Le ventral et ses contradictions

[manet42]

Désolé d'en remettre une couche mais avant de mettre un ventral, je viens de lire un paquet de messages et visiter plusieurs sites.Pas clair tout ça:
On admet donc que ce montage convient...malgré les contradicteurs mais bon, ça marche,
-1 Elévateurs épaules ou maillons? Sup'air  préconise  les  sangles d'épaules...Sauf pour les sellettes  sans cette possibilité. Y a pourtant un problème si le secours est tiré du côté opposé aux élévateurs...Nervures donne les deux possibilités.
-2 Sup'air préconise 2 maillons spécifiques en plus de ceux de la voile montés sur les boucles de la sellette. Ailleurs on dit d'utiliser les principaux pour ne pas surcharger les coutures des boucles...
-3 Le Poids volant: Même secours light Taille M 24,4 m2, 1,2 kg:
PTV de Nervures: 90 kg.
PTV de MCC, Sup'air et Kortel: 95 kg.
PTV Windtech: 100 kg.
-4 Les élévateurs pour maillons, courts ou longueur normale et repliés dans le container, certains fabriquant n'ont pas les deux modèles.
Bref, pas simple tout celà.
Cordialement.

JC

[stephb24]

comme pour beaucoup de choses dans le parapente, il n'y a pas de consensus faisant l'unanimité, et si cela pose des cas de conscience a celui qui veut s'équiper, cela a aussi le mérite de déculpabiliser quand on trouve quelque chose qui nous convient,
les secours intégrés a la sellette ont l'avantage qui peut être un inconvénient de se faire oublier
le secours ventral se rappelle a toi a chaque fois que tu met ou pose la sellette au risque de fausses manœuvres , ce qui peut inciter certains a s'en passer pour des "petits" vols.
en général sauf peut être pour les secours dorsaux ils ne peuvent être actionnés que d'un coté
les ventraux peuvent être actionnés des deux cotés mais il faut bien prendre en compte la position d'accroche a la sellette
pour le point d'attache, une attache au maillons principaux te donnera une assise identique au vol sous voile, avec le risque de ne pas pouvoir te redresser avant l'impact,
a contrario l'accroche aux épaules aura tendance a te redresser, a condition d'avoir pu affaler l'aile principale sinon il y a un risque que par effet de levier elle t’empêche de te relever
en gros il faut que tu réfléchisse objectivement a ce que tu veut et a ta manière de te mettre en place dans ta sellette, ainsi qu'a ta manière de voler, ainsi qu'au cas ou tu devra utiliser ton secours,
un secours est un objet qui doit savoir se faire oublier la plupart du temps mais savoir être présent en bon état de fonctionnement quand il le faut, et tout comme l'association aile/sellette est très personnelle le secours doit aussi s’intégrer au mieux dans cet ensemble et ce choix et montage est personnel.

[piwaille]

les ventraux peuvent être actionnés des deux cotés mais il faut bien prendre en compte la position d'accroche a la sellette

je rectifierai ta phrase par un
les ventraux donnent l'impression de pouvoir être actionné des 2 cotés, mais comme il faut prendre en compte la position d'accroche, il ne font finalement pas mieux que les secours intégrés dans la sellette.

[Hub]

les ventraux donnent l'impression de pouvoir être actionné des 2 cotés, mais comme il faut prendre en compte la position d'accroche, il ne font finalement pas mieux que les secours intégrés dans la sellette.

Je pas comprendre?
Pas plus que:

Y a pourtant un problème si le secours est tiré du côté opposé aux élévateurs...

J'ai mon secours ventral accroché par 2 élévateurs aux 2 maillons principaux de ma sellette, sans circulation sous gaine ni rien du tout du genre.  Pour moi, ce montage est totalement symétrique et j'ai la possibilité absolue de tirer d'un côté ou de l'autre.

Je rate un truc important, là ?     
Ca m'ennuierait un peu, parce que ça peut devenir un tout petit peu important ce bin'z...

[piwaille]

Je rate un truc important, là ?     
Ca m'ennuierait un peu, parce que ça peut devenir un tout petit peu important ce bin'z...

ben j'ai l’impression que oui

imagines que ton ailes soit en autorot' ... pour fixer les idées vers la droite
tu tires ton secours ... vers l'extérieur = la gauche.
tout le paquet va vers l'extérieur, projeté par la farce centrifuge
l'élévateur gauche du secours passe à gauche, mais le droit aussi !
et il fait quoi le dit élévateur droit une fois qu'il arrive en tension ?
pour moi (je dis pas que c'est la vérité, je dis que c'est ce que je visualise) l'élévateur droit se tend comme un string quand arrive la saison des plages
tu te retrouves avec un truc qui ressemble à une barre de fer qui passe devant toi depuis le maillon droit vers la gauche. il passe en tension vers l'arrière (*) et au mieux tu prend un uppercut, au pire il passe au niveau de ton cou (quoi que certain philosophes insistent sur le fait de ne pas souffrir, la mort n’étant qu'une abstraction qui fait souffrir ceux qui restent).

(*) la seule solution où tout repasse comme il faut c'est si tu est en config SAT avec le vent relatif dans le dos ... dans tous les autres cas, je ne vois pas comment ça peut se passer bien

[fb73]

les ventraux donnent l'impression de pouvoir être actionné des 2 cotés, mais comme il faut prendre en compte la position d'accroche, il ne font finalement pas mieux que les secours intégrés dans la sellette.

Je pas comprendre?
Pas plus que:

Y a pourtant un problème si le secours est tiré du côté opposé aux élévateurs...

J'ai mon secours ventral accroché par 2 élévateurs aux 2 maillons principaux de ma sellette, sans circulation sous gaine ni rien du tout du genre.  Pour moi, ce montage est totalement symétrique et j'ai la possibilité absolue de tirer d'un côté ou de l'autre.

Je rate un truc important, là ?     
Ca m'ennuierait un peu, parce que ça peut devenir un tout petit peu important ce bin'z...

  Idem pour moi

Ceci a déjà fait au moins 1 fil de discussion.

Pour résumer, je dirais qu'a mon avis:
Le plus pratique est le secours sous les fesses et accroché aux épaules.
Le plus sûr est le secours en ventral et accroché aux maillons principaux.
Quand au secours en ventral et accroché aux épaules, je le situerais un peu entre les 2 car, certes on conserve l'avantage de la poignée visible mais on perd la symétrie.

[Hub]

Je visualise pas, là...  (faut dire que je sais pas trop vraiment ce que c'est qu'une autorot' ni quelle position et quels mouvements relatifs on a par rapport à son matos dans cette configuration -- ce qui serait idiot serait de ne pas l'admettre    )

J'ai tiré mon secours sous tyrolienne (merci les Ride&Cow), ça m'a assez violemment rapidement fait faire demi-tour, sans plus de dommages collatéraux.  Maintenant, la cinématique et la dynamique sous tyrolienne n'est sûrement pas la même que celles (multiples et diverses, j'imagine) qu'on peut rencontrer lors d'un tirage de secours réel.

[fb73]

Pour la fixation du ventral, ça a déjà été discuté ici:
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/epaules-ou-maillons-principaux-t23032.0.html

[Hub]

Voui, j'avais suivi cette discussion aussi, mais nulle mention d'un danger à tirer d'un côté ou de l'autre dans une configuration de "vol/vrac" ou une autre (juste la polémique habituelle sur les maillons principaux vont te mettre sur le dos -vs- nan, c'est les maillons aux épaules qui vont le faire / et j'ai perso été convaincu qu'il y avait finalement moins de risques en utilisant les maillons principaux).

Encore une fois, le sujet qui m'interloque ici c'est la notion d'asymétrie quand on a le secours aux maillons principaux.

[Man's]

Encore une fois, le sujet qui m'interloque ici c'est la notion d'asymétrie quand on a le secours aux maillons principaux.

Ben non, dans ce cas là, il n'y a pas d'asymétrie, ce n'est que dans le cas de sangles aux épaules.

[stephb24]

pour hub le problème d'une tyrolienne comme celle installée par ride & cow vient du fait que lors de l'ouverture vous étiez en configuration vol droit voir avec une légère rotation qui a a peine dépassée le demi twist, mais comme tu le dit cela a entrainé pour toi un violent demi tour.

imagine maintenant la situation d'une autorot de l'ordre d'un tour par seconde avec un taux de chute a 3 m seconde, en admettant qu'il y ai 6 m de suspente sous ton secours cela fait 2 seconde pour l'ouverture soit la possibilité a ton secours de faire 2 tour autour des suspentes de ton aile principale, voila pour la base,

maintenant prenons le cas du secours aux épaules, entre l'axe de rotation de l'autorot soit les maillons principaux et l'accroche aux épaules tu a entre 50 et 70cm qui vont jouer comme bras de levier donnant de un surcroit de tension a ton secours et favorisant son ouverture, la contrepartie étant que même non ouvert il commence déjà a stopper ta rotation.

pour un secours fixé aux maillons principaux, seul le taux de chute peut l'ouvrir ce qui veut dire que sur un lancer faiblard le secours va commencer a descendre au dessous du pilote jusqu’à ce que son déploiement lui donne une prise au vent suffisante pour remonter, tant qu'il n'est pas parvenu a un déploiement complet il garde une position quasi statique vis a vis du pilote qui lui continue allègrement a tourner a un tour seconde soit le temps de faire 2 a 3 tours de secours autour des principaux, une fois le secours ouvert, il n'a pas forcément stoppé la rotation, car attaché sur l'axe de rotation, mais en plus il a occasionné un twist du secours sur la principale en espérant qu'il ai épargné le corps du pilote.

[stephb24]

un autre inconvénient du secours ventral vient justement de sa position ventrale, gênant l’accès aux sangles qui se trouvent dessous, augmentant le risque de ne pas ou mal s'accrocher dans la sellette, le secours pendant tout le long de l'installation augmente aussi le risque qu'il s'accroche entrainant une ouverture spontanée

[piwaille]

Je visualise pas, là...  (faut dire que je sais pas trop vraiment ce que c'est qu'une autorot' ni quelle position et quels mouvements relatifs on a par rapport à son matos dans cette configuration -- ce qui serait idiot serait de ne pas l'admettre    )

une autorot' ... imagine un gros 3-6

tu as fait de la tyrolienne ... si tu étais en config de vol tu devais avancer à ~40km/h (àmha, la tyrolienne devait glisser beaucoup plus lentement quand même)
ben en autorot', tu peux multiplier ta vitesse (celle du bonhomme sur trajectoire) par 2 ou 3 ... à élever au carré pour avoir l'énergie mise en jeu donc x4 à x9
tu t'es fait "séchement" faire un demi tour par l'élévateur "intérieur"... en autorot cet élévateur va devenir une barre dure que tu va taper à 80 - 120 km/h
suivant où elle tape ça fait mal, très mal ou 

[MichelM]

les ventraux donnent l'impression de pouvoir être actionné des 2 cotés, mais comme il faut prendre en compte la position d'accroche, il ne font finalement pas mieux que les secours intégrés dans la sellette.

Je pas comprendre?
Pas plus que:

Y a pourtant un problème si le secours est tiré du côté opposé aux élévateurs...

J'ai mon secours ventral accroché par 2 élévateurs aux 2 maillons principaux de ma sellette, sans circulation sous gaine ni rien du tout du genre.  Pour moi, ce montage est totalement symétrique et j'ai la possibilité absolue de tirer d'un côté ou de l'autre.

Je rate un truc important, là ?     

Non, ce sont les messages précédents qui ne tiennent pas compte de ton montage.

Ca a été discuté de nombreuses fois ici, relire les messages de Jérome.

[MichelM]

un autre inconvénient du secours ventral vient justement de sa position ventrale, gênant l’accès aux sangles qui se trouvent dessous, augmentant le risque de ne pas ou mal s'accrocher dans la sellette, le secours pendant tout le long de l'installation augmente aussi le risque qu'il s'accroche entrainant une ouverture spontanée

 

Le secours en ventral c'est ce que j'accroche en dernier, tout les reste de la sellette est déja prêt et checké à ce moment là. Je prends le container et clic-clic, une ouverture spontanée pendant ça je  également.

Mais comme dit c'est un sujet récurrent.


 

[Hub]

Tous les "inconvénients" que vous mentionnez (risques d'emmêlement des suspentes du secours dans celles de la principale; gros choc/rotation à l'ouverture), il me semble que je les comprends un peu, mais que je ne vois absolument pas pourquoi ils seraient moindres avec un secours pris aux épaules (à la limite, un emmêlement avec secours aux épaules serait plus grave, puisque le twist serait probablement plus loin des points d'attache normaux du secours, entravant potentiellement son bon déploiement.)

Pour ce qui est de la pré-vol, je suis parfaitement conscient du fait que c'est un truc de plus à gérer et que si on ne fait pas les choses dans l'ordre on risque de ne pas voir une cuissarde non bouclée.  En échange, j'y gagne que je vérifie effectivement complètement mon secours à chaque prévol, je reprends conscience de sa présence à chaque prévol, la poignée est extrêmement visible et accessible.  Et, contrairement à ce que tu dis, je crois que les risques d'ouverture intempestives suite à accrochage de la poignée lors du déco sont bien moindres qu'avec un sous-cutal ou dorsal qui traîne par terre, hors de vue.

[Man's]

Tous les "inconvénients" que vous mentionnez (risques d'emmêlement des suspentes du secours dans celles de la principale; gros choc/rotation à l'ouverture), il me semble que je les comprends un peu, mais que je ne vois absolument pas pourquoi ils seraient moindres avec un secours pris aux épaules (à la limite, un emmêlement avec secours aux épaules serait plus grave, puisque le twist serait probablement plus loin des points d'attache normaux du secours, entravant potentiellement son bon déploiement.)

Rah, le dialogue de sourds....

secours aux maillons => pas plus de risques qu'aux épaules
secours aux épaules => risque de choc selon le sens de la rotation et le coté de la selette ou passent les élévateurs du secours

[Hub]

Man's, on est d'accord.   

Y'a eu des ambiguïtés au début du fil, qui m'ont aiguillé vers une interrogation qui n'avait probablement pas lieu d'être.
Mais Piwaille en a rajouté quand, après que j'aier décrit mon montage aux maillons principaux et demandé si je ratais qqchose, il a répondu en me parlant de barres de fer et de décapitations féroces.   

Dialogue de sourds, effectivement.  Ma Maman m'avait prévenu, pourtant... 

[Man's]

Pas de soucis Hub
Et puis piwi t'a bien enduit d'erreur en ne lisant pas qu'on parlait bien de secours aux maillons principaux !

[rushrush]

Je me permet un truc qu'on ne lit pas assez souvent dans ces discussion sur les ventraux:
Pour un ventral aux épaules, donc avec sangle latérale, pensez bien à faire passer votre suspente d'accélo SOUS la sangle.

Dans le cas contraire, la passage arrière (aux épaules) de vos suspentes sera contratrié par cette suspente, et il choisira peut être même le chemin de votre tête.

Bref, encore un détail qui ne me fait pas regretter d'avoir switcher pour la méthode "maillons principaux".

[rushrush]

Je me permet un truc qu'on ne lit pas assez souvent dans ces discussions sur les ventraux:
Pour un ventral aux épaules, donc avec sangle latérale, pensez bien à faire passer votre suspente d'accélo SOUS la sangle du secours.

Dans le cas contraire, la passage arrière (aux épaules) de vos suspentes élévateurs sera contratrié par cette suspente, et il choisira peut être même le chemin de votre tête.

Bref, encore un détail qui ne me fait pas regretter d'avoir switcher pour la méthode "maillons principaux".

Corrigé
HS: pourquoi je peux pas modifier mon post?

[manet42]

Loin de moi était l'idée de reprendre les discussions, abondantes sur ce site, pour ou contre...Epaules ou maillons...
Tout choix a ses raisons, ses avantages et ses défauts.
Simplement je voulais souligner qu'après réflexion et choix personnel (motif une sellette légère avec air-bag amovible, je veux pouvoir obtenir facilement les 3 options: Vol rando balistique , que la sellette et le sac. Vol dynamique en faibles conditions sur petits sites à 40/50m sol max, sellette et R-bag + une sangle pour porter la voile. Vol normal et thermiques la totale: sac,sellette R-bag et secours:4 kg). Et la voile dans tous les cas.
Je veux porter léger, ras le bol de mon équipement à 14 kg, il y a quelques années, c'était 19 kg !!!!
Je vais mettre un ventral aux maillons mais les détails du montage ne sont pas évidents puisque des organismes ou des constructeurs dignes de foi (en principe) donnent des solutions différentes:
-Elévateurs courts ou longs.
-PTV différents pour le même secours.
-Maillons supplémentaires ou pas.

J'ajoute que l'attache aux épaule ne me convient pas :
Complication du montage du secours avec l'air-bag amovible qui a ses propre passages de sangles différentes de celles de la sellette.

JC 

[piwaille]

Et puis piwi t'a bien enduit d'erreur en ne lisant pas qu'on parlait bien de secours aux maillons principaux !

oups

[Crashman]

.

[Jérôme C]

Je rate un truc important, là ?     
Ca m'ennuierait un peu, parce que ça peut devenir un tout petit peu important ce bin'z...

ben j'ai l’impression que oui

imagines que ton ailes soit en autorot' ... pour fixer les idées vers la droite
tu tires ton secours ... vers l'extérieur = la gauche.
tout le paquet va vers l'extérieur, projeté par la farce centrifuge
l'élévateur gauche du secours passe à gauche, mais le droit aussi !
et il fait quoi le dit élévateur droit une fois qu'il arrive en tension ?
pour moi (je dis pas que c'est la vérité, je dis que c'est ce que je visualise) l'élévateur droit se tend comme un string quand arrive la saison des plages
tu te retrouves avec un truc qui ressemble à une barre de fer qui passe devant toi depuis le maillon droit vers la gauche. il passe en tension vers l'arrière (*) et au mieux tu prend un uppercut, au pire il passe au niveau de ton cou (quoi que certain philosophes insistent sur le fait de ne pas souffrir, la mort n’étant qu'une abstraction qui fait souffrir ceux qui restent).

(*) la seule solution où tout repasse comme il faut c'est si tu est en config SAT avec le vent relatif dans le dos ... dans tous les autres cas, je ne vois pas comment ça peut se passer bien

Pourquoi ce besoin de tout compliquer?
le secours en ventral avec les élévateurs accrochés au maillons principaux de la voile permet de tirer à droite ou à gauche.C'est un des principaux avantages de ce montage;
pourquoi faut il toujours revenir sur des discussions qui peuvent être arrêtées depuis longtemps.