaille]

  &

avec l'épisode neigeux revient la sempiternelle question des moyens mis en oeuvre pour saler les routes.
mais je me souviens de quand j'étais jeune (nan chuis ps si vieux que ça : y avait déjà des voitures) où mes parents montaient en station de ski sur des routes fraisées dans la neige.
Pourtant à l'époque les caisse tenaient bien moins le pavé que maintenant ... et en plus y avait pas toutes les assistances électroniques.

du coup je ne vois pas (de mon point de vue) l'utilité de saler les routes .. surtout vu les coûts  pour la communauté, vu les dégats pour l'environnement, les dégâts sur ma caisse (et la votre )
En plus il me semble que dans le Vercors quelque(s ?) commune(s ?) avai(en ?)t pris la décision d'arrêter le salage.

[Mathieu]

C'est sympa de voter dans les premiers, surtout quand le précédent est du même avis: ça donne un beau 100% avec une belle barre qui donne une belle impression d'avoir raison 

Alors que dans 5 mn il y a aura des rigolos pour venir briser cette belle harmonie...   

P.-S.: contre!

[Man's]

c'est quoi les dégats pour l'environnement de saler une route déjà pleine de goudron ?
Perso, moi qui habite à 850m d'altitude, je suis bien content que la route soit déneigée et salée si besoin ! Le dérapage non contrôlé et la voiture qui finit au fond du ravin, ca, c'est pas écolo !
Donc, je vote pour (histoire de briser la belle harmonie de mathieu ) !

[surfair]

C'est bien d'en parler, je ne connais pas le sujet.
Est-ce que ça coute cher ?
Est-ce qu'il y a d'autres solutions si on veut continuer à rouler quand il neige ?
Est-ce que d'autres solutions couteraient moins cher ?
Est-ce aussi préjudiciable au biotope qu'on veut bien le dire ?

Et quelle est la position de la LPO ?   

[piment]

Moi j'habite à 860 et je suis contre le salage (et le déneigement) j'ai pas assez d'occasions de m'amuser avec mon AX 4x4 et ses pneus neige de la mort. Et puis c'est tellement rigolo de voir des caisses à 20 patates lamentablement plantées pendant que titine batifole dans la fraîche.
P.S. j'ai l'impression que dans certains coins des Hautes Alpes ils ne salent plus mais mettent juste les routes blanches avec l'idée que vu le froid s'ils mettent au noir la nuit ça verglace.

[Mathieu]

Le premier avantage qu'il y aurait à ne pas saler, c'est que ça limiterait le nombre de types qui se mettent sur la route sans équipement et sans la moindre notion de conduite freestyle. Les quelques courageux qui sortiraient un pare-chocs, ils passeraient vite au fossé, ce qui laisserait de la place pour les fangios dans mon genre    

EDIT: piment, l'AX 4x4 c'est de la triche!

[MichelM]

Définitivement contre, y'a que sur la neige que c'est marrant de rouler en voiture 

Dans des zones de captage d'eau potable a priori pas de salage à cause de l'infiltration dans les sols au dégel.

[makumba961]

j'ai rencontré un thésard français en Irlande cet été qui bossait dans les Vosges sur les conséquences des sels de déneigement sur le biotope. je ne me souviens plus des chiffres qu'il me citait (faudrait que je lui redemande), mais ils étaient incroyables!
je crois que le surplus du sel par rapport à la dose efficace était de l'ordre de 500%! (à croire que c'est les assurances de bagnole qui se cotisent pour fournir le sel à la DDE...) et les conséquences étaient absolument désastreuses, notamment par infiltration dans les sols grâce aux nappes phréatiques, carbonisant littéralement le fragile écosystème.

bref, j'ai voté contre, surtout en zone rurale. les villes ca me dérange moins, ni faune ni flore, et pi c'est quand même utile: notament pour piler à l'orange si un bleu traine dans les parages

[PiRK]

c'est quoi les dégats pour l'environnement de saler une route déjà pleine de goudron ?

Les plantes à proximité des routes n'aiment pas ça du tout.  Les carrosseries des voitures non plus. Ca pourri aussi les structures en béton.

Un autre soucis du salage c'est que quand c'est appliqué après une chute de plus de 5 cm ça prend du temps à faire fondre la neige complètement (parfois quelques heures sur une route de campagne peu fréquenté), et en attendant il y a une espère de boue semi-liquide beaucoup plus glissante que la neige poudreuse.

Sinon je me rappelle que dans ma jeunesse ça me traumatisait cette histoire de salage, entre le premier salage et le retour du printemps j'avais interdiction de sortir mon vélo de la cave alors que j'aurais adoré faire quelques dérapages sur la neige ou le verglas. Avec les autres gamins du village on préparait tout un arsenal de boules de neiges fourrées aux cailloux pour "accueillir" le camion de salage  

[surfair]

Piment, je te recommande le tout début de la vidéo
http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=13033.new#new
le 4x4 est bloqué par la neige sur la piste...

[piwaille]

EDIT: piment, l'AX 4x4 c'est de la triche!

... mais ça empeche pas que

Définitivement contre, y'a que sur la neige que c'est marrant de rouler en voiture 

bon sinon ... pour redevenir sérieux :
http://www.google.fr/search?q=cout+du+salage+des+routes

Tout d’abord, quelques chiffres pour prendre conscience des enjeux: sur l’ensemble du territoire métropolitain, la consommation de sel pour le déneigement des routes atteint 750.000 tonnes, effectuée en majorité sur une période de dix jours, et pour la plus grande part, en zone de montagne. Il s’agit là de chiffres moyens, qui peuvent atteindre 1 à 1,5 millions de tonnes lors des “gros hivers” comme celui de 2004 par exemple, particulièrement neigeux en France.
[...]
Une étude du Certu a pu montrer que sur le département du Nord-Pas-de-Calais, l’impact principal sur la pollution des sols vient du salage hivernal. Les effets du sel par infiltrations dans les sols sont certainement néfastes pour les nappes phréatiques.

De plus, la pénétration du sel dans les sols peut réduire leur perméabilité. Pour la flore, le sel est un facteur aggravant de dépérissement des arbres et des plantes confondus… Par extension, la faune est aussi touchée si elle s’abreuve dans les ruissellements d’eau ou si elle se nourrit des végétaux à proximité des épandages de sel.

L’entretien des routes conduit à l’utilisation de produits phytosanitaires. Le sel de salage des routes contient des traces de métaux lourds, en quantités infimes mais tout de même répertoriées (brome, additifs…), ce qui cause une pollution saisonnière en hiver.

[...]

Sur le plan économique, il faut savoir qu’une tonne de sel coûte près de 100 euros! Avec un épandage moyen de 750.000 tonnes durant l’hiver en France, c’est donc environ 75 millions d’euros par hiver qui sont “jetés dans les rues”… Et encore, ce coût ne concerne que l’achat du sel et ne prend pas en compte l’achat des matériels, le coût de l’essence et les salaires des ouvriers!

et pour conclure

En outre, l’argument de la “nécessaire sécurité” des automobilistes ne tient pas… la route! En Norvège, en Suède (pays proches de l’équateur comme chacun sait), on pratique la politique de la “route blanche”… pas de calcium, pas de potasse, les conducteurs s’adaptent et mettent des chaînes. En outre, on parvient à rouler plus vite et plus sûrement sur route enneigée que sur “soupe saline en perpétuelle surfusion”.

[jeff]

De plus en plus ils remplacent le sel par de la saumur (j'connais pas trop la différence), il parait que c'est plus écolo et plus efficace que le sel (par rapport au gel je crois).

Pour info, ça va faire 3 ans que les gars sur les routes dépendent des Conseils Généraux (ils dépendent plus de la DDE qui a été rattachée à un Ministere de l'Agriculture et de chepasquoi et est encore en train de rechanger de nom). C'est pour cela qu'ils sont plus en orange.

J'vais la jouer "vieux con" mais avant les bagnoles avaient des pneus de largeur raisonnable (maintenant dès la citadine t'as du 185) qui assuraient très bien leur fonction et te permettaient de rouler tranquille sur la neige sans avoir à acheter des chaines, des pneus neige...

J'ai roulé pendant 15 ans avec mes pneus été dans toutes les stations du coin sans problèmes et dans toutes les conditions (bon y'en avait une à côté qui flippait quand même   ).

Le pourquoi du salage :

1/ la peur du procès en cas d'accident grave (le citoyen qui se retourne contre la collectivité mon brave môssieur),
2/ que les braves touristes puissent venir facilement remplir les caisses de nos stations avec l'envie d'y revenir

Jeff

[Mathieu]

Je savais déjà que c'était à peu près inutile, mais je savais pas que les conséquences environnementales et financières étaient si lourdes!

Man's, assassin!!! 

[Man's]

Man's, assassin!!! 

Bah, je suis pas pour le salage en particulier, surtout si c'est si néfaste comme pirk l'a expliqué, mais l'autre jour, j'ai mis une heure rien qu' à sortir la voiture du jardin, et franchement, j'étais bien content que la route soit dégagée !

[BenHoit]

ouais ben le Man's en question, il risque vite (genre demain ...) de se rendre compte qu'il habite dans une commune gérée par des écolos et que le sel est rarement utilisé ......   

[Man's]

tu veux dire qu'ils déneigent sans saler (ou équivalent "propre") par dessus ?

[MichelM]

En Norvège, en Suède (pays proches de l’équateur comme chacun sait), on pratique la politique de la “route blanche”… pas de calcium, pas de potasse, les conducteurs s’adaptent et mettent des chaînes. En outre, on parvient à rouler plus vite et plus sûrement sur route enneigée que sur “soupe saline en perpétuelle surfusion”.

[/quote]

Idem Allemagne, Autriche. Sable ou gravillons sinon. Sel rarement. Et ça n'empêche pas les gens de rouler.
Me souviens d'une voie rapide dans le Tyrol, juste un coup de lame, neige tassée sur toute la largeur de la voie, pneus neige pas chainés je roulais à 90/100 et parfois y'avait des camions des pays de l'Est également pas chainés qui me dépassaient       

[jolijojo]

Ben oui, la neige..., j'ai passé 4 ans en Creuse ou je sortais ma 2cv (été/hiver) à la place de ma caisse journalière pour des trajets de moins de 50km. Pneus 125/15 je grimpais partout, la seule fois ou ça passait pas ce fut en côte la neige m'a stoppé la voiture (neige jusqu'au feux).
Oui bien sûr plus pratique le sel, enfin avec la vie que l'on nous impose il nous faut ( ) toujours améliorer consommer, faire comme les voisins il nous du sel des chalumeaux des chauffages pour routes...
Ma conscience me dit pas de sel.
Et si la crise, qui est loin d'être finie, nous permettait d'enfin produire du vrai du durable de l'utile. sans politique aucune, ne pouvons-nous pas regarder une peu dans la même direction de temps à autres histoire de ne pas défaire et refaire ? 

[Juju]

Ben moi je suis contre au vu des dégâts que ça produit à tous les niveaux mais le problème comme relevé par d'autres c'est que la plupart des gens sont des assistés sur la route et c'est la panique si y a un peu de neige sur la chaussée. Je compte plus le nombre d'accidents, alors que la chaussée est dans cet état merdique de l'après salage, où les gens m'ont dit : "Mais je roulais à 120, la route est déneigée!" et quand je leur faisait comprendre que c'était PAS la bonne vitesse au vu des conditions, ils me répondaient : "Je contesterai votre rapport et j'attaquerai l'Office des routes!" Voilà voilà... inutile de dire que personne n'a gagné à ma connaissance...

Juste une remarque sur ceux qui gardent leur pneus été en pensant que c'est pas un problème... La gomme du pneu été est trop molle et allonge sensiblement la distance de freinage sur route sèche lorsque celle-ci atteint 7°C alors imaginez si en plus ils sont lisses sur la neige...

[MichelM]

Juste une remarque sur ceux qui gardent leur pneus été en pensant que c'est pas un problème... La gomme du pneu été est trop molle et allonge sensiblement la distance de freinage sur route sèche lorsque celle-ci atteint 7°C alors imaginez si en plus ils sont lisses sur la neige...

  Winterreifenpflicht.

Pas de pneus neige et/ou d'antigel dans le lave-glace : amende et en cas de carton l'assurance qui ne te couvre plus.

Ach !  

http://www1.adac.de/Auto_Motorrad/reifen/winter/default.asp?ComponentID=198781&SourcePageID=8763
http://www.avd.de/startseite/recht-wissen/verkehrsvorschriften/ausland/winterreifenpflicht/
 
 

[Juju]

Juste une remarque sur ceux qui gardent leur pneus été en pensant que c'est pas un problème... La gomme du pneu été est trop molle et allonge sensiblement la distance de freinage sur route sèche lorsque celle-ci atteint 7°C alors imaginez si en plus ils sont lisses sur la neige...

  Winterreifenpflicht.

Pas de pneus neige et/ou d'antigel dans le lave-glace : amende et en cas de carton l'assurance qui ne te couvre plus.

Ach !  

http://www1.adac.de/Auto_Motorrad/reifen/winter/default.asp?ComponentID=198781&SourcePageID=8763
http://www.avd.de/startseite/recht-wissen/verkehrsvorschriften/ausland/winterreifenpflicht/
 

Et les Suisses se plaignent qu'on est répressif! En Suisse à part si tu as les pneus lisse tu n'es pas sanctionné si tu as des pneus été en hiver et que tu as un accident!

Pour le lave-galce les contrôles doivent être sympa, genre tu prends le plus jeune et tu lui fais goûter le lave-glace   

[Mathieu]

Ah oui mais j'ai le souvenir en Suisse d'une campagne qui avait fait mal contre les paresseux qui déneigent pas suffisamment leur voiture avant de l'utiliser! 

[Bradepitre]

je vote pour le salage des autoroutes   

[Juju]

Ah oui mais j'ai le souvenir en Suisse d'une campagne qui avait fait mal contre les paresseux qui déneigent pas suffisamment leur voiture avant de l'utiliser! 

Oui les paquets de neige qui te tombe sur la gueule sur l'autoroute et surtout ceux qui ont dégivré un carré de 10 cm sur 10 cm et qui shootent les grands-mères sur les passages protégé...

je vote pour le salage des autoroutes   

Y a des endroits où c'est automatique maintenant... genre contournement de Lausanne... mais les autoroutes ont des récupérateur de boues qui sont étanche et qui récupèrent tout les rejets hydrocarbures, huile, sel, et toute une foule d'objet... donc ça compte pas Bradpitre 

[Bradepitre]

Ouf, j'ai la conscience tranquille.