Faire une poignée témoin en 360 face planète ?

[Poisson Kangourou]

Bonjour.
En regardant cette vidéo de la FFVL , j'ai relevé un point évoqué par l'un des moniteurs : que sous force centrifuge élevée, le geste d'aller chercher la poignée de secours devient plus compliqué et qu'il vaut mieux le faire en suivant les élévateurs (ce que j'avais déjà entendu, mais sans faire le lien avec la force centrifuge).
J'en ai conçu l'idée suivante : ne serait-ce pas intéressant de tester le geste de "poignée témoin" sur le secours au cours d'un 360 face planète - avec la réserve d'altitude nécessaire, bien sûr ?

[PocketFred]

S'il est déjà compliqué d'aller trouver une poignée fixe devant sois où "sous les fesses" à cause de la force centrifuge, qu'est ce que ça va donner pour aller retrouver la commande au dessus de la tête...

ça me semble être un peu foireux comme idée, même si l'intention était bonne...!

[wowo]

Sans connaître tes compétences et capacités dans l'exercice 3.6 face planète, je vois au moins deux vrais risques à tenter l'expérience telle que tu la décris.

1) le risque du fait de la force centrifuge, en arriver à tirer ton secours pour du bon et du coup terminer dessous avec toutes les incertitudes que ça peut comporter.

2) le risque qu'à un moment ton aile se verrouille en neutralité spirale (voire instabilité) et que là, suivant la poignée que tu n'as plus en main et que tu ne vas pas forcément retrouver de la bonne manière en temps utiles, ta gestuelle de sortie de la spirale ne soit pas pertinente et efficiente. Et que ma foi tu te retrouves dans un sketch voire cascades d'incidents dont il est tout aussi incertain de prédire la fin qu'à l'hypothèse n°1.

Je fais ces hypothèses en partant de l'idée que si tu doutes de toi pour ce qui est de trouver la poignée du secours le cas échéant en 3.6 face planète. Il me semble possible d'imaginer que tu devrais être tout aussi méfiant pour ce qui est de retrouver la commande lâchée ou d'avoir la bonne gestuelle pour tenter la poignée témoin.

Perso mon conseil serait que tu te paye une session de G-force Trainer pour travailler et ce geste d'aller chercher la poignée de secours, et pour améliorer ta connaissance de toi-même pour ce qui est de comment tu subi les g lié à une rotation en spirale face planète et quelles sont alors les ressources physiques et mentales à ta disposition pour gérer une gestuelle en urgence.

[piwaille]

  avec le g-force trainer ou tout autre simulateur.

Je ne connais pas ton niveau de pilotage, mais je constate que
1/ le 3-6 face planète c'est un peu comme le dahut : beaucoup en parlent, très peu l'ont vu vécu
2/ le nombre de situation où on peut se retrouver face planète avec suffisamment de gaz pour expérimenter des choses doit êrte très proche du zéro absolu
3/ je ne connais personne capable de libérer du temps de cerveau dans ce style de manœuvre

[Poisson Kangourou]

avec le g-force trainer ou tout autre simulateur.

Je ne connais pas ton niveau de pilotage, mais je constate que
1/ le 3-6 face planète c'est un peu comme le dahut : beaucoup en parlent, très peu l'ont vu vécu
2/ le nombre de situation où on peut se retrouver face planète avec suffisamment de gaz pour expérimenter des choses doit êrte très proche du zéro absolu
3/ je ne connais personne capable de libérer du temps de cerveau dans ce style de manœuvre

Sans me prétendre "acrobate", je pratique les 3-6 régulièrement, y-compris face planète.

[Slayer]

avec le g-force trainer ou tout autre simulateur.

Je ne connais pas ton niveau de pilotage, mais je constate que
1/ le 3-6 face planète c'est un peu comme le dahut : beaucoup en parlent, très peu l'ont vu vécu
2/ le nombre de situation où on peut se retrouver face planète avec suffisamment de gaz pour expérimenter des choses doit êrte très proche du zéro absolu
3/ je ne connais personne capable de libérer du temps de cerveau dans ce style de manœuvre

Sans me prétendre "acrobate", je pratique les 3-6 régulièrement, y-compris face planète.

Dans ce cas, pourquoi poser la question ?

Si tu es à l'aise dans cette manœuvre, qui t'empêche de faire une poignée secours lors de ton prochain vol?

Pour le GForce trainer, il n'est plus à Annecy, il faut donc en trouver un, il me semble qu'il est parti en Suisse.

Correction, il est en Autriche

https://paragliding-ossiachersee.at/en/flieger-base/g-force-trainer/

[laurentgedm]

Il faut juste être sûr d'encaisser les G et de pouvoir arrêter la spirale aux arrières ou avec la drisse de frein au-dessus de la poulie, si la commande devient inatteignable.

[wowo]

[...]

[...]
Pour le GForce trainer, il n'est plus à Annecy, il faut donc en trouver un, il me semble qu'il est parti en Suisse.

Correction, il est en Autriche

https://paragliding-ossiachersee.at/en/flieger-base/g-force-trainer/

En Suisse aussi toujours encore et à mon avis une journée au G-Force Trainer est sans doute aussi voire plus enseignante sur la problématique des 3.6 engagés et de l'éventuel lancer de secours que ce que peut apporter 3 journées de SIV.

https://gforce.ch/kontakt/

[Poisson Kangourou]

Il faut juste être sûr d'encaisser les G et de pouvoir arrêter la spirale aux arrières ou avec la drisse de frein au-dessus de la poulie, si la commande devient inatteignable.

Ou alternativement, être sûr de pouvoir corriger la chandelle aux arrières et/ou à la sellette. Cela dépend si on choisit de :
 - lâcher la commande extérieure pour faire la poignée témoin : le risque est de ne pas réussir à récupérer la commande pour sortir de la spirale, comme le dit Laurent.
 - lâcher la commande intérieure pour faire la poignée témoin : le risque est de sortir involontairement de la spirale (neutralité pas établie) et d'une chandelle pas droite.
Et dans les deux cas, le risque de ne pas pouvoir contrôler l'abatée en fin de chandelle.

D'où s'entraîner à tout ça aux arrières et à la sellette.

[Riton06]

Et choisir son matos en connaissance ...perso les tiroirs sous les fesses ne m'ont jamais bien semblé pertinents, surtout avec un gros secours qui a toute les chances de coincer à l'extraction...

[Slayer]

[...]

[...]
Pour le GForce trainer, il n'est plus à Annecy, il faut donc en trouver un, il me semble qu'il est parti en Suisse.

Correction, il est en Autriche

https://paragliding-ossiachersee.at/en/flieger-base/g-force-trainer/

En Suisse aussi toujours encore et à mon avis une journée au G-Force Trainer est sans doute aussi voire plus enseignante sur la problématique des 3.6 engagés et de l'éventuel lancer de secours que ce que peut apporter 3 journées de SIV.

https://gforce.ch/kontakt/

Permet-moi d'en douter...en 3 jours de SIV, tu n'abordes pas QUE les 360, tu bosses d'autres sujets de mon point que au moins aussi intéressants et importants pour la sécurité (le besoin de recours au 360 est la conséquence de choix antérieurs malvenus, alors que la gestion de la fermeture, le besoin de décravater, le départ en négatif sont des sujets qu'on retrouve bien plus fréquemment dans le cross que le fait de ne pas avoir anticipé le gros cunimb qui pompe trop).

[plumocum]

J'ai été un gros kador du 3.6 engagé, à en péter les planchettes sous le cul. Les chandelles et les vracs dynamiques, bof un superman comme moi n'est pas intimidé par ces menus details. Jusqu'au jour où je me suis retrouvé dans un univers tout noir persistant sauvé par un coup de bol sans lequel j'aurais probablement dégringolé les 1000m de gaz à la vitesse lumière vu mon état de perception du monde extérieur.
Ce jour est arrivé sans crier gare et dans la force de l'age.
Mon statut de superman a pris un sacré coup de criptonite dans le derche. Mais à toute remise à jour bonne chose, je me suis aperçu que cette manoeuvre, en plus d'être incroyablement dangereuse, était totalement inutile à ma pratique. Même pas pour attirer les filles.

[wowo]

[...]

[...]
Pour le GForce trainer, il n'est plus à Annecy, il faut donc en trouver un, il me semble qu'il est parti en Suisse.

Correction, il est en Autriche

https://paragliding-ossiachersee.at/en/flieger-base/g-force-trainer/

En Suisse aussi toujours encore et à mon avis une journée au G-Force Trainer est sans doute aussi voire plus enseignante sur la problématique des 3.6 engagés et de l'éventuel lancer de secours que ce que peut apporter 3 journées de SIV.

https://gforce.ch/kontakt/

Permet-moi d'en douter...en 3 jours de SIV, tu n'abordes pas QUE les 360, tu bosses d'autres sujets de mon point que au moins aussi intéressants et importants pour la sécurité (le besoin de recours au 360 est la conséquence de choix antérieurs malvenus, alors que la gestion de la fermeture, le besoin de décravater, le départ en négatif sont des sujets qu'on retrouve bien plus fréquemment dans le cross que le fait de ne pas avoir anticipé le gros cunimb qui pompe trop).

Tu lis très mal (ou de façon très partisane) Relis ma phrase et tu devrais être apte à la remettre dans le contexte du sujet de ce fil. À savoir l'éventualité de trouver la poignée du parachute de secours et d'arriver à le lancer en conditions de forte.centrifugation ET comment travailler cette gestuelle dans des conditions de sécurité cohérentes.

En SIV,, tu ne travailleras sans doute jamais (à moins d'être un client très régulier) des 3.6 face planète, encore moins les mêmes avec action de poignée temoin.

Et idem pour ce qui est de faire des tests réels d'extraction du secours en forte rotation (4 g) à plusieurs reprises et dans les 4 configurations imaginables (sens de rotation avant ou arrière, poignée en extérieur ou intérieur de la rotation)

Les exercices en SIV son utiles pour.certains apprentissages mais pas forcément pertinents pour tous les apprentissages.

Pour le sujet traité ici, l'apprentissage du bon geste pour réussir un lancer de secours sous fortes rotations, je maintiens et aussi pour avoir expérimenté les deux formes d'apprentissage, que le G-force Trainer est bien plus éducatif que 3 journées en SIV.

Mais évidemment rien ne t'empêche de continuer à penser comme tu penses si celà te rassure.

Et je rejoins totalement Plumocum sur la dangerosité intrinsèque et le peu d'utilité des 3.6 très engagés dans nos vies réelles de pilotes mêmes crosseurs (hormis les voltigeurs et autres acrobates en parapente)

[Slayer]

Mais évidemment rien ne t'empêche de continuer à penser comme tu penses si celà te rassure.

Ce qui me rassure, c'est surtout d'avoir mon secours en ventral (ce qui n'est pas un gage absolu e sécurité mais, de mon point de vue, est un plus indéniable), et plus encore d'avoir une approche de la pratique très (trop) sécuritaire, avec des marges élevées par rapport aux risques éventuels (vent fort / risque de développement orageux, placement au relief...).

Ca ne me met à l'abri de rien, mais je pense limiter au maximum le besoin d'avoir à faire secours en étant centrifugé comme dans une essoreuse à salade.

Pour ce qui est de la pratique de Gforce trainer, je ne la remet pas en cause, je soulignais juste que le SIV permet d'aborder d'autres thèmes que la seule centrifugation, et que, de mon point de vue, c'est plus bénéfique qu'une journée de Gforce trainer (si on parle niveau d'investissement VS compétences acquises, pas uniquement sur le thème des centrifugations qui ne sont pas le seul sujet à  maîtriser)...pas de quoi monter sur tes grands chevaux (enfin, à priori si puisque, comme d'habitude, tu es parti au quart de tour).

[wowo]

Mais évidemment rien ne t'empêche de continuer à penser comme tu penses si celà te rassure.

Ce qui me rassure, c'est surtout d'avoir mon secours en ventral (ce qui n'est pas un gage absolu e sécurité mais, de mon point de vue, est un plus indéniable), et plus encore d'avoir une approche de la pratique très (trop) sécuritaire, avec des marges élevées par rapport aux risques éventuels (vent fort / risque de développement orageux, placement au relief...).

Ca ne me met à l'abri de rien, mais je pense limiter au maximum le besoin d'avoir à faire secours en étant centrifugé comme dans une essoreuse à salade.

Pour ce qui est de la pratique de Gforce trainer, je ne la remet pas en cause, je soulignais juste que le SIV permet d'aborder d'autres thèmes que la seule centrifugation, et que, de mon point de vue, c'est plus bénéfique qu'une journée de Gforce trainer (si on parle niveau d'investissement VS compétences acquises, pas uniquement sur le thème des centrifugations qui ne sont pas le seul sujet à  maîtriser)...pas de quoi monter sur tes grands chevaux (enfin, à priori si puisque, comme d'habitude, tu es parti au quart de tour).

Il ne me semble pas "monter sur mes grands chevaux" parce que je rectifie une interprétation non-pertinente de ta part dans ce que j'avais écrit. Au contraire il me semble bien que c'est toi qui là fait preuve de susceptibilité.

Alors pour (te) parler de mon expérience en groupe du G-force Trainer, ce sont les parachutes en ventral qui se sont montrés les moins rapides et dociles pour se laisser extraire dans les rotations les plus fortes (entre 3 et 4 g) Probablement (ça remonte à 2013, alors la mémoire...) Parce que d'une part, il était moins évident pour les pilotes, du fait de la centrifugation, d'amener fiablement leur main sur la poignée. En effet et ce qu'importe le sens de rotation (poignée extérieure ou intérieure à la rotation) Il apparaissait plus facile pour les pilotes avec un secours sous-cutal de trouver la poignée en suivant les élévateurs puis au contact le long de la sellette. Que de devoir trouver la poignée pourtant devant eux, la rotation rendant le geste imprécis (peut-être aussi un effet optique négatif)

Donc comme dans la comparaison G-force vs SIV, la comparaison secours en ventral vs sous-cutal laisse penser (du moins à moi) que rien n'est parfait mais que chaque chose à sa raison d'exister avec ses atouts et ses revers de médailles.

Mais ici, dans ce fil de discussions où le sujet initié par Poisson Kangourou est ; " tester le geste de "poignée témoin" sur le secours au cours d'un 360 face planète". Il me semble que la meilleure réponse reste quand même le G-force Trainer qui permet des expérimentation à l'envi en toute sécurité. 

Là où tu as totalement raison à mon sens, c'est dans ton approche de ta sécurité dans une pratique ; "très (trop) sécuritaire, avec des marges élevées par rapport aux risques éventuels (vent fort / risque de développement orageux, placement au relief...)".   

[Willitou]

J'ai été un gros kador du 3.6 engagé, à en péter les planchettes sous le cul. Les chandelles et les vracs dynamiques, bof un superman comme moi n'est pas intimidé par ces menus details. Jusqu'au jour où je me suis retrouvé dans un univers tout noir persistant sauvé par un coup de bol sans lequel j'aurais probablement dégringolé les 1000m de gaz à la vitesse lumière vu mon état de perception du monde extérieur.
Ce jour est arrivé sans crier gare et dans la force de l'age.
Mon statut de superman a pris un sacré coup de criptonite dans le derche. Mais à toute remise à jour bonne chose, je me suis aperçu que cette manoeuvre, en plus d'être incroyablement dangereuse, était totalement inutile à ma pratique. Même pas pour attirer les filles.

Tu as une alarme g-mètre sur le Syride. Je l'ai trouvé forte utile pour l'apprentissage demi g par demi g.

Dans un vrac qui part en (auto)rotation tu n'as plus la surprise/sidération due à l'effet de la force centrifuge.

Probablement le GFORCE est le moyen le plus sûr d'expérimenter les effets.

A la force centrifuge, en l'absence d'effet de sudération qui paralyse, peuvent s'opposer une forte volonté et une bonne décharge d'adrénaline.

Ce qui est sûr c'est que pour les pilotes qui ne font jamais de manoeuvres dynamiques et pour certains seulement se retrouver subitement à 4g en plongeant vers le sol ; ca doit surprendre.

Je suis pour l'apprentissage progressif des 360 face planète sortie chandelle car cela permet de doubler tout le monde pour poser et aller au bar.

[plumocum]

Je sais pas. La dernière autorote que j'ai vécu c'était en 1996 et j'ai souvenir que c'était pas centrifugé comme en 3.6.

[wowo]

[...]

[...]

Je suis pour l'apprentissage progressif des 360 face planète sortie chandelle car cela permet de doubler tout le monde pour poser et aller au bar.

AH NON ! Pour doubler tout le monde pour poser et aller au bar (peut-être), il ne faut pas en sortir en chandelle.

 

[airsinge]

...je me suis aperçu que cette manoeuvre, en plus d'être incroyablement dangereuse, était totalement inutile à ma pratique. Même pas pour attirer les filles.

Là tu me surprends un peu.
Les meufs ont quand-même vachement tendance à attendre des mecs qu'ils se montrent en train d'essayer de casser des planchettes en s'écrasant le cul dessus. T'étais peut-être trop discret sur l'état de la planchette une fois posé.

[Gilles Silberzahn]

Bon, alors perso, c'est un exercice que j'ai effectué ily a 3 ou 4 ans, avec notre matos école.

1. Si tu essaies d'aller direct à la poignée, ton bras part violemment vers l'arrière. L'effort pour ramener la main vers une référence tactile (élévateur, bord de sellette, genou) est très important.

2. Il est beaucoup plus simple de trouver la poignée en suivant un chemin tactile mémorisé et automatisé.

3. Le phénomène est le même en rotation à droite ou à gauche.

4. Prochaine étape : extraire un secours factice (avec quand même un vrai ventral si jamais ça tourne vinaigre). Je n'ai pas encore trouvé le temps (et le courage) de le faire…

[Poisson Kangourou]

Bon, alors perso, c'est un exercice que j'ai effectué ily a 3 ou 4 ans, avec notre matos école.

1. Si tu essaies d'aller direct à la poignée, ton bras part violemment vers l'arrière. L'effort pour ramener la main vers une référence tactile (élévateur, bord de sellette, genou) est très important.

2. Il est beaucoup plus simple de trouver la poignée en suivant un chemin tactile mémorisé et automatisé.

3. Le phénomène est le même en rotation à droite ou à gauche.

4. Prochaine étape : extraire un secours factice (avec quand même un vrai ventral si jamais ça tourne vinaigre). Je n'ai pas encore trouvé le temps (et le courage) de le faire…

Merci pour cette contribution intéressante (et pas hors-sujet).

[Benoit 2R]

J'ai eu l'occasion de tester pour avoir fait secours verrouillé en face planète avec 3 tours de twist. J'étais haut donc j'avais le temps d'essayer de récupérer la situation. Je n'ai eu aucun souci pour aller chercher le secours et le lancer par contre je n'ai pas été capable d'aller chercher les freins au-dessus des tours de twist. Les G poussent le haut du corps en arrière ce qui rend très compliquée voire impossible "l'escalade" pour remonter jusqu'aux freins.

De mon humble avis, faire des poignées témoins en vol est suffisant. La meilleure option - et de très loin - c'est de lancer le secours avant que ça verrouille face planète