Au secours !

[Michel Meyer]

Rappelons ces sages paroles du document de la FFVL souvent évoqué à ce sujet :
"La plage de poids d’un parachute de secours devrait toujours être indiquée dans le manuel qui l’accompagne, ainsi que la plage de taux de chute correspondante."


Un secours, comme son nom l'indique, c'est la solution ultime pour t'apporter au sol plus ou moins vivant plutôt que de t'étaler comme une crêpe pas bien cuite, pour l'instant y'a pas encore de cahier des charges sur le nombre maxi d'hématomes que ça doit te faire.
Et même avec un secours léger, tu mets un âne (comme disait Piment   ) ou un parapentiste en dessous, le but est atteint.
Le reste, c'est de la littérature (de forum).

[Michel Meyer]

c'est facile de dénigrer ou d'insulter, mais tu peux garder tes insultes, ça ne sert à rien.  

sors moi l'ombre d'une insulte de mes propos, et je t'envoie une bouteille de Moët-Chandon, je prends tout le forum à témoin.

faut pas se fier aux apparences ni aux beaux parleurs, Michel.

assez croustillant !

[Michel Meyer]

je vis à quelques hectomètres de la Suisse où je vais tous les jours et guère plus loin de l'Allemagne, les plus proches Alpes de chez moi sont en Suisse, l'Autriche est à guère plus de 200 kms de ma porte (ô curieux hasard j'y vais jeudi soir pour un week-end prolongé) et ce que tu énonces là tient de la légende entretenue sur forums web par des gens qui n'y mettent jamais les pieds

ça veut dire quoi ?
que les contrôles ne sont pas fréquents ?
ou que le secours n'est pas obligatoire ?
ou que tu y voles sans secours quand même et que tu t'en fous ?
ou que y voles avec un secours en connaissant l'obligation et tu fais du mauvais esprit sur ce forum ?

ça veut dire que, même dans la "zone DHV", voler sans secours y est possible (rando/paralpinisme), que comme des locaux j'y ai volé sans et avec, que les controles théoriquement possibles porteront sur les brevets et assurances et y sont une exception mais s'enflent en rumeur via le web, qu'il n'y a pas de mauvais esprit là-dedans, qu'il n'est pas dans mon hygiène de vie de la ramener si je ne sais pas de quoi je parle sinon j'écoute et je me renseigne (ce que confirmeront ce qui me connaissent hors web), et que si ceci correspond à ta définition de la suffisance et bien soit, alors je suis suffisant.

Bisous.

[zilberd]

et pour apporté ma pierre à l'édifice,

j'ai personnelement un metamorfosi conar pg 18 qui fait 26m²

c'est presque la taille d'un ultra light et en tout cas beaucoup plus petit que les 30m ou plus des autres marques (pour ceux adaptés à mon ptv)

et je ne pense pas trouver un seul endroit où l'on peut remettre en cause son efficacité ni sa stabilité (moyenne dans pleins de situation j'en conviens)

les parachutes de petites tailles existent depuis un moment maintenant, une chose est sur c'est qu'ils sont surement un peu plus sensible que d'autres aux actions parasites de la voile, nous l'avons vu assez souvent cette saison de SIV sur le lac à Annecy.

par contre, ils s'ouvrent ultra rapidement et pour en avoir vu un s'ouvrir à 3m du sol dans une autorot sur un retour à la pente, je peux vous dire que dans certains cas, une petite taille c'est avantageux.

la conclusion c'est que peut être ces petits secours demandent une gestuelle de qualité pour affaler la voile (comme le disait Laurent)
bien sur en situation de stress ce n'est pas facile mais je comprend que le compromis poids / vitesse d'ouverture / taux de chute et stabilité de ces parachutes puissent convaincre plein de gens !

perso, je reste avec mon presque light parce que psychologiquement je préfère avoir ces 2M² de plus au dessus de la tête.
je sais aussi que si je n'affale pas mal voile je taperai fort (et j'ai vu en SIV un pilote avec le même ptv que moi et sous le meme secours taper assez fort)

je pense enfin que hors toutes homolgation Nervures et SupAir sont assez responsables pour mettre sur le marché des produits qui ne risquent pas de gacher des années de présences et de réputations et ce même si les sirènes du marketing sont ce qu'elles sont...

pour info Karpo FLy fait aussi un secours un peu plus petit que la moyenne et il semble bien fonctionner, les nouveaux advance/swing/uturn ont eu je crois des pb de qualité de tissus et ne sont pas bien gros non plus et ont passé l'homologuation (seulement dhv il me semble donc "règle" empirique des 80%...). Ce sont tout autant que SupAir des marques responsables...

[Mathieu]

mon pauvre Michel, tu tombes bien bas.
si tu ne veux pas discuter dans un forum, rien ne t'y oblige... 

je reconnais en toi une certaine suffisance (observée bien des fois dans ce monde si particulier des forums internet)...
c'est facile de dénigrer ou d'insulter, mais tu peux garder tes insultes, ça ne sert à rien. 

Bon, keep cool les mecs. Vim, on va dire que Michel aurait pu éviter les majuscules et les caractères gras, mais je trouve que t'es très mal placé pour parler de suffisance alors que certains de tes posts me paraissent bien péremptoires. Bref, on n'est pas tous d'accord, on l'a bien remarqué, mais on peut le dire calmement non?

Sinon Vim, concernant le secours en Suisse et les contrôles (là c'est péremptoire, mais aussi a priori erroné), à ma connaissance il n'y a aucune obligation si ce n'est celle d'être équipé d'un secours homologué et en bon état de fonctionnement le jour du passage du brevet. Je te cite mon bouquin de théorie de l'époque: "Le parachute de secours appartient de plus en plus, dans le domaine du parapente, à l'équipement standard".

Pour les contrôles soi-disant fréquents, depuis 2001 je n'en ai jamais vu la queue d'un en Suisse. Ni pour ça, ni pour le brevet d'ailleurs.

Bon, sinon Vim ça va que tu connais et que t'apprécies la Lozère, ça te rachète 



EDIT: J'ajouterai juste      avec zilberd, qui a tout bon à mon avis. Déjà il a le même secours que moi  (enfin le mien c'est un 16), mais en plus je suis vraiment d'accord avec lui pour l'importance de la rapidité d'ouverture et de la gestuelle, et aussi pour la confiance dans le sérieux de Supair, Nervures et MCC.

[Gaston]

pour te répondre, Michel, tu ne devrais pas parler de "troll" aussi facilement : c'est désobligeant et méprisant. et tu l'as même dit 2 fois.
et ton "assez croustillant" sous-entend quoi ? c'est désobligeant aussi.
(merci pour la bouteille, mais je te la laisse : je ne bois jamais d'alcool. )

j'ai parlé de suffisance lorsque que tu ne réponds pas au sujet de discussion, n'apporte pas d'élément technique ou dévie le sujet, pendant que tu mets des messages désobligeants, du genre "aaaaaaaarrrrg... je re-re-recommence" ou "bon, 56ème édition, ce coup-ci en gras et en Caps Lock comme ça ça passera peut-être mieux..." ou "stop!"...

je ne parlais pas de "il est possible de voler en Suisse sans secours" mais je disais "en Suisse et Autriche, la règlementation dit que le secours est obligatoire et on risque d'être verbalisé si on n'en a pas".
"il est possible de rouler à 200 km/h sur les autoroutes parce que ma bagnole a un gros moteur" est très différent de "il est interdit de rouler à + de 130 km/h sur les autoroutes françaises", ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas rouler à 200. (je peux même à 220 si j'veux )

et que vient faire cette citation de la FFVL dans ce sujet ? le fait que le PTV max d'un secours soit marqué dessus et qu'il soit homologué n'a rien à voir avec son efficacité.

tu vois, j'ai argumenté mon point de vue sur les secours light, et pourtant tu n'y fais aucune allusion dans ta réponse. c'est dommage.

ben non Michel, mais je n'ai pas la même conception que toi : tu dis que si un secours te ramène au sol "plus ou moins vivant, le but est atteint" 
là je ne suis pas du tout d'accord. si c'est on choix, ce n'est pas le mien. ah non alors.

pour moi, le secours doit me ramener au sol dans le meilleur état possible. et cela correspond à certaines caractéristiques : un taux de chute le plus faible (4 m/s maxi), une grande rapidité d'ouverture, une bonne stabilité... c'est pour cela que je choisis toujours les matériels que j'achète avec grand soin.

allez, 

[sajou]

 

   au sujet de ce fil de discussion, j'ai envie de dire....  Au secours ! 

                     

[Gilles]

 
Ou on apprend que 80 % des suisses allémaniques utilisent un secours light homologué sauf quand ils sont Autrichiens de naissance et qu'ils ont une voiture qui roule à 200 km/h.............enfin si j'ai bien compris et à moins que cela ne soit le contraire ? 
Cathy, si tu peux revenir nous voir pour nous donner qq infos factuelles, ça serait coooooooooooool ! Genre, ton PTV par rapport à la fourchette de ton secours, l'adéquation entre les longueurs des deux cones ( voile /secours ) de suspentage, le briefing de l'école avant le vol, etc...
Merci d'avance Cathy.

Heu une petite question à Vim et Michel : Pensez vous que le secours light en bi pour un vol rando ne risque pas d'effrayer les chamois ou les bouquetins si il est vert pomme ou rouge abricot ( le secours, pas le bouquetin ) ?
.........sérieux ?.......

[manu]

Manu, mon cher Manu,
pas de sensibilité à l'extrême stp, dans le message de Foehny je vois plutôt un complément d'information à - comment dire ? je marche sur des oeufs - une vision un peu étroite des choses.

Michel, mon cher Michel,
ça n'aurait été qu'une question de temps finalement !

Cette fois-ci, je prends la fuite !   

[Michel Meyer]

concernant le secours en Suisse et les contrôles (là c'est péremptoire, mais aussi a priori erroné), à ma connaissance il n'y a aucune obligation si ce n'est celle d'être équipé d'un secours homologué et en bon état de fonctionnement le jour du passage du brevet.

salut Mathieu,

c'est toujours comme ça, vu quelques renseignements glanés rapidement, chez un collègue et aussi sur le site du DHV qui parle aussi de l'Autriche et bien sûr l'Allemagne, et où beaucoup de suisses allemands sont sur le forum, mais je n'ai pas trop le temps de rassembler toutes les sources (sinon l'autre Michel pourra aussi confirmer)


A Vim :
je n'utilise pas les aaarg, gasp, pas glop, caractères gras etc... pour afficher du mépris, mais plutôt comme d'autres utilisent les smileys, pour rajouter un coté B.D. à du texte brut.
Là aussi les gens qui me connaissent hors web tomberont sur le cul si tu leur dis que je suis un gars méprisant, mais c'est pas grave.

Le mot troll ne se voulait pas insultant, à ma connaissance c'est le terme utilisé lorsqu'un message affirme des choses sans trop les étayer histoire de faire monter la sauce, reconnais quand même qu'avec ton 1er message sur les lights tu y as assez réussi, non ?
Mais si tu as mal pris ce terme, la prochaine fois je tournerai la souris 7 fois sur le tapis , et ré-itère ma proposition de t'envoyer du (tiens, un smiley), je ne suis pas du genre à me débiner quand je m'engage, et envoie moi un mp pour la suite.


    (décidément)


A+

[Michel Meyer]

Pensez vous que le secours light en bi pour un vol rando ne risque pas d'effrayer les chamois ou les bouquetins si il est vert pomme ou rouge abricot ( le secours, pas le bouquetin ) ?

Mais bien sûr que oui, quelle question. Tss. 

[Charline]

la prochaine fois je tournerai la souris 7 fois sur le tapis ,
 

   On dit pas "je tournerai ma langue 7 fois dans ma bouche avant de parler", c'est peu être la version Normande !!

[makumba961]

Mouais, d'un autre côté je me vois mal faire secours 4 ou 5 fois juste pour essayer différents modèles.
Et puis le secours doit être pris pour ce qu'il est , une solution ultime qui peut t'éviter de te tuer. c'est pas une assurance tout risque de poser comme une fleur. En condition réelle et en montagne quelque soit le secours sous lequel on est pendu ça craint un max. Même chez moi où le relief est assez doux je ne m'imagine pas pendu là dessous et trimballé par la brise à la merci des obstacles, des lignes et du gave...
Et puis si on cherche un tc plus faible je crois savoir qu'on risque d'avoir une moindre stabilité et ça compte quand on est sous le secours en conditions réelles, conditions qui viennent de rendre irréversible le sketch sous voile donc à priori pas laminaires...
5,5 m/s ça fait assez vite mais faut pas exagérer, pour quelqu'un en forme c'est très raisonnable, comme sauter de 1,5 m de haut?

d'ou l'intêret de voler en chaussures montantes... j'ai vu une statistique il y a quelques jours: environ un quart des parapentistes voleraient régulièrement sans chaussures montantes..... et la moitié des blessés de la cheville ou du pied n'en n'avaient pas.
si ces informations sont avérées, (je suis en train de rechercher le lien), la sécurité d'une bonne paire de chaussures montantes est belle et bien prouvée... d'autant plus en cas de tirage de parachute.

tout ca pour dire que la plupart des parapentistes étant physiquement entrainés, le plus gros risque ne provient pas de la musculature des cuisses pour amortir le choc, mais de la position des chevilles qu moment de l'impact.

[akira]

Pour Vim :

à quand le secours obligatoire ? et ne me parlez pas du coût : combien vaut une vie ?

voilà, maintenant vous volez comme vous voulez.

Tu ne trouves pas que tu te contredis dans le meme post ? C est plus clair ?

la sécurité d'une bonne paire de chaussures montantes est belle et bien prouvée

Ou ca ? Tu as des sources ? J'ai surtout entendu que ca deplacait les trauma sur les genous plutot que les chevilles, non ?

[BenHoit]

Concernant les tiges hautes ou basses, cf. les messages précédents sur le forum (par exemple http://www.parapentiste.info/forum/autres_discussions/sondage_chaussures_vol_libre-t4933.0.html;msg106403#msg106403)
Moi quand un pro (kine par exemple dans le cas de DownUnder) dit que ça sert à rien ... j'ai tendance à plus le croire que le parapentiste lambda ou que la FFVL.
Depuis, du coup, je vole en chaussures dites "mid" et ça fait du bien .... 

[Mathieu]

si ces informations sont avérées, (je suis en train de rechercher le lien), la sécurité d'une bonne paire de chaussures montantes est belle et bien prouvée... d'autant plus en cas de tirage de parachute.

Ouais Makumba, moi ta démonstration scientifique m'a convaincu. Du coup, je suis en train de chercher mes nouvelles pompes de parapente. J'hésite entre ces 2 modèles, qu'est-ce que tu me conseillerais?





  

[Charline]

 J'hésite entre ces 2 modèles, qu'est-ce que tu me conseillerais?

  

[piment]

tout ca pour dire que la plupart des parapentistes étant physiquement entrainés, le plus gros risque ne provient pas de la musculature des cuisses pour amortir le choc, mais de la position des chevilles qu moment de l'impact.

On ne doit pas côtoyer les mêmes parapentistes... Je suis à peu près persuadé que la grande majorité des pilotes ont une condition physique vraiment pas reluisante, et je me place parmi eux. Pour moi un gars entraîné fait plusieurs heures par semaine d'endurance, genre 80 ou 100 bornes de footing ou 300 à 400 bornes de vélo, j'ai des voisins comme ça, rien à voir avec le parapentiste moyen... ces gars là nous auraient explosé à la X-fly, genre plus de 1000 m à l'heure à la montée...
Pour les chaussures montantes j'ai longtemps tenu le même discours que toi, mais pour la X-Fly j'ai acheté des chaussures de course en montagne, légères, tige basse, semelle bien mordante. Ben je ne vole plus qu'avec ça, l'agilité apportée par ces chaussures compense à mon avis la moindre protection. D'autre part quand j'étais jeune avec un pote on faisait de temps en temps de la montagne en chaussures de footing, bon rythme à la montée, descentes en courant, jamais une cheville tordue, on est plus attentif à la trajectoire...

[makumba961]

la sécurité d'une bonne paire de chaussures montantes est belle et bien prouvée

Ou ca ? Tu as des sources ? J'ai surtout entendu que ca deplacait les trauma sur les genous plutot que les chevilles, non ?

je n'arrive pas à retrouver la référence... .
 Mais je suis à peu près sûr des chiffres que j'avance  .
sinon, pour ce qui est du genou, je sais par l'intermédiaire du volley, (auquel j'ai joué à bon niveau), qu'une bonne contraction des cuisses et le genou n'a plus aucune chance de partir... les accidents liés au ligaments du genou ont souvent lieu lorsque les muscles de la cuisse sont en position relachée.. enfin ce qui est valable au volley ne l'est peut etre pas au parapente   

[akira]

Tout comme piment, je prefere de loi avoir la liberte de mouvement des chevilles pour m adapter au terrain. Ca demande plus de musculature et d attention mais la encore j ai l impression d un debat securite active/passive.

[makumba961]

tout ca pour dire que la plupart des parapentistes étant physiquement entrainés, le plus gros risque ne provient pas de la musculature des cuisses pour amortir le choc, mais de la position des chevilles qu moment de l'impact.

On ne doit pas côtoyer les mêmes parapentistes... Je suis à peu près persuadé que la grande majorité des pilotes ont une condition physique vraiment pas reluisante, et je me place parmi eux. Pour moi un gars entraîné fait plusieurs heures par semaine d'endurance, genre 80 ou 100 bornes de footing ou 300 à 400 bornes de vélo, j'ai des voisins comme ça, rien à voir avec le parapentiste moyen... ces gars là nous auraient explosé à la X-fly, genre plus de 1000 m à l'heure à la montée...
Pour les chaussures montantes j'ai longtemps tenu le même discours que toi, mais pour la X-Fly j'ai acheté des chaussures de course en montagne, légères, tige basse, semelle bien mordante. Ben je ne vole plus qu'avec ça, l'agilité apportée par ces chaussures compense à mon avis la moindre protection. D'autre part quand j'étais jeune avec un pote on faisait de temps en temps de la montagne en chaussures de footing, bon rythme à la montée, descentes en courant, jamais une cheville tordue, on est plus attentif à la trajectoire...

"mode flood on" hé bé! 100 bornes de footing ou 400 bornes de vélo!!  . on ne cotoit pas les memes personnes alors!   .
le footing ou le vélo, j'en suis pas vraiment fan... en cardio, je suis une tanche finie, toujours dernier dans les montées ( )... mon truc c'est plutot le volley et le beach-volley  

autre chose, à ma connaissance, l'explosivité necessaire dans les cuisses à la reception d'un saut n'a rien à voir avec l'endurance que tu peux avoir quand tu fais du 1200m/heure. je connaissais le fils d'un guide qui carburait à c'te vitesse.. et bah niveau détente, c'était aps encore ca ; question de fibres lentes et de fibres rapides il me semble
"mode flood off"

sinon pour revenir à ce que tu disais, quand tu descend ta montagne, tu sais ou et quand ton pied va se poser.. tu anticipes le placement de ton pied et les mouvements que tu auras à faire pour le garder bien droit. tu agis en contre réaction perpétuelle au final:-> c'est excellent pour tes reflexes, pour la solidité de tes chevilles ainsi que pour leur elasticité. Mais qu'en est il quand tu es dans le secours en montagne eventuellement sur une pente, ou il y a quelques cailloux? .
perso, j'y vais pas en tongs 
en fait, je crois que c'est surtout pour les atteros "surprises" que la "montante" est efficace, genre repose en cross en haute montagne sur caillasses, ou tirage de secours....

et enfin, principalement pour les débutants, j'imagine, ceux qui ne sont pas encore super réglés au "timing" de l'attero (dont moi )

[makumba961]

si ces informations sont avérées, (je suis en train de rechercher le lien), la sécurité d'une bonne paire de chaussures montantes est belle et bien prouvée... d'autant plus en cas de tirage de parachute.

Ouais Makumba, moi ta démonstration scientifique m'a convaincu. Du coup, je suis en train de chercher mes nouvelles pompes de parapente. J'hésite entre ces 2 modèles, qu'est-ce que tu me conseillerais?





  

excellent!    
n'empeche, avec la première paire, t'as non seulement la cheville mais aussi le genou qui sont protégés!!!   .
t'as plus qu'a rajouter deux petites plaques en ferraille de part et d'autres!

[makumba961]

Tout comme piment, je prefere de loi avoir la liberte de mouvement des chevilles pour m adapter au terrain. Ca demande plus de musculature et d attention mais la encore j ai l impression d un debat securite active/passive.

de toute facon, c'est ensuite une question de choix.
c'est pas comme si la question était "je grimpe dans le 6 et on m'a proposé un solo intégral au Drus à la Edlinger. dois-je accepter?"  

[zig31]

et la moitié des blessés de la cheville ou du pied n'en n'avaient pas.

apropos des chaussures montantes...
donc l'autre moitié en avait... ça fait du 50/50 ou je sais pas compter...

[BenHoit]

le verre à moitié vide ou à moitié plein ?