Responsabilités des présidents et accompagnateurs de club

[brandi]

Ce qui fait chier dans l'histoire, c'est que les membres les plus actifs d'un club sont du coup les plus exposés pénalement. Pas motivant du tout...

Rien de nouveau, celui qui reste dans son coin ne risque rien, si on fait quelque chose on le fait bien.

Partant de là, sa responsabilité civile ou pénale peut être engagée, et ça peut être dans plein de cas de figure.
A part de rares exemples très médiatisés, on n'a jamais vu un président de club aller en prison, mais des présidents de clubs trainés devant un tribunal, ça oui, ça ne manque pas.

qu' appels tu trainés ? si c'est cité dans une procédure, ça me semble normal , si c'est condamné on aimerait savoir pourquoi ?

Et non, tout ne se trouve pas sur le Web.
Par contre de la littérature sur le sujet, là aussi c'est pas ce qui manque, des pavés de centaines de pages, des magazines spécialisés, etc etc..
Mais encore faudrait-il s'y plonger un peu.

C'est tout l'intêret d'un forum qui permet de partager les connaissances.
ça me semble faire partie 'du sens du collectif et de l'intérêt général'.

[wowo]

Faut quand même arrêter de s’affoler pour rien de nouveau...

Est-ce que vraiment, en tant qu'adulte, on peut être étonné d'être tenu pour responsable si on fait des erreurs grossières dans des actes dont à choisi librement d'assumer la responsabilité.

Si on se positionne comme leader en donnant de façon forte et visible son avis sur le fonctionnement des autres dans un groupe alors il me semble normal d'avoir à réfléchir sur ce qui peut découler de l'avis que l'on donne.

Le texte de Loi est quand même clair il me semble ;

..., en  cas de lien indirect entre la faute et le dommage, le délit ne sera constitué que s’il y a eu “violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité”. Le prévenu ne peut être condamné que s’il a commis “une faute caractérisée exposant autrui à un risque d’une particulière gravité qu’il ne pouvait ignorer”.

On ne risque rien en disant à un pilote ; " tu n'as pas le niveau, tu ne devrais pas décoller..." Et si malgré ce conseil de prudence le pilote décolle, personne ne peut nous en faire le reproche.

Bien sûr que dans une journée ou des sur-développement sont annoncés, ou un vent à 50 Km/h est annoncé à une altitude 500 m plus haut que le déco. Que l'on emmène les pilotes décoller sous le vent météo ou sur un site ou le plan de vol impose un passage sous le vent, etc.... On leur donnant comme conseil ; "Cours, lève les mains, cours cours...." Ben oui, là effectivement on risque de payer notre inconscience et celle du pilote qui nous a écouté par une assignation en justice et quelques soucis. MAIS QUI trouverait ça anormal ?

Pour ma part, cela ne me pose pas de problème et je ne vais pas m’empêcher d'essayer de jouer mon rôle de pilote responsable si j'estime que ma petite expérience peut être utile à un ou des pilotes moins expérimentés.

Pour ceux qui craignent vraiment l'ire de la Justice, qu'ils s'abstienne d'adresser la parole à quiconque sur un déco, surtout de dire "bonjour !" Imaginez-vous qu'ils vous prennent au pied de la lettre et qu'ils décollent dans les conditions décries un peu plus haut en ayant pris votre "bonjour" comme l'appréciation de vous, pilote expérimenté, comme l'assurance que la journée va être bonne pour voler pour tout le monde...

Pour un Président de Club, le problème n'est pas si différent. S'il choisi d'être le leader du club, il en accepte la responsabilité qui va avec et nul n'étant sensé ignorer la Loi, il a tout intérêt de s'informer en quoi consiste sa responsabilité de leader librement choisie. Et il de son devoir, je pense, alors de clarifier ce qui se fait sous couvert d'organisation par le club et qui sont officiellement ou même officieusement ceux à qui il délègue de sa responsabilité OU ce qui relève d'une organisation autonome par des citoyen libre qu'ils soient membre ou non du club, organisation qui en rien relève de l'association.

Bonne après-midi,

[Lololo]

Le conseil, quand on est le plus expérimenté, c'est de faire un mail (trace écrite) aux participants en listant les risques associés à la sortie.

et ça si c'est pas du bon sens !!!

Ben tu as fait beaucoup de sorties club ou tu as reçu initialement un mail t'avertissant que le parapente est dangereux, surtout aux heures thermiques et listant les dangers objectifs de tels ou tels sites ? C'est à priori ce qui serait nécessaire à un président de club pour être peinard en cas de carton lors d'une sortie club, si on extrapole au parapente ce qui se passe pour l'alpinisme...

[wowo]

Si on garde la discussion dans le cadre "Président".

C'est quand même lui Président qui donne ou pas son aval pour une sortie, non ? S'il la donne, il lui appartient de savoir à quoi il s'engage en déléguant l'organisation de la sortie à d'autres. Il lui appartient aussi de savoir quelles sont les compétences et philosophies de ceux à qui il délègue. Il lui appartient à fixer de manière sans équivoques et ambiguïtés les règles régissant le fonctionnement de la sortie.

S'il à pris consciencieusement toutes ces précautions et qu'il n'a en aucune façon contribué de façon directe ou indirecte à des prises de risques, vous croyez vraiment qu'on peut beaucoup lui reprocher au-delà de lui demander de faire jouer sa RC de dirigeant d'association.

Ceux qui vraiment sont dans une telle phobie d'avoir à assumer leurs responsabilités d'adultes, s'il vous plait ne choisissez comme activité que le rocking-chair seul dans une pièce aux rideaux tirés et fermé sà clef de l’intérieur.

[brandi]

wowo , je ne vois pas vraiment de phobie dans les propos juste des personnes qui se renseignent.

il n'y pas que des présidents de grand clubs, il y en a aussi qui sont promus présidents parce qu'ils n"ont pas su dire non et qu'il n'y avait personne d'autre, c'est bien qu'ils sachent de quoi il en retourne.

[aileF]

C'est quand même lui Président qui donne ou pas son aval pour une sortie, non ?

pas forcement. Il suffit qu'on soit une poignée motivés et hop on se bouge les fesses. Pas besoin de son autorisation.
J'imagine mal notre ( ou un autre) président dire "non, non les enfants, je vous interdis de faire cette sortie là, il y a Benoit qui va encore faire le foufou et tirer le secours. vous risquez de vous faire mal"

[compte de lecture]

j'en profite que vous soyez efficaces sur internet
-la plongée et l'escalade ont des règles de fonctionnement et de sécurité souvent organisées par binôme , cordée , palanquée ... dans lesquelles les responsabilités de chacun sont bien déterminées

-dans notre pratique nous n’avons pas cette culture et elle serait difficilement applicable étant donné le milieux dans lequel nous évoluons , c'est peut être aussi ce qui nous permet de ne pas être poursuivi lorsqu'il y a un mort en sortie club comme c'est arrivé récemment

-comment cela se passe dans les club de moto par exemple qui organisent des sorties , si un gars se plante à cause de la météo par exemple (vent, pluie....) est ce que le président pourrait être inquiété ?

comme le disait Fabrice n'y a t'il pas un peu d'hystérie de notre part à chercher des infos sur cette question, hystérie provoqué par ce qui est "communiqué par la ffvl"

sinon pour michel , je me rappel au moins de "lecture de compte" comme modification de compte....
soit rassuré , ton coté "taquin" ne m'a jamais séduit au point de rechercher une amitiés pour la vie en se mélangeant le sang 
30 ans de vie associative cela doit être comme le mariage , on fini peut être pas perdre patience 

je ne savais pas que l'on pouvait participer à une commission sans être élu, cela donne t il droit au vote dans les arbitrages ?car au final c'est cela le plus important à mes yeux dans ce que représente ta participation et ton message ici ....

[fabrice]

Je crois que 'Nul n'est censé ignorer la loi" a été retirer depuis la révision de celles-ci, aucun magistrat n'étant capable d'en connaître tous les textes, il était donc temps d'en retirer cette aberration. Toutefois,  cela ne nous exonère pas d'être responsables pour avoir commis un délit même par ignorance.

Il me semble également que désormais, notamment pour les compets (ou les sorties), une grande partie des responsabilités, est transférée vers les les responsables  ( le gestionnaire de la compet, le DE,...). Cela n'aurait aucun sens de rendre responsable le Président d'un club absent d'une activité dans laquelle les responsables auraient été négligents.

[wowo]

Si on garde la discussion dans le cadre "Président".

C'est quand même lui Président qui donne ou pas son aval pour une sortie, non ? S'il la donne, il lui appartient de savoir à quoi il s'engage en déléguant l'organisation de la sortie à d'autres. Il lui appartient aussi de savoir quelles sont les compétences et philosophies de ceux à qui il délègue. Il lui appartient à fixer de manière sans équivoques et ambiguïtés les règles régissant le fonctionnement de la sortie.

S'il à pris consciencieusement toutes ces précautions et qu'il n'a en aucune façon contribué de façon directe ou indirecte à des prises de risques, vous croyez vraiment qu'on peut beaucoup lui reprocher au-delà de lui demander de faire jouer sa RC de dirigeant d'association.

Ceux qui vraiment sont dans une telle phobie d'avoir à assumer leurs responsabilités d'adultes, s'il vous plait ne choisissez comme activité que le rocking-chair seul dans une pièce aux rideaux tirés et fermé sà clef de l’intérieur.

(@) Brandi,

Avec ma phrase que tu cite, je ne m'adressais à aucun des intervenants de ce fil. C'était juste la formulation personnelle de ma pensée sur qui devrait éviter de devenir Président, trésorier, moniteur, animateur, accompagnateur, biplaceur associatif d'un club... etc.

Çà me rappelle les formations au secourisme, quant il était question de massage cardiaque et que certains interrogeaient de leur responsabilité s'il leur arrivaient casser des côtes à la victimes. Ou d'autres qui étaient inquiets des reproches voire poursuites qu'ils risquaient si ils déboutonnaient le chemisier d'une victime féminine...

Mon idée que j'essaye d'exprimer, sans doute maladroitement, est que en tant qu'adulte toute nos décisions, faits et gestes, impliquent notre responsabilité. Alors si on choisit d'être Président...

Ce que tu dis à propos des quidams qui se retrouvent Président à l'encontre de leur plein gré, à minima sans savoir à quoi ils s'engagent, est vrai. Mais s'ils acceptent de devenir Président sans savoir... je suis convaincu que leur méconnaissance de leur responsabilité d'adultes va bien au-delà de seulement celle de Président d'un Club de parapente. Je vais plus loin en affirmant que cette personne qui accepte de devenir Président sans
savoir, eh ben il ne rend pas service à son club. A moins bien sûr, d'avoir la volonté d'apprendre vite ce que signifie être Président et aussi... adulte. Dans ce cas, chapeau bas et respect pour d'une part avoir admis ne pas savoir et d'autre part pour la motivation d'accepter une charge encore plus importante.

(@) AileF

Si vous vous faites une sortie entre vous sans qu'elle soit une sortie organisé par le club en tant que personne morale. J'ai quand même beaucoup de peine à croire qu'un Président pourrait vraiment se voir condamer si l'un d'entre vous se fait mal. Je crois qu'il ne faut pas tous mélanger.
C'est comme si certains membres d'un club de foot se donnent rendez-vous pour faire un footing d'entretien et que l'un d'entre eux se fasse écraser par une voiture ou s'écroule suite à une crise cardiaque... Bien sûr que la famille (par ex.) de la victime peut s'imaginer porter plainte contre le club, son Président et qui sais-je mais j'ai du mal à penser que cela aboutisse à une vrai mise en cause de club ou de son Président. Qu'elle serait la faute ?

(@) Fabrice,

Ta synthèse me vas bien.

Si je me permettais de la synthétiser encore un poil en plus, je (re)dirais ; Il suffit de se comporter en bon de père de famille en connaissance de cause des devoirs qui vont avec les droits et honneurs du rôle que l'on choisit de jouer.

Bonne soirée,

[fabrice]

ho putain, je l'avais pas vu arriver celle-là. pourtant on en connait la couleur 

Pourtant, c'est une affaire bourrée d'exemples de ce qu'il ne faut pas faire.  Tu ne t'étonneras pas si je m'en sers régulièrement, puisque certains actes ont été volontaires malgré les risques potentiels que cela représentait.
Je considère qu'il est de mon devoir de le faire savoir, et j'ai bien conscience que pour ceux déjà au courant, cela leur apparait inutile, mais pour d'autres c'est une découverte.

[aileF]

@wowo : j'aime ta vision du monde. j'ai peur que la réalité soit un poil plus complexe. mais je souscris quand même.

[wowo]

@wowo : j'aime ta vision du monde. j'ai peur que la réalité soit un poil plus complexe. mais je souscris quand même.

Moi aussi j'aime ma vision du Monde. 

Pour ce qui est de la réalité, je te l'accorde. Seulement est-ce vraiment efficace de compliquer les choses complexes pour espérer mieux faire fonctionner le Monde ou même simplement notre microcosme Vol-Libre.

[aileF]

qui essaye de compliquer les choses ?

au contraire,  je pense qu'il y a juste des pilotes qui se posent des questions et qui cherchent à comprendre ce qui *pourrait* se passer dans tel ou tel cas. Histoire que les choses soient plus compréhensible. Et donc plus simple à appréhender.

la prudence n'est pas la peur.
l'anticipation c'est bien, non ?

[brandi]

 
et j'espère qu'après ce fil il y aura moins de 'conneries' de dites et que cela fera de nous des 'débiles plus sympathiques'   

[wowo]

Décidément, je ne dois vraiment pas être doué pour exprimer mes idées même les plus simples.

Je te rejoints AileF quand tu dis ;

qui essaye de compliquer les choses ?

au contraire,  je pense qu'il y a juste des pilotes qui se posent des questions et qui cherchent à comprendre ce qui *pourrait* se passer dans tel ou tel cas. Histoire que les choses soient plus compréhensible. Et donc plus simple à appréhender.

la prudence n'est pas la peur.
l'anticipation c'est bien, non ?

Quand je parle de compliquer c'est juste mon ressenti en lisant ce fil, que pour certain, la simplicité à propos de la notion de responsabilité  du Président (biplaceur, accompagnateur, etc.) serait dans une écriture très claire des choses. Alors que personnellement je pense que quand les droits et devoirs sont très clairement définis, c'est notre autonomie même, notre capacité d'être des responsables qui diminue.

Bien sûr qu'il est bon que les personnes qui acceptent de s'investir dans la vie associative sachent en quoi ça consiste. Je trouve juste inquiétant, si vraiment des personnes pensent qu'être Président (ou tout autre fonction à responsabilités) ne seraient que droits et honneurs. Bon il est vrai que si on regarde un peu largement autour de nous, force est de constater que des cas existent...

[plumocum]

Wowo,

J'ai été un de ces presidents de club malgré lui (car le club était en voie d'extinction) ignorant tout des responsabilités qui m'attendaient. Concernant la gestion de ma vie d'adulte, tout va très bien. Et je peux te garantir que c'est sûrement le plus grand service que j'ai pu rendre à mon club ainsi qu'au maintien des sites du Diois car sans cela, il n'y avait tout simplement plus personne pour prendre la relève à cette époque (plus de club =plus de site). J'ai été un très mauvais président pas du tout informé mais cela a permis de passer un creux de vague (bon d'un autre côté,  on s' en foutait vu qu'on ne faisait ni sortie club, ni biplace). Depuis, l'activite a repris du poil de la bête et d'autres ont pris la relève, merci à eux parce que c'est vraiment pas une partie de plaisir.

[Norby]

Et bé ca y est.. AG passée et c'est bibi qui s'y colle !
Me reste plus qu'a interdire toutes sorties, obligation d'avoir un minimum de 250h et que des EN A au club avec interdiction de voler apres 11h du mat et plus de 10km/h de vent et je crois que c'est bon....

Norbert

[Benoit 2R]

Ou alors pour chaque sortie tu vérifies qu'il y ait un gus dont l'expérience ressort du groupe histoire qu'il prenne tout en cas de pépin.

Pour moi, ce qui me fait chier avec ces problèmes de responsabilité c'est de se dire que toutes les discussions ou les petits conseils qu'on peut se donner entre potes de club, bah ça pourrait se retourner contre nous en cas de pépin. Par exemple quand j'explique la SAT à un copain qui n'en a jamais faite mais qui, de toute façon, à l'intention de tenter la figure. Je pourrais très bien limiter mon discours à "c'est dangereux, va voir un pro", là je serais bon élève aux yeux de la loi, mais franchement un club avec une ambiance pareille je pars en courant ! Donc on joue avec le feu en se motivant les uns les autres en croisant les doigts pour que tout se passe sans accro.

[brandi]

Benoit , tu n'as donc pas compris tout ce fil

à partir du moment ou du ne donne pas de conseil aberrant mettant le pilote en danger tu n'as rien à craindre.
et pour reprendre wowo ce n'est pas spécifique au parapente.

si tu expliques à quelqu'un comment faire un willing en moto et qu'il se plante c'est surtout ta responsabilité morale personnelle qui va être atteinte.
maintenant si des témoins t'entendent le conseiller de faire ça en sens inverse sur l'autoroute, tu pourras éventuellement être inquiété surtout si t'es le cador du coin.

 Ton soucis étant de ne pas se planter sur le conseil donné.

[cyril anakis]

Et bé ca y est.. AG passée et c'est bibi qui s'y colle !
Me reste plus qu'a interdire toutes sorties, obligation d'avoir un minimum de 250h et que des EN A au club avec interdiction de voler apres 11h du mat et plus de 10km/h de vent et je crois que c'est bon....

Norbert

félicitations cher confrère !
ca me fait penser qu'il faut que j'organise notre AG...pfff j'en ai marre de la paperasse 

[Benoit 2R]

Benoit , tu n'as donc pas compris tout ce fil

à partir du moment ou du ne donne pas de conseil aberrant mettant le pilote en danger tu n'as rien à craindre.
et pour reprendre wowo ce n'est pas spécifique au parapente.

si tu expliques à quelqu'un comment faire un willing en moto et qu'il se plante c'est surtout ta responsabilité morale personnelle qui va être atteinte.
maintenant si des témoins t'entendent le conseiller de faire ça en sens inverse sur l'autoroute, tu pourras éventuellement être inquiété surtout si t'es le cador du coin.

Ton soucis étant de ne pas se planter sur le conseil donné.

Ce que j'aimerai pouvoir te croire, mais en pratique ou plutôt au tribunal, je ne suis pas certain que les magistrats ne voient pas ça comme un homicide involontaire si le gars se plante en mettant en pratique le conseil que tu lui as donné, même si le conseil en question est parfaitement sensé. Et que dire si l'on donne des conseils/instructions à la radio ? En soit c'est un peu comme donner un conseil au sol et légalement je ne vois rien qui l'interdit (sur la fréquence FFVL ou talkie, le reste OK, on n'a de toute façon pas le droit d’émettre). Pourtant on a coutume d'entendre qu'il faille être monit pour ça.

[François TLSE]

Bonjour tout le monde,

En survolant ce fil je constate que l'article 121-3 du Code Pénal est, à juste titre cité plusieurs fois.

Néanmoins je n'ai pas lu, peut etre n'ai je pas posé les yeux aux bons endroit, la totalité du troisième alinéa du dit article en ce qu'il comporte un fait justificatif:

"Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait"

Ainsi que le quatrieme alinéa:

"Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer."

Ainsi, en l'absence de violation manifestement délibéré d'une obligation de sécurité ou de prise de risque d'une particuliere gravité et connu découlant d'une faute grave, la seule observance de diligences normale compte tenu de ses compétences et de ses moyens suffit à exonérer le quidam de sa responsabilité pénale.

A titre personnel, ma responsabilité morale m'impose beaucoup plus de prudence que cette responsabilité pénale que ce soit dans ma pratique de biplaceur associatif ou de quidam du déco qui discutte avec d'autres passionnés de pilotage pas vous?

Bises et bons vols!!!!

[Benoit 2R]

Dans notre cas, légalement y'a pas grand chose, juste les règles de l'air.

[brandi]

A titre personnel, ma responsabilité morale m'impose beaucoup plus de prudence que cette responsabilité pénale que ce soit dans ma pratique de biplaceur associatif ou de quidam du déco qui discutte avec d'autres passionnés de pilotage pas vous?

ce que tu soulignes l'a été plusieurs fois dans ce fil, mais je comprends que ce soit indigeste  . T'as conclusion va sous le sens et j'espère que c'est la même pour tous.

 

Ce que j'aimerai pouvoir te croire, mais en pratique ou plutôt au tribunal, je ne suis pas certain que les magistrats ne voient pas ça comme un homicide involontaire si le gars se plante en mettant en pratique le conseil que tu lui as donné, même si le conseil en question est parfaitement sensé. Et que dire si l'on donne des conseils/instructions à la radio ? En soit c'est un peu comme donner un conseil au sol et légalement je ne vois rien qui l'interdit (sur la fréquence FFVL ou talkie, le reste OK, on n'a de toute façon pas le droit d’émettre). Pourtant on a coutume d'entendre qu'il faille être monit pour ça.

Ce qui a été évoqué dans ce fil, c'est que ton sentiment (et de plein d'autre) tient de la légende urbaine et entretenu peut être  par ceux qui cherchent à justifier de ne pas prendre de responsabilité.

En pratique :
il est courant de voir des pilotes recevoir des conseils par radio sans être monit et on n'a pas trouvé de jurisprudence qui incriminerait le fautif, pas plus qu'un président de club (toutes fédérations confondus) condamner alors qu'il n'a commis aucune faute manifeste.

attention je ne fais que résumé le fil ,on n'est pas à l'abris que quelqu'un nous sorte une jurisprudence qui va l'encontre de qui a été dit.

il n'est pas interdit de parler à la radio !
Ceci dit au titre de la responsabilité moral, il faut mieux laisser les moniteurs formés pour cela, le faire. 

Et pour avoir été formé je peux te dire que ce n'est pas une évidence, ça s'apprend.
 

[plumocum]

Ou alors pour chaque sortie tu vérifies qu'il y ait un gus dont l'expérience ressort du groupe histoire qu'il prenne tout en cas de pépin.

Pour moi, ce qui me fait chier avec ces problèmes de responsabilité c'est de se dire que toutes les discussions ou les petits conseils qu'on peut se donner entre potes de club, bah ça pourrait se retourner contre nous en cas de pépin. Par exemple quand j'explique la SAT à un copain qui n'en a jamais faite mais qui, de toute façon, à l'intention de tenter la figure. Je pourrais très bien limiter mon discours à "c'est dangereux, va voir un pro", là je serais bon élève aux yeux de la loi, mais franchement un club avec une ambiance pareille je pars en courant ! Donc on joue avec le feu en se motivant les uns les autres en croisant les doigts pour que tout se passe sans accro.

Les jours J, bien souvent, c'est un sms envoyé à tout le club qui sonne le branleba d'combat. On peu considérer, dans ce cas qu'il s' agit d'une virée club. Connaissant le coin comme ma poche, je suis souvent considéré comme le type à suivre. Vu le nombre important de tuyaux que je donne à la radio et considérant que le vol de distance est un acte engagé et dangereux, j'ai décidé de ne plus donner de conseils radio pour aider les collègues (ba oui hein, ça serait con qu'un type morfle à cause de moi) mais je continue à promulguer des infos primordiales pour la sécurité dans ma radio car ne pas le faire serait de la non assistance à personne en danger (ça serait comeme con si un type morfle à cause de mon silence).   Et voila, ya plus de problème les gars, on peut continuer à s' lacher.