Secours obligatoire en biplace

[choucas]

Salut

Sauf erreur de ma part, les 115 000 € c'est dans le cadre du transport...
COnvention de Varsovie. Plafond des indemnités en RC : 115 000 €
Pour nous (parapentiste) c'est avantageux pour les compagnies d'assurances. Mais imaginez pour l'assureur de la Malésia AIr Line ...

A+
L

[compte de lecture]

euh 

faut savoir , c'est du transport ou de la pratique sportive ? , voir de la pratique pédagogique  ?

si nos assurances considèrent que nos passager se font juste transporter et ne les couvrent que jusqu’à hauteur de 115000 euros comme les passager d'avion, il va falloir que ces mêmes assurance proposent une assurance pro au qiistes fédérales qui veulent faire du transport payant de passager puisqu'a priori c'est uniquement à travers cette considération que le biplace est réservé au professionnels du "sport" , et non du "transport"  ....

sans rire , nos passagers sont couvert a 115000 euros ?
alors comment le dernier gros blessé à 2 millions à été indemnisé ?

[Hub]

On récépépète en essayant d'être clair:
- si la garantie RCA s'applique, le plafond de remboursement est 5M€
- si la garantie RCA est invalidée par un cas d'exclusion (ex: violation des consignes fédérales d'emporter un secours), l'assureur est quand même tenu (par les conventions internationales de transport aérien de passager) d'indemniser le passager à hauteur de 115K€.  Ca protège (un peu) le passager.  Ensuite l'assureur va probablement se retourner vers le pilote pour lui piquer sa maison et sa bagnole et se rembourser.  

Donc le pilote n'est plus à l'abri de sa RCA s'il n'a pas de secours sur son bi.  Le passsager l'est encore (mais moins).

[Lassalle]

 

[Lassalle]

Bonjour,

Le message précédent est parti trop vite, toutes mes excuses !

Quelques remarques :

1/ Le président de la commission "assurances" (qui est membre du Comité Directeur et qui était présent samedi dernier) a clairement affirmé que le fait qu'il y ait "obligation "ou "recommandation forte" ne changeait rien à la relation entre l'assureur et le licencié.
En fait de 2 choses l'une :
- soit le pilote biplace a un accident grave pour lequel l'emport d'un secours aurait pu minimiser les conséquences de l'accident : dans ce cas, le pilote n'a pas respecté l'obligation de moyens et l'assureur pouvait se retourner contre lui (après décision de justice), même dans la situation que l’on connaissait jusqu'à présent !
- soit l'accident n'a rien à voir avec l'emport ou non d'un secours (accident au décollage ou à l'atterrissage par exemple) et l'assureur ne pourra pas se retourner contre le biplaceur sous le prétexte qu'il n'avait pas de secours, même s'il existe une obligation fédérale d'en emporter un.
D'autre part l'avocat a fait savoir que l'obligation permettait de couvrir la fédération (et principalement son président) alors que la seule recommandation ne le permet pas.
Je pense que ce sont ces deux interventions qui ont convaincu un certain nombre de membres du CD de voter l'obligation...

2/ L'argument selon lequel une simple recommandation risquerait d'inciter un certain nombre de biplaceurs à ne pas emporter de secours n'a jamais été évoqué au cours de la réunion.

3/ L’indemnité de plus d’1 M € que l’assureur a dû rembourser était dû à un accident grave en biplace, mais cet accident n’était pas lié à l’emport ou non d’un secours ! L’obligation de moyens avait bien été respectée (le pilote avait un secours) et l’assureur ne pouvait donc pas se retourner contre le pilote (bien qu’il soit jugé responsable de l’accident).

4/ Pour en terminer avec cette histoire de vote à bulletins secrets :
- ce mode de scrutin est en général utilisé lorsque le vote porte de façon nominative sur des personnes ;
- les statuts indiquent que le vote a lieu de cette façon si au moins un membre appelé à voter le demande.
C'est ce qui s'est passé samedi : un membre (et un seul !) a demandé le vote à bulletins secrets (ce qui du coup a été imposé) et il n'a pas à expliquer les raisons de sa demande.
Ce ne sont donc pas "les" membres du CD qui ont demandé ce mode de scrutin ; si cette (unique) personne ne l’avait pas demandé, le vote aurait eu lieu à main levée et j’aurais ainsi pu savoir qui étaient les 3 autres membres (à part moi) qui ont voté contre l’obligation (j’ai bien ma petite idée bien sûr…).

5/ Je ne connais pas l'identité du pilote dont le pseudo est "ztoegnm170" et je ne sais donc pas s'il participait ou non à la réunion du CD de samedi dernier.

A+ Marc Lassalle

[fabrice]

On récépépète en essayant d'être clair:
- si la garantie RCA s'applique, le plafond de remboursement est 5M€
- si la garantie RCA est invalidée par un cas d'exclusion (ex: violation des consignes fédérales d'emporter un secours), l'assureur est quand même tenu (par les conventions internationales de transport aérien de passager) d'indemniser le passager à hauteur de 115K€.  Ca protège (un peu) le passager.  Ensuite l'assureur va probablement se retourner vers le pilote pour lui piquer sa maison et sa bagnole et se rembourser.  

Donc le pilote n'est plus à l'abri de sa RCA s'il n'a pas de secours sur son bi.  Le passsager l'est encore (mais moins).

Dans le cas des 5M€, rien n'indique, du moins je n'ai rien vu de tel dans http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_CATLIN_RC_Volant_Notice_d%27information_legale.pdf , que ce soit un montant applicable au passager. Je dirais juste que c'est le montant maximum que l'assureur versera sur un accident majeur.
Dans le cas d'un passager, en dehors du bi-pedagogique, je crois que l'assureur pourrait le voir et l'indemniser comme celui d'un transport aérien. Peut-être que la précision est dans les documents mentionnés, notamment celui que j'ai souligné, dans le paragraphe initiale:

L’ASSURE DOIT PRENDRE CONNAISSANCE DES CLAUSES, CONDITIONS, EXCLUSIONS ET LIMITES DE GARANTIE STIPULEES DANS LA POLICE D’ASSURANCE N° HG9000466662 (CONSTITUEE Des Conditions Particulières et  des Conditions Générales Communes Responsabilité Civile Aviation UFEGA , des Conventions Annexes « B – UFEGA » ET des Conventions Spéciales « B1 – UFEGA » et « B2 – UFEGA ») DISPONIBLE SUR SIMPLE DEMANDE AUPRES DE LA FFVL OU D’AIR COURTAGE ASSURANCES ET SUR LE SITE INTERNET DE LA FFVL www.ffvl.fr

édition:
Marc indique dans son message précédent que l'assurance aurait versé 1M€ dans un accident, donc si ce n'était pas un bi pédagogique, les 5M€ pourraient être versés à tout passager si les conditions sont toujours les mêmes

[Lassalle]

Bonsoir,

La fédération va procéder à une communication précise sur cette règle fédérale d'obligation de l'emport d'un secours pour tous (pilotes pros ou non) et va préciser la façon dont l'assureur réagira face aux accidents en biplace (emport ou non d'un secours, accidents dont les causes sont liées ou non à ce problème de secours).

On devrait ainsi y voir plus clair, puisque nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point...

Si ce qu'a affirmé le président de la commission "assurances" au cours de la réunion du CD est erroné, cela risque de poser un vrai problème...

Marc Lassalle

[Hub]

Dans le cas des 5M€, rien n'indique, du moins je n'ai rien vu de tel dans http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_CATLIN_RC_Volant_Notice_d%27information_legale.pdf , que ce soit un montant applicable au passager. Je dirais juste que c'est le montant maximum que l'assureur versera sur un accident majeur.

Oui, s'il y a plusieurs victimes, elles se partageront les 5M€ si les dommages totaux arrivent à ce montant.
Le passager est bien couvert :

Cette assurance garantit nominativement l’Assuré, contre les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile pouvant lui incomber à la suite d’un sinistre causé le cadre des Activités Assurées, en raison des dommages matériels, corporels ou immatériels consécutifs causés à des personnes non transportées ou aux passagers à bord de l’aéronef.
(...)
Montant de la garantie : 5.000.000 euros par sinistre et tous dommages confondus, vis-à-vis des tiers non transportés et des occupants, y compris les risques liés aux actes de guerre et au terrorisme.

[fabrice]

Hub,
Aucun doute que le passager est couvert, mais pour quel montant dans le cas d'un biplace non pédagogique?

S'il est précisé que la convention de Varsovie s'applique dans les docs annexes, alors ce ne serait que 115k€

[Lassalle]

Marc indique dans son message précédent que l'assurance aurait versé 1M€ dans un accident, donc si ce n'était pas un bi pédagogique, les 5M€ pourraient être versés à tout passager si les conditions sont toujours les mêmes

Attention : je ne connais ni les détails, ni les circonstances exactes de cet accident.
Mais je sais que c'est bien suite à cette dépense très importante (que l'assureur a dû payer), que celui-ci a engagé des discussions avec la fédération sur le coût de la prime d'assurance biplace au vu du rapport très défavorable pour lui "sinistres/primes".

Mais je ne participe (vu que je suis incompétent sur ces sujets) à aucune discussion avec l'assureur.
Des responsables de la fédération sont beaucoup plus qualifiés que moi pour ce genre de dossiers assez techniques et pointus...

Marc Lassalle

[fabrice]

1/ Le président de la commission "assurances" (qui est membre du Comité Directeur et qui était présent samedi dernier) a clairement affirmé que le fait qu'il y ait "obligation "ou "recommandation forte" ne changeait rien à la relation entre l'assureur et le licencié.
En fait de 2 choses l'une :
- soit le pilote biplace a un accident grave pour lequel l'emport d'un secours aurait pu minimiser les conséquences de l'accident : dans ce cas, le pilote n'a pas respecté l'obligation de moyens et l'assureur pouvait se retourner contre lui (après décision de justice), même dans la situation que l’on connaissait jusqu'à présent !
- soit l'accident n'a rien à voir avec l'emport ou non d'un secours (accident au décollage ou à l'atterrissage par exemple) et l'assureur ne pourra pas se retourner contre le biplaceur sous le prétexte qu'il n'avait pas de secours, même s'il existe une obligation fédérale d'en emporter un.

Pour le pilote qui aura à se défendre ce ne sera  pas la même chose.
Dans le cas d'une recommandation, le pilote pourra s'appuyer sur un arbitrage entre 2 risques, par exemple gravir la montagne avec 3kg supplémentaire et arriver + fatiguer et moins lucide, ou plus léger. Sachant que dans les 2 types de choix, il y aura statistiquement des accidents.
Dans l'autre cas, on lui dira qu'il y a vait une obligation qu'il n'a pas respectée, et qu'avec un secours l'issue aurait pu être différente.

D'autre part l'avocat a fait savoir que l'obligation permettait de couvrir la fédération (et principalement son président) alors que la seule recommandation ne le permet pas.
Je pense que ce sont ces deux interventions qui ont convaincu un certain nombre de membres du CD de voter l'obligation...

Dans le débat sur la responsabilité des dirigeants, certains textes précisaient que désormais le Président ne peut plus être inquiété au pénal que pour des fautes genre imprudence. C'est ces mêmes changements qui ont transférés la responsabilité des compétitions sur les épaules du Directeur d'Epreuves puisque c'est lui qui gère globalement la sécurité.


Il serait bon que l'avocat cesse de parler, et fournissent des écrits de ces affirmations, peut-être qu'il ne veut pas se ridiculiser après celui de l'affaire des VNH?

[nairolf]

Cette histoire de possibilité d’être indemnisé en cas de non emport du secours si l'accident à lieu à l'atterrissage ou au décollage me
laisse perplexe , en effet comment aller prouver que l'incident de vol dont résulte le crash n'a pas débuté à une altitude suffisamment élevé
permettant l'ouverture du pépin ? il y aura forcément des cas discutable est les assurances ne seront surement pas disposé à indemnisé de façon
totale si il y a matière à polémiquer sur les conditions ou le secours aurait pu ou non être utilisé , j'imagine déjà les batailles d'expert possible sur le sujet...
Ok à vous étiez à X mètres sol au moment du début de l'incident de vol , votre vitesse était de combien ? ok donc si je sort ma calculette le début d'ouverture du secours aurait du minimiser
les risque de blessure de 50% donc notre montant d'indemnisation sera de 50%
Il me semble illusoire d'imaginer que à partir du moment ou c'est une obligation d'assurance il pourra y avoir des exceptions à la règle car qui va établir les preuves dans ce cas là?
  

[Gand]

D'autre part l'avocat a fait savoir que l'obligation permettait de couvrir la fédération (et principalement son président) alors que la seule recommandation ne le permet pas.

Y a des juristes qui confirment ? Y a des sources ou des jurisprudences ? Ça semble tellement improbable comme fonctionnement de la justice ...

[Hub]

Hub,
Aucun doute que le passager est couvert, mais pour quel montant dans le cas d'un biplace non pédagogique?

S'il est précisé que la convention de Varsovie s'applique dans les docs annexes, alors ce ne serait que 115k€

Effectivement, tout ça est savamment flou et ambigü, mais tu as raison, il pourrait y avoir un plafonnement "Varsovie" à 115K€/passager, en plus du plafonnement global à 5M€.

[Pierre002]

Merci Marc pour ton explication fort intéressante.

Je regrette cette décision hâtive du comité de la fédération, construite sauf erreur de ma part:

-  par avocat conseil qui détiendrait la vérité (alors qu'aucun document :arrêté, décret, arrêt de la cour de cassation... n'a été présenté)
-  sans analyse ni étude statistique préalable sur l'utilisation du parachute en bi place ( nombre de fois, ...)
-  par des membres qui  votent à bulletin secret, (comme si c'était un vote à cacher au public, ou que certains on honte d'afficher leur choix( bravo la   transparence des décisions ou...)

Quelle était donc cette urgence à décider???
La peur des responsabilités ne doit pas se substituer à  l'efficacité de la prévention, à l'intelligence des préconisations.

Du participatif , du démocratique comme ça : ça ne me donne pas méga envie.
Mais c'est pas grave : la Fédé n'a pas besoin de moi pour avancer

[choucas]

Salut

Je ne suis pas un expert des assurances, loin de là. D'où ma question sur ces 115 000 €

De ce que je sais, la convention de Varsovie plafonne les remboursement en cas d'accident aérien dans le cadre du transporte à 115 000 €
Or, en parapente, en dehors des phaqses de décollage et d'atterrissage (phases où la passager est actif), on est dans le "transport " de passager. Et donc dans une limite de 115 000 €.

Encore une fois je n'ai que peu de connaissance en ce domaine. Quelqu'un peut-il affirmer ou infirmer mes dires ?

A+
L

[Benoit 2R]

Bonsoir,

La fédération va procéder à une communication précise sur cette règle fédérale d'obligation de l'emport d'un secours pour tous (pilotes pros ou non) et va préciser la façon dont l'assureur réagira face aux accidents en biplace (emport ou non d'un secours, accidents dont les causes sont liées ou non à ce problème de secours).

On devrait ainsi y voir plus clair, puisque nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point...

Si ce qu'a affirmé le président de la commission "assurances" au cours de la réunion du CD est erroné, cela risque de poser un vrai problème...

Marc Lassalle

Avant l'interdiction je ne vois pas comment l'assureur pouvait se retourner contre l'assuré. Certes y'a l'obligation de moyens au civil, mais quand on est jugé responsable au civil c'est justement un cas couvert par la rca. Il y a respect de la loi, des règlement et du contrat de RC A (tout est dans les clous côté obligations/exclusions) donc y'a pas de risque au pénal. Mais ça c'était avant...

Ça sent un peu l'enfumage, vous auriez du confronter les avis de plusieurs avocats et assureurs avant de vous décider.

[Lassalle]

Je regrette cette décision hâtive du comité de la fédération, construite sauf erreur de ma part:
...
Quelle était donc cette urgence à décider ???

Bonsoir,

Je ne sais pas pourquoi la commission "Formation" a soulevé cette question en novembre 2014.
Je rappelle que c'est elle qui avait proposé en 2006 de réglementer l'emport du secours pour les vols biplace, ce qui avait conduit aux décisions du CD de 2006 (obligation pour tous les vols), puis de 2007 (obligation uniquement pour les vols biplace réalisés en EFVL ou CEVL et pour les pros ayant signé la charte fédérale biplace).

Mais à partir du moment où cette commission a proposé cette "obligation pour tous", il était naturel et automatique que le Comité Directeur étudie cette proposition votée par la commission et prenne une position officielle à ce sujet.
C'est donc le vote de la commission "Formation" qui a entraîné le vote au Comité directeur.

Comme je ne participe pas à la commission "Formation", je ne sais pas pourquoi ce problème a été mis à son ordre du jour de sa réunion annuelle.
En particulier il n'y a eu aucun accident en biplace depuis 2006 pour lequel le non emport d'un secours aurait pu être un facteur aggravant (même s'il y a eu depuis des accidents graves, voire très graves, en biplace, mais jamais à cause d'un non emport de secours).

Quant au caractère non transparent du vote, je rappelle (une nouvelle fois) qu'un seul membre du Comité directeur a demandé le vote à bulletins secrets, ce qui a entrainé automatiquement ce type de vote.
Ce n'était pas le souhait de l'ensemble des autres membres, mais comme les statuts le prévoient ainsi... (c'est d'ailleurs le cas pour toutes les associations relevant de la loi de 1901 ; ce n'est pas du tout spécifique à la fédération).

Marc Lassalle

[Lassalle]

...vous auriez dû confronter les avis de plusieurs avocats et assureurs avant de vous décider.

Les faits sont là : la fédération fait travailler, lorsqu'elle en ressent le besoin, un avocat attitré, spécialisé dans les affaires aériennes à ce que je crois, et il est difficile a priori de ne pas lui faire confiance (il travaille pour la fédération depuis des années).

D'autre part la fédération a un Président de la commission "Assurances" qui est lui-même assureur de métier ; il est difficile là aussi de ne pas le considérer comme compétent !

Ce ne sont pas les membres "de base" du Comité Directeur qui ont le pouvoir de faire intervenir d'autres compétences professionnelles sur un tel dossier !

Marc Lassalle

[Mathieu]

Je ne sais pas pourquoi la commission "Formation" a soulevé cette question en novembre 2014.

La commission "Formation" ou surtout une personne au sein de la commission "Formation"? Vu de l'extérieur, j'ai l'impression que depuis 2006, ce débat du secours obligatoire en biplace est surtout le fait d'une seule et même personne. Et soyons joueur, je parierais bien un vol en biplace que c'est la même personne qui a demandé le secret du vote   

Théorie du complot, quand tu nous tiens... 

[Lassalle]

Et soyons joueur, je parierais bien un vol en biplace que c'est la même personne qui a demandé le secret du vote   

Sur ce point tu te trompes : la personne qui a demandé le secret du vote n'est pas membre de la commission "Formation parapente" 

 

Marc Lassalle

[aileF]

.

[compte de lecture]

moi aussi "." 
je suis perdu et attends le courrier de la ffvl pour y voir plus clair en espérant que nos interrogations seront éclairées clairement

[Lassalle]

moi aussi "." 
je suis perdu et attends le courrier de la ffvl pour y voir plus clair en espérant que nos interrogations seront éclairées clairement

J'ai compris que la communication fédérale va se faire en 2 temps :

- une annonce officielle (sans doute rapidement) sur la décision prise par le CD ;
- puis une autre annonce (un peu plus tard) sur les conséquences en matière d'assurance, une fois que le président de la commission "Assurances" aura fait le tour du problème avec le courtier et l'assureur.

Marc Lassalle

[Mathieu]

Sur ce point tu te trompes : la personne qui a demandé le secret du vote n'est pas membre de la commission "Formation parapente" 

Bon eh bien je te félicite Marc, tu as gagné un vol en biplace... avec secours!!!