Secours obligatoire en biplace

[brandi]

et plieur secours

et pas parapentiste

[Gand]

Effectivement ... il est president de la commission electorale a la FFP ...

Aie, aie, aieeeee ...
Et bien si c'est lui, mes prévisions alarmistes risquent d'être malheureusement bien vraies !

C'est parti mon kiki !
Alors rendez vous en 2016 pour une homologation plus stricte des secours biplace.
En 2017 pour un pliage obligatoire tous les ans par un professionnel certifié uniquement.
En 2019 pour faire appliquer tout ça à ces cons qui volent en solo.
Et ne venez pas me dire que ce n'est pas d'actualité, la FFP avait dit la même chose et on a tout eu dans le c*l !
[...]
Au revoir FFVL, en quittant la FFP je t'ai aimé, mais finalement tu n'avais qu'un peu de retard ...

Même personne, mêmes conseils, mêmes conséquences !
Cet avocat est partout bordel, heureusement qu'en falaise il est pas prêt de nous trouver 

La seule chance qu'on ait en parapente, c'est qu'on est pas dépendant d'une DZ pour aller voler ! D'avion, c'est facile : on vérifie au sol, t'es pas dans les clous, tu t'avionnes pas ! En raplapente, le seul moyen de pression, c'est l'assurance ...

[Stef7550]

Effectivement ... il est president de la commission electorale a la FFP ...

Aie, aie, aieeeee ...
Et bien si c'est lui, mes prévisions alarmistes risquent d'être malheureusement bien vraies !

C'est parti mon kiki !
Alors rendez vous en 2016 pour une homologation plus stricte des secours biplace.
En 2017 pour un pliage obligatoire tous les ans par un professionnel certifié uniquement.
En 2019 pour faire appliquer tout ça à ces cons qui volent en solo.
Et ne venez pas me dire que ce n'est pas d'actualité, la FFP avait dit la même chose et on a tout eu dans le c*l !
[...]
Au revoir FFVL, en quittant la FFP je t'ai aimé, mais finalement tu n'avais qu'un peu de retard ...

Même personne, mêmes conseils, mêmes conséquences !
Cet avocat est partout bordel, heureusement qu'en falaise il est pas prêt de nous trouver 

si tout ça est vrai, ça fait peur !

[Lassalle]

L'avis rendu par De Bois Millon dans l'affaire des VNH était digne d'un sketch de Bigart: "Y a un risque pour le Président si vous maintenez les voiles compétitions en compétition".
Si c'est le même avocat, il me semblerait logique de redoubler de vigilance.

Yves De Boismillon est bien l'avocat actuel de la FFVL.
Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'était pas lui au moment de la décision sur les VNH.
A l'époque, c'était Marion Warner qui était l'avocat de la fédération (à vérifier, mais j'en suis quasi certain)...

Marc Lassalle

[dilmo]

si tout ça est vrai, ça fait peur !

Ce qui fait peur c'est qu'une équipe se laisse à ce point influencer. Tout ceci démontre la manque de vision et de conviction en premier lieu du Président lui-même, puisque si j'ai bien compris c'est lui qui a demandé un vote (sans exprimer ses opinions sur le sujet jusqu'à preuve du contraire).

Oui, ça fait peur; des conséquences qui touchent potentiellement l'ensemble des volants d'un mécanisme enclenché par une seule personne sous influence, laquelle a fini par contaminer tout l'entourage.

[Lassalle]

Ce qui fait peur c'est qu'une équipe se laisse à ce point influencer. Tout ceci démontre la manque de vision et de conviction en premier lieu du Président lui-même, puisque si j'ai bien compris c'est lui qui a demandé un vote (sans exprimer ses opinions sur le sujet jusqu'à preuve du contraire).

C'est bien le Président de la FFVL qui a demandé que le Comité directeur se prononce sur ce sujet (donc par un vote).

A partir du moment où la commission "formation parapente" s'est saisie du dossier et à voté une résolution demandant l'obligation pour tous, il fallait (c'est prévu dans les statuts) que le Comité Directeur se prononce (pour ou contre) cette proposition décidée et votée par une commission.
Et on connait le résultat du vote...
Par contre je ne connais pas les raisons pour lesquelles la commission "formation parapente" a cru devoir prendre une position officielle sur ce dossier (?).

Mais le Président de la fédération :

- était bien sûr au courant du vote de la commission "formation parapente" ;
- devait du coup demander au Comité Directeur de prendre position sur ce sujet (seul le Comité directeur peut voter officiellement tout ce qui relève des règlements fédéraux...).

Marc Lassalle

[fabrice]

L'avis rendu par De Bois Millon dans l'affaire des VNH était digne d'un sketch de Bigart: "Y a un risque pour le Président si vous maintenez les voiles compétitions en compétition".
Si c'est le même avocat, il me semblerait logique de redoubler de vigilance.

Yves De Boismillon est bien l'avocat actuel de la FFVL.
Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'était pas lui au moment de la décision sur les VNH.
A l'époque, c'était Marion Warner qui était l'avocat de la fédération (à vérifier, mais j'en suis quasi certain)...

Marc Lassalle

Le mail qui  a été présenté à la CCPP par Veronique Gensac était de De Boismillon. Je suis certain que ce n'était pas de Marion Warner.

[akira]

Eh ben ... on est pas rendu.
Meme si je suis pas toujours d accord avec Fabrice, le fait que les avis juridiques sont donnes par le meme avocat que l affaire des VNH n est pas tres rejouissant.

[Stef7550]

tout ceci me fait réfléchir....

Si je pousse l'égoïsme dont semble m'affublé certain ici qui ne conçoivent pas que l'ont puisse critiquer (au premier sens) sans être investit dans les bureau de l'une des entité FFVL (on a pas forcement tous le temps), je me dis que tous ça finalement je m'en tape.

je suis paramotoriste, mon brevet me donne l'opportunité de pouvoir sans problème m'assurer a la FFPLUM ou chez verspieren pour voler en libre et au moteur en solo et en bi, sans ou avec secours, sans ou avec un casque, sans ou avec un pantalon, etc... selon mon libre arbitre

Mais si je m'écoute un peu plus, je ne me vois pas abandonner l'idée du vol libre que je me fais aux mains de certain dont les idées ne semblent pas être le bien de tous, mais le leurs.
Alors je vais continuer a prendre une licence minimum à la FFVL pour pouvoir soutenir des clubs qui je l'espère vont taper un grand coup dans cette fourmilière qui comment a sentir mauvais.

@plus

[fabrice]

Eh ben ... on est pas rendu.
Meme si je suis pas toujours d accord avec Fabrice, le fait que les avis juridiques sont donnes par le meme avocat que l affaire des VNH n est pas tres rejouissant.

Peut-être que cette fois, c'est son domaine de compétence. Le Droit, c'est vaste, difficile d'être compétent partout, mais cela ne doit pas justifier une approche très peu professionnelle. J'imagine que le CD a fait les mêmes constats et que cette fois, certains ne vont pas se contenter d'un simple avis oral, ils vont réclamer des éléments tangibles.

[choucas]

Par contre je ne connais pas les raisons pour lesquelles la commission "formation parapente" a cru devoir prendre une position officielle sur ce dossier (?).

C'était à l'ordre du jour. Ca a déjà été dit dans les premières pages du post (euh c'est pas une critique hein).
C'était un des nombreux points à l'ordre du jour.

Ca a été débattu rapidement. Et très rapidement (et à l'exception d'une abstention), on a voté pour.

A+
L

[marius]

N'oublier pas qu'au tribunal l'obligation de moyen sur prépondérante.
Quelque soit votre assureur ce sera le cas ( ce l'était déjà auparavant).
Vous pouvez toujours voler sans secours, qui vous en empêche ?
vous serez l'assureur dans tous les sens du terme.

marius

[choucas]

Ce qui fait peur c'est qu'une équipe se laisse à ce point influencer. Tout ceci démontre la manque de vision et de conviction en premier lieu du Président lui-même, puisque si j'ai bien compris c'est lui qui a demandé un vote (sans exprimer ses opinions sur le sujet jusqu'à preuve du contraire).

Oui, ça fait peur; des conséquences qui touchent potentiellement l'ensemble des volants d'un mécanisme enclenché par une seule personne sous influence, laquelle a fini par contaminer tout l'entourage.

J'avais un ami qui disait une phrase que j'aimais bien :
"La critique est facile, mais l'art est plus difficile"

Toute une équipe se fait influencer...
Manque de conviction...

Parfois c'est pas simple de prendre une décision. Et il est souvent encore plus compliquer de l'assumer. Moi j'ai clairement dit qu'en com formation j'avais voté POUR. Puis aux réactions qu'il y a eu sur ce forum suite à MON post, il y a eu de très larges échanges de mails avec certains cadres techniques, des membres du CD. J'ai assumé le fait de voter pour. Mais j'ai aussi demandé de réétudier la question. Demandé des informations complémentaires, ...

A vous entendre il y a 35 000 victime d'un groupe de terroristes (le CD de la fédé) dirigé par un dictateur (le président) pantin d'un avocat incompétent.

Je trouve que certains propos devraient-être plus mesurés.
Il ne faut pas oublier que  :
 - Le CD comme l'a dit Marc, ce ne sont pas QUE des parapenteux
 - Président de la fédé, c'est pas une place que beaucoup de monde envie... Alors qu'on le protège me paraît si pas normal, humain
 - Certains membres du CD (beaucoup à mon avis) ont voté favorablement par conviction

Qu'on donne son avis d'accord, mais qu'on traite d'incompétents des gens qui donnent autant de leur temps, je trouve ça plus que limite !

A+
L

[Lassalle]

Le mail qui  a été présenté à la CCPP par Veronique Gensac était de De Boismillon.
Je suis certain que ce n'était pas de Marion Warner.

Tu as peut-être raison !
Il faudrait que je retrouve les comptes-rendus de l'époque !
A l'occasion je chercherai dans les archives (quand j'aurai le temps)...

Marc Lassalle

[Lassalle]

Par contre je ne connais pas les raisons pour lesquelles la commission "formation parapente" a cru devoir prendre une position officielle sur ce dossier (?).

C'était à l'ordre du jour.
C'était un des nombreux points à l'ordre du jour.
Ca a été débattu rapidement. Et très rapidement (et à l'exception d'une abstention), on a voté pour.

Salut Laurent,

Je sais très bien que ce point était à l'ordre du jour de la commission et il est donc normal que vous en ayez parlé et que vous ayez pris une décision.
Ce que je me demande, c'est justement pourquoi ce point a-t-il été mis à l'ordre du jour ? (il n'y avait pas de circonstances particulières, du type accident récent en biplace avec conséquences graves dues à l'absence de secours).
Et qui a demandé que ce soit mis à l'ordre du jour ?

Mais on ne va pas ressasser le passé sur ce point ; ce qui est fait est fait...

Amicalement.

 

Marc Lassalle

[dilmo]

J'avais un ami qui disait une phrase que j'aimais bien :
"La critique est facile, mais l'art est plus difficile"

Toute une équipe se fait influencer...
Manque de conviction...

Parfois c'est pas simple de prendre une décision. Et il est souvent encore plus compliquer de l'assumer. Moi j'ai clairement dit qu'en com formation j'avais voté POUR. Puis aux réactions qu'il y a eu sur ce forum suite à MON post, il y a eu de très larges échanges de mails avec certains cadres techniques, des membres du CD. J'ai assumé le fait de voter pour. Mais j'ai aussi demandé de réétudier la question. Demandé des informations complémentaires, ...

A vous entendre il y a 35 000 victime d'un groupe de terroristes (le CD de la fédé) dirigé par un dictateur (le président) pantin d'un avocat incompétent.

Je trouve que certains propos devraient-être plus mesurés.
Il ne faut pas oublier que  :
 - Le CD comme l'a dit Marc, ce ne sont pas QUE des parapenteux
 - Président de la fédé, c'est pas une place que beaucoup de monde envie... Alors qu'on le protège me paraît si pas normal, humain
 - Certains membres du CD (beaucoup à mon avis) ont voté favorablement par conviction

Qu'on donne son avis d'accord, mais qu'on traite d'incompétents des gens qui donnent autant de leur temps, je trouve ça plus que limite !

A+
L

Tu t'enflammes complètement là. Qui parle de dictateur et de terroristes ?!! Personne sauf toi!

Je parle d'absence de vision, de conviction forte et d'une influence manifeste de la part du Président.

C'est une bonne idée de consulter un spécialiste de la question juridique mais c'est une mauvaise idée de lui transférer ses compétences.

Et tout ceci n'est pas arrangé quand :

1/ Le problème soulevé par le spécialiste n'est pas confronté à l'avis d'autres spécialistes.
2/ Tout le stock des solutions alternatives n'a pas été épuisé
3/ On conduit un vote dans la précipitation

J'ai l'impression qu'à chaque fois tu fais tout pour le défendre, ce qui est bien ton droit. Par contre, s'il a du mal à assumer les critiques à l'égard de cette décision honteuse, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. Faut pas exagérer non plus. Encore une fois, rien ne justifiait cette décision du point de vue de la sécurité, et quant au point de vue juridique, il semble contestable.

As-tu lu l'extrait de Xavier Demoury que j'ai retranscrit dans un autre post où nous avons échangé? Qu'en penses-tu ?

[Lassalle]

Le mail qui  a été présenté à la CCPP par Veronique Gensac était de De Boismillon.
Je suis certain que ce n'était pas de Marion Warner.

Tu as peut-être raison !
Il faudrait que je retrouve les comptes-rendus de l'époque !
A l'occasion je chercherai dans les archives (quand j'aurai le temps)...
Marc Lassalle

C'est toi qui as raison sur ce point.

Je vais te répondre sur le fil consacré aux VNH pour ne pas "polluer" celui-ci consacré au problème du secours en biplace.

Marc

[dilmo]

Communiqué dispo sur le web FFVL
(passages en gras comme l'original)

---------------------------------------------

Obligation d’emport du parachute de secours en biplace parapente et delta

Le comité directeur du 7 février 2015 a voté l’obligation d’emport du parachute de secours pour tous les vols biplace, en parapente comme en delta. Cette obligation sera effective le 1er octobre 2015.

Depuis 2007, cette obligation ne concernait que les biplaceurs membres des équipes pédagogiques des EFVL et CEVL parapente et delta, ainsi que les professionnels hors structure labellisée signataires de la charte biplace, alors qu’une forte recommandation avait été préconisée concernant les autres catégories de biplaceurs (pros indépendants hors charte et associatifs).

Aujourd’hui tous les biplaceurs licenciés à la FFVL, associatifs comme professionnels, seront tenus d’être équipés d’un parachute de secours, quels que soient le contexte et les conditions de pratique.

Le nécessaire souci de protection du passager d’un vol biplace a motivé cette décision, ainsi que la fragilité au plan juridique de la différence de traitement en vigueur jusqu’ici. En effet, dans le cas d’un accident où la présence d’un parachute de secours aurait pu minimiser les conséquences sur l’intégrité physique du passager, la responsabilité du pilote, mais aussi celle de la Fédération, pourraient être recherchées, au civil comme au pénal.

D’éventuels cas de dérogation à l’obligation d’emport d’un parachute de secours ont été passés en revue mais devant la difficulté de les formaliser, le Comité directeur a dû y renoncer.

Nous sommes conscients que cette obligation pourra être perçue comme une contrainte supplémentaire par une minorité de biplaceurs, leur « liberté » de choix où leur analyse technique en étant restreinte. Mais cette décision responsable de la FFVL a vocation à protéger encore davantage notre milieu, sachant qu’elle intéresse non seulement les pilotes que nous sommes mais
aussi les personnes extérieures à nos activités.

Quoi qu’il en soit, le pilote agissant en qualité de commandant de bord reste libre de ses choix personnels mais doit garder à l’esprit qu’aucun sacrifice ne doit jamais être fait en termes de sécurité au nom de notre plaisir du vol, ou de celui de notre passager en vol biplace.

[dilmo]

Toute la bêtise de la décision est résumée dans ce passage:

"Le nécessaire souci de protection du passager d’un vol biplace a motivé cette décision, ainsi que la fragilité au plan juridique de la différence de traitement en vigueur jusqu’ici."

[dilmo]

La FFVL n'a plus maintenant la prétention d'étudier au cas par cas certaines situations dérogatoires comme elle l'avait affirmée (hypocritement). Elle s'est bien rendu compte que c'était intenable.

"Aujourd’hui tous les biplaceurs licenciés à la FFVL, associatifs comme professionnels, seront tenus d’être équipés d’un parachute de secours, quels que soient le contexte et les conditions de pratique."

Conclusion: Aucune exception n'étant possible, la FFVL met fin sciemment à une pratique et abandonne clairement une catégorie de biplaceur que par voie de conséquence elle met en danger en leur ôtant leur protection juridique.

L'esprit du vol libre a pris encore un peu plus de plomb dans l'aile.

[fabrice]

Qu'on donne son avis d'accord, mais qu'on traite d'incompétents des gens qui donnent autant de leur temps, je trouve ça plus que limite !

Incompétence:

    * Manque des connaissances ou de l'habileté pour faire quelque chose : Collaborateur d'une rare incompétence.
    * État d'une autorité quelconque, à laquelle la loi et les règlements ne donnent pas le droit de décider de certaines affaires.
    * Inaptitude d'un juge ou d'une juridiction à connaître d'un procès ou d'un incident de procédure.
    * Inaptitude d'un officier ou d'un agent de police judiciaire à accomplir des actes d'enquête, le plus souvent parce qu'il agit hors du ressort pour lequel il a été habilité.

Être incompétent sur un sujet, ce n'est pas automatiquement une tare. L'admettre sur un sujet donné est même une qualité.

La force d'un dirigeant ne repose pas sur ses connaissances, mais sur sa capacité de jugement et son aptitude à recueillir, trier et classer/hiérarchiser les informations nécessaires au traitement d'un problème.

Nous savons tous que lors d'une réunion, les éléments nouveaux sont difficiles à appréhender, après coup on s'aperçoit des loupés, c'est un constat très fréquent, même dans le milieu associatif, y compris au sein de la FFVL. Pour les éviter, les réunions sont préparées en fournissant un maximum d'éléments sur les sujets à voter, surtout s'ils sont importants. 
Visiblement, Marc infirmera ou non mes propos, l'intervention de l'avocat sans cette précaution et derrière on a "forcé" le vote alors que des éléments nouveaux étaient présentés, c'est une erreur. Comment peut-on voter pour décider s'il fallait voter ce point? Vu qu'il y a eu un vote pour savoir s'il fallait voter, ce problème a visiblement bien été perçu. 

[choucas]

J'ai l'impression qu'à chaque fois tu fais tout pour le défendre, ce qui est bien ton droit. Par contre, s'il a du mal à assumer les critiques à l'égard de cette décision honteuse, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. Faut pas exagérer non plus. Encore une fois, rien ne justifiait cette décision du point de vue de la sécurité, et quant au point de vue juridique, il semble contestable.

As-tu lu l'extrait de Xavier Demoury que j'ai retranscrit dans un autre post où nous avons échangé? Qu'en penses-tu ?

Il ne t'es jamais venu à l'idée que je pouvais être d'accord avec cette décision et que c'est mon droit d'avoir un avis différent du tien ? Tes idées son tout à fait défendables, mais les miennes aussi... Et je suis d'accord avec le fait que quand on emmène quelqu'un en biplace on ait l'obligation d'avoir un secours. Est-ce que j'en prendrai un si je vais voler au Mont-Blanc en biplace ??? J'en sais rien, pas sûr, mais j'assumerai seul ce choix. Est-ce que j'en aurais un à la dune ? OUI c'est clair. En soaring ? Oui c'est clair aussi.
C'est un peu comme ça qu'on vote. On se pose des questions. Tu penses qu'on met en danger juridiquement une infime partie des licenciés. Je dis qu'on met en sécurité une majorité des passagers. Mais tout le débat a déjà été fait.

Tu vois j'ai donné mon point de vue sans agresser personne. Et je pense que la manière avec laquelle tu t'exprimes, le vol libre prend aussi du plomb dans l'aile. Tu vois le vol libre sans obligation de secours... Moi je le vois dans le respect des autres pratiquants, même quand je ne suis pas d'accord avec eux.

A+
L

[choucas]

Nous savons tous que lors d'une réunion, les éléments nouveaux sont difficiles à appréhender, après coup on s'aperçoit des loupés, c'est un constat très fréquent, même dans le milieu associatif, y compris au sein de la FFVL. Pour les éviter, les réunions sont préparées en fournissant un maximum d'éléments sur les sujets à voter, surtout s'ils sont importants. 
Visiblement, Marc infirmera ou non mes propos, l'intervention de l'avocat sans cette précaution et derrière on a "forcé" le vote alors que des éléments nouveaux étaient présentés, c'est une erreur. Comment peut-on voter pour décider s'il fallait voter ce point? Vu qu'il y a eu un vote pour savoir s'il fallait voter, ce problème a visiblement bien été perçu. 

Sur ce point je suis d'accord qu'un ajournement du vote pour les raisons que tu invoques aurait été judicieux.

A+
L

[Mathieu]

Tu penses qu'on met en danger juridiquement une infime partie des licenciés. Je dis qu'on met en sécurité une majorité des passagers.

Ce qui manque pour pouvoir affirmer ça, ce sont les chiffres et le minimum de données de base qui auraient permis de prendre une décision étayée au lieu d'un choix fait à l'emporte-pièce, en engageant potentiellement la sécurité et la responsabilité de tous les biplaceurs.

D'ailleurs, d'autres que toi n'ont même pas la prétention d'avoir mis en sécurité des pilotes ou des passagers, mais reconnaissent clairement que cette décision visait à protéger juridiquement la fédé et son président.

[choucas]

D'ailleurs, d'autres que toi n'ont même pas la prétention d'avoir mis en sécurité des pilotes ou des passagers, mais reconnaissent clairement que cette décision visait à protéger juridiquement la fédé et son président.

Je l'ai reconnu aussi plus haut.
J'assume aussi ce point là. J'ai clairement écrit "qu'il était humain" de protéger juridiquement le président de la FFVL.
Mais ce n'est pas l'argument premier que je mettrais en avant.

A+
L