yesssssssssssssss (lui aussi) il l'a fait!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[zig31]

Notre bien aimé Ratzinger, pape de son état (donc grand chef de l'église catholique), proche de l'Opus Dei (des gens tres bien sous tous rapports), vient de réintégrer dans son cheptel, les pauvres éveques intégristes mis au coin par son predecesseur...
Cela me rappelle 2 discussions sur ce forum, ou il fut question d'assouplissement des religions, et de d'auto-discrédit des theses négationistes... L'actualité semble indiquer le contraire.

Ci-joint voici ce qu'écrivait Jacques Prévert, dans "la crosse en l'air"("Paroles"1936), a propos d'un pape de triste mémoire, Pie XII :
"[...]
l'autre affreux vieillard c'est le pape
il faut appeler les choses par leur nom
un chien c'est un chien
un tournesol c'est un tournesol
une petite fille qui joue au cerceau dans une allée
du Luxembourg
c'est une petite fille qui joue au cerceau dans une allée
du Luxembourg
le Luxembourg c'est un jardin
une fleur c'est une fleur
mais un pape qu'est-ce que c'est
un affreux vieillard
et c'est pour ça que le catholique pratiquant lorsqu'il se rend au cinématographe parlant pour voir documentairement le vrai visage du Vatican... c'est pour ça qu'il fait une drole de tete le catholique pratiquant
ce qu'il imaginait ce n'était pas cet éclésiastique bleme...mais un pape...un homme de nuages...une sorte de secrétaire de dieu avec des anges pour lui tenir la queue...
mais cette grande photographie platequi remue la bouche en latin
cette grande tete avec toutes les marques
de la déformation professionnelle
la dignité l'onction l'extreme onction la cruauté la roublardise la papelardise
et tous ces simulacres
toutes ces mornes et sérieuses pitreries
toutes ces vaticaneries... ces fétiches... ces gris-gris... ce luxe... ces tapis... ces waggons-salons... ces locomotives d'or... ces cure-dents d'argent... ces chiottes de platine.. toute cette vaisselle de riche...
toutes ces couteuses et ruineuses saloperies...
tout cela met le catholique mal a l'aise
sur le fauteuil qu'il a payé seize francs
et il entend des rires
de curieuses réflexions
aux places les moins cheres des spectateurs se tapent sur les cuisses vise un peu le saint-pere comment qu'il est fringué...avec un anneau dans le nez j'te jure qu'il serait complet... c'est alors que le catholique
pratiquant sent monter en lui de terribles questions
Hélas... puisqu'il y a des cache-nez... des cache-tampons... des cache-cols... des caches noisettes...
des cache-pots... pourquoi n'y-a-t-il pas de cache-papes
point d'interogation
et plus d'autres questions
a chaque question qu'il se pose malgré lui le catholique pratiquant a beau essayer de répondre que la question n'est pas la... la question est la... la question continue d'etre en question et remet tout en question
devinette chrétienne
Aimez-vous les uns les autres
Couci couça c'est la réponse
[...]"

[ThomasVZ]

J'ai hésité à mettre un petit Up sur le topic "Partage en vrille de dieudonné", quand j'ai vu que Ratzinger avait annulé l'excommunication de prêtres négationnistes... qui n'ont en plus pas exprimé l'ombre d'un repentir ni changé d'opinion. On peut donc se demander quelles sont les opinions du pape...
Et puis de toute façon c'est un conservateur, qui aurait été mieux au Moyen Age qu'au 21ème siècle.

[erve]

Les évêques révisionnistes ça me fait bien marrer, ils feraient mieux de balayer devant leur porte en reconnaissant que dieu n'a jamais existé...et en latin pour le plus grand plaisir de leurs ouailles 

[alex cougar]

Ce que je ne comprends pas moi, c'est que l'opinion publique vienne critiquer les opinions et décisions d'un chef religieux qui agit au sein de sa religion. Selon moi, seuls les catholiques (qui, entre autre, doivent accepter le pape comme la représentation de dieu sur terre) sont en droit de critiquer les décisions de leur chef, et l'orientation que prend leur religion.
J'ai pas l'impression qu'on fasse ça avec d'autres religions.

[ThomasVZ]

Selon moi, seuls les catholiques (qui, entre autre, doivent accepter le pape comme la représentation de dieu sur terre) sont en droit de critiquer les décisions de leur chef, et l'orientation que prend leur religion.

Mais le négationnisme concerne l'opinion publique (dont une certaine partie est catholique)...

J'ai pas l'impression qu'on fasse ça avec d'autres religions.

L'opinion publique a déjà critiqué un imam extrémiste non ? Il me semble qu'il avait été expulsé il y a pas très longtemps.

[alex cougar]

Sauf que le pape n'a pas dit "Ce mec a trop raison, il n'y a jamais eu de camp de concentration", il a réintégré au sein de son groupe un religieux qui n'est pas parfait et dit des conneries. "Que celui qui n'a jamais pêché leur jette la première pierre"
En revanche j'aurai trouvé ça normal si le pape été sortit de ses attributions.

Perso je serais plutôt croyant, pas catholique -surtout pas avec ce pape- mais élevé au sein de cette religion, je vois une nette différence entre les décision d'un pape et la façon dont vive leur religion les cathos qui m'entourent.
Et je comprends encore moins les gens qui sont athée ou agnostique et qui donnent leur avis sur ces sujets, j'y vois une sorte d'intrusion intellectuelle.

[lolaulaulo]

(qui, entre autre, doivent accepter le pape comme la représentation de dieu sur terre)

Hop hop hop, doucement! Je n'interviens que rarement dans ce type de discussion (pas le temps ni l'envie), mais là c'est un peu gros quand même! 

Les Catholiques reconnaissent le pape comme le successeur de Saint Pierre  , père de l'Eglise, pas comme la représentation de Dieu sur terre! 

[zig31]

Perso je serais plutôt croyant, pas catholique -surtout pas avec ce pape- mais élevé au sein de cette religion, je vois une nette différence entre les décision d'un pape et la façon dont vive leur religion les cathos qui m'entourent.
Et je comprends encore moins les gens qui sont athée ou agnostique et qui donnent leur avis sur ces sujets, j'y vois une sorte d'intrusion intellectuelle.

Si on vivait tous dans notre coin peut-etre, encore que, mais les catholiques dans le monde ça représente quand meme beaucoup beaucoup de monde(1 milliard 86 millions...), et dans pas mal de pays la parole du pape a énormément d'importance. Il ne parle pas que de religion qui plus est (preservatifs, avortement, relations avec les membres d'autres communautés {juifs, musulmans,orthodoxes, protestant, etc...}). Le pape est un dirigeant religieux, et donc a ce titre un dirigeant politique, qui dépasse de plus les clivages nationaux. Sa parole est donc lourde de conséquences pour tout le monde pas que pour les catholiques. Réintégrer au sein de son église, des cadres qui véhiculent des idées pareilles aupres de leurs ouailles, c'est leur reconnaitre implicitement le droit de diffuser leur theses au sein de l'église catholique. Tu peux trouver ça anodin, moi pas et loin de la!
"L'intrusion intellectuelle" c'est quoi au juste ce concept? j'avoue ne pas tres bien comprendre...

[erve]

Ce que je ne comprends pas moi, c'est que l'opinion publique vienne critiquer les opinions et décisions d'un chef religieux qui agit au sein de sa religion. Selon moi, seuls les catholiques (qui, entre autre, doivent accepter le pape comme la représentation de dieu sur terre) sont en droit de critiquer les décisions de leur chef, et l'orientation que prend leur religion.
J'ai pas l'impression qu'on fasse ça avec d'autres religions.

Il faut avoir une carte UMP pour donner son opinion sur ce que fait sarkozy ?
Il faut être journaliste à france2 pour donner son avis sur le financement de france télévision ?
etc,

Quant à ceux qui donnent leur avis sur le cage, ou pire qui la dénigrent sans jamais avoir volé avec...

[alex cougar]

Non, il n'y a pas besoin non plus d'avoir fait du tennis pour regarder rolland garros, évidement. Mais est-ce que j'irai donner mon avis s'il changent la taille des terrains ou le poids des balles ?

Encore une fois, quelle légitimité avons-nous pour critiquer ?

Je ne trouve pas ça anodin, mais je ne vois pas pourquoi nous pourrions faire preuve d'ingérence (mais comme le terme est inadéquat, j'ai utilisé l'expression "intrusion intellectuelle" qui effectivement sort de nulle part) en débattant sur le bienfondé de cette décision. S'il relançait une nouvelle inquisition, évidement que tout le monde pourrait en débattre (quoique, y'aurait pas vraiment de débat...), mais là j'ai pas l'impression que ça nous touche.
Il réintègre un ecclésiastique, et hop toute l'Eglise va devenir négationniste ? J'exagère tes propos Zig31, mais je trouve qu'on en fait beaucoup. Ces idées trouveront un écho chez des gens qui y sont déjà sensible, et entre les recommandations du pape et la façon dont vive les cathos au jour le jour y'a un monde.


@lolaulaulo : effectivement, je me suis un peu emballé...

[akira]

Ca me fait qd meme bien rigoler.

Reintegrer un gars qui nie les chambres a gaz et comparer ca a une petite erreur du style "Celui qui n'a jamais peche ...", c'est un peu rapide quand meme. En outre ca fait quand meme sacrement mauvais genre quand on pretend etre le detenteur de la seule ethique (ou morale) valable. Comme si on avait besoin d'une trancendance pour construire une ethique ...

En outre ca la fout qd meme bien mal pour un de nos dirigeant politique (vous reconnaitrez) qui sortait qu'il y avait des valeurs morales pour lesquelles un instit ne remplacera jamais un cure. Si c'est ce genre de valeur morale a vomie dont il parle ... merci bien...

Je ne considere pas les chretiens comme negationnistes parce que le pape a reintegrer un salaud dans sa communaute. Par contre pour ce qui est du clerge ... je trouve sa reaction ... comment dire ... incroyablement mesuree.

[Michel Meyer]

ouais !
ben moi je n'ai pas été pas baptisé catholique et je suis anti-négationniste ('tain la double négation, là (1), ça fait faux-derche UMP (2) à fond la caisse) mais j'ai l'impression que l'ex-catho qui râle contre le pape c'est un peu comme l'ancien fumeur qui est contre la cigarette, hein.

(1) y'a sans doute mieux comme terme que anti-négationniste :
pro-oui-ouiste ? 
(2) houa, quand je pense aux ump-istes qu'on voit à la tv (c'est comme les rappeurs, j'en ai pas dans mon entourage) je me dis que c'est un beau pléonasme, là 

 

[edit] bug sur le 1er envoi

[Man's]

pro-oui-ouiste ? 

Vu le sujet, j'aurais dit "Béni oui-oui"

entre les recommandations du pape et la façon dont vive les cathos au jour le jour y'a un monde.

Et y a pas justement comme un problème, ou il faut trouver ça normal ?

[alex cougar]

entre les recommandations du pape et la façon dont vive les cathos au jour le jour y'a un monde.

Et y a pas justement comme un problème, ou il faut trouver ça normal ?

Je faisais cette remarque pour souligner le fait que la décision du pape ne va pas modifier la façon dont les cathos croient et vivent leur foi. Et en fait ça ne nous regarde pas, il n'y a pas à trouver ça normal ou non, c'est la liberté de culte de chacun.

Reintegrer un gars qui nie les chambres a gaz et comparer ca a une petite erreur du style "Celui qui n'a jamais peche ...", c'est un peu rapide quand meme.

Pour préciser, le passage de la bible fait référence au pardon de Jésus à une femme condamnée à mort, donc pour l'époque une faute grave. Ce que je voulais dire, c'est que le pape a peut-être réintégré ce cardinal pour des aspects qui lui plaisent (et qui me déplaisent), pas pour ses positions négationnistes.
Dès l'élection de Benoit XVI on pouvait craindre cette orientation, pour moi c'est désolant, mais ni surprenant, ni de mon ressort.

En outre ca fait quand meme sacrement mauvais genre quand on pretend etre le detenteur de la seule ethique (ou morale) valable. Comme si on avait besoin d'une trancendance pour construire une ethique ...

Je ne suis pas sûr que ce soit encore la position de l'église catholique ("detenteur de la seule ethique (ou morale) valable"). Je suis même pas sûr que le clergé pense encore qu'en dehors de la foi il n'y a pas d'éthique. Et quand bien même ils pensent ce qu'ils veulent, si ce n'est pas notre croyance ça ne doit pas nous toucher. Pour moi c'est un peu comme une critique inepte venant d'une personne sans autorité dans le domaine concerné, c'est du vent...

En outre ca la fout qd meme bien mal pour un de nos dirigeant politique (vous reconnaitrez) qui sortait qu'il y avait des valeurs morales pour lesquelles un instit ne remplacera jamais un cure. Si c'est ce genre de valeur morale a vomie dont il parle ... merci bien...

Là akira, faut pas faire d'amalgame. Je n'ai jamais dit que ce sont des valeurs à véhiculer, évidement !
Et surtout je suis trop attaché à la laïcité pour faire un parallèle entre instit et curé.

Je ne considere pas les chretiens comme negationnistes parce que le pape a reintegrer un salaud dans sa communaute. Par contre pour ce qui est du clerge ... je trouve sa reaction ... comment dire ... incroyablement mesuree.

Sur ca effectivement, t'as raison. Nous n'en avons pas entendu parler, mais peut-être que les débats ont eu lieu aux coeurs des communautés catholiques (c'est à espérer...)

[Man's]

entre les recommandations du pape et la façon dont vive les cathos au jour le jour y'a un monde.

Et y a pas justement comme un problème, ou il faut trouver ça normal ?

Je faisais cette remarque pour souligner le fait que la décision du pape ne va pas modifier la façon  dont les cathos croient et vivent leur foi. Et en fait ça ne nous regarde pas, il n'y a pas à trouver ça normal ou non, c'est la liberté de culte de chacun.

D'où ma question ! Tu dis que ca ne nous (enfin vous) regarde pas, moi je trouverai ça quand même dérageant que tout le monde soit en profond désaccord avec celui représenter votre foi. J'ai l'impression qu'il y a là un gros sujet tabou qui gêne beaucoup de monde, non ?
En d'autres termes, à quoi sert le pape, puisque chaque catho que je connais prend bien soin de se démarquer de lui ?

[alex cougar]

D'où ma question ! Tu dis que ca ne nous (enfin vous) regarde pas, moi je trouverai ça quand même dérageant que tout le monde soit en profond désaccord avec celui représenter votre foi. J'ai l'impression qu'il y a là un gros sujet tabou qui gêne beaucoup de monde, non ?
En d'autres termes, à quoi sert le pape, puisque chaque catho que je connais prend bien soin de se démarquer de lui ?

Ce que je pense c'est que pour être catho il faut reconnaitre le pape, et si t'as pas envie de le reconnaitre t'es pas catho, et ce n'est pas grave. C'est bien pour ça que je ne me considère pas comme catholique (je ne sais pas ce que je suis vraiment pour tout dire). De toutes façons, quand on voit toutes les orientations qui existent au sein de l'Eglise catholique, celui qui veut rester au sein du culte catholique mais en étant divergeant du pape en a largement la possibilité.
Ca peut être une autre discussion intéressante aussi de savoir ce que réprésente le pape pour les catho, une ligne de conduite idéale mais l'application bénéficie de l'interprétation de chacun en fonction du vécu, ou des préceptes à appliquer à la lettre ?

[zig31]

En d'autres termes, à quoi sert le pape, puisque chaque catho que je connais prend bien soin de se démarquer de lui ?

Le monde catholioque ne se réduit pas loin s'en faut a nos petits pays occidentaux... Et il est bien des endroits sur la planete ou le pape représente bien l'autorité supreme du monde catholique. Ne regarder les choses que dans notre entourage est vraiment trop réducteur.
Quand le pape s'oppose au préservatif, les dégats induits sont rarement en europe, par contre en Afrique, ça frole le crime contre l'humanité de balancer de tels interdits. Ce que je veux dire c'est que 1milliard 86 millions de catholiques, ça représente bien plus que nos sociétés occidentales, peut-etre un peu plus "critique" (un peu plus de libre arbitre) que dans la plupart des pays du monde ou la parole du pape compte enormément.
Cela étant mes beaux parents, bourgeois catho pratiquants, ne s'amusent surement pas a dénigrer le pape.
En tout cas, je constate une fois de plus, que l'intégrisme religieux gagne du terrain, et que l'Islam n'en a pas le monopole...

[Michel Meyer]

pour un non-catholique, le pape est le chef d'état du Vatican, et comme disait Joseph, "combien de divisions ?" 

[alex cougar]

Je suis d'accord avec toi Zig31, les cathos il n'y en a pas qu'en France. Et tu penses que la réintégration d'un évêque négationniste va profondément modifier la façon de vivre des pays ou le catholicisme se développe le plus ? La façon dont est assimilé la religion localement (par exemple a Haiti ou la religion catholique est empreinte de vaudou) prouve que dans bien des cas le culte est largement aménagée, alors ces aspects de la politique du pape, ce qu'ils vont en faire...
Et les idées négationnistes d'un evêque je ne suis pas sûr que ça les touche beaucoup.


A propos du SIDA et de les pays en voie de développement : c'est une pandémie, faisant de nombreuses victimes, c'est indéniable. Cependant ce n'est pas le premier cas de mortalité, et parmi les pathologies infectieuses ce n'est pas non plus la plus "tueuse". Les traitements pour des pathologies telles que la rougeole, le paludisme, la tuberculose sont connus depuis longtemps, il existe même pour certaine une prévention possible, qui coutent à peine plus cher qu'une capote, mais qui ne sont pourtant pas accessibles aux populations.
Les pathologies infectieuses dans leur globalités représentent 45% des causes de mortalités (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14164943 , http://www.hcsp.fr/hcspi/explore.cgi/ad302023.pdf ) les autres peuvent être le manque d'eau potable (8 millions de morts par an ), les guerres, les famines,...
Un pote à moi est partit un peu en Afrique, ce fut pour lui l'occasion de discuter avec des Ivoiriens dans des bars. Dans leurs discours il a bien compris que la prévention du vih n'était pas leur priorité, s'ils pouvaient déjà vivre en sécurité en mangeant à leur faim peut-être qu'ils y penseraient alors. Peut-être que le point de vue n'est pas le même en Afrique du Sud, là où la prévalence est bien plus importante, ça peut être intéressant si quelqu'un à des infos sûres.
Je ne dis pas que j'approuve la position officielle de l'église catholique, bien au contraire, je trouve juste que c'est exagéré de dire qu'elle est à l'origine d'un quasi crime contre l'humanité. La population africaine devrait avoir accès à plus d'information, de méthodes de préventions, d'éducation, et quand les cathos sur place feront partie des derniers barrages à la lutte contre la propagation du sida, on pourra leur faire un procès.

N.B. pour les facteurs de mortalités, wikipédia ne donne pas du tout les même chiffre, qui a raison...

[alex cougar]

désolé michel, lo pô compris... 

[Michel Meyer]

désolé michel, lo pô compris... 

(citation)
En 1935, Laval et Staline discutaient un traité franco-soviétique de mutuelle assistance en cas d'agression. Staline était inquiet du nombre de divisions dont pourrait disposer l'armée française sur le front occidental en cas de guerre. Quand Laval lui demande s'il ne pouvait faire quelque chose pour encourager la religion catholique en Russie et faciliter ainsi les relations entre la France et le Vatican, Staline lui répondit cyniquement : "Oh ! Le Vatican, combien de divisions ?"

(autre citation)
La question de Staline : « Le Vatican, combien de divisions ? » ne se voulait pas seulement une affirmation, mais elle contenait surtout une grande part d’incertitude sur la puissance pontificale. Depuis la création du collège Russicum, le 15 août 1929, afin de préparer des prêtres à un futur travail missionnaire en Union soviétique, les services soviétiques avaient cherché à percer les mystères du Saint-Siège. Dans les années 1930, ils avaient tenté de recruter des agents autour de la Place Saint-Pierre, rencontrant bien des difficultés tant les sympathisants potentiels du communisme étaient peu nombreux dans les sphères ecclésiastiques. Ils parvinrent cependant à convaincre de rares personnes de leur livrer des documents : Alexander Deubner , Eduardo Prettner-Cippico et Alexander Kurtna.

[thibaud]

D'où ma question ! Tu dis que ca ne nous (enfin vous) regarde pas, moi je trouverai ça quand même dérageant que tout le monde soit en profond désaccord avec celui représenter votre foi. J'ai l'impression qu'il y a là un gros sujet tabou qui gêne beaucoup de monde, non ?
En d'autres termes, à quoi sert le pape, puisque chaque catho que je connais prend bien soin de se démarquer de lui ?

Boarf, je connais pas mal de Français qui se démarquent de celui qui est sensé représenter la France  .

Dans un domaine de la foi, c'est encore plus compréhensible. Je pense que c'est plus une philosophie de vie très personnelle qu'un recrutement dans une organisation humaine (surtout quand la structure humaine est anti-démocratique).

[Man's]

D'où ma question ! Tu dis que ca ne nous (enfin vous) regarde pas, moi je trouverai ça quand même dérageant que tout le monde soit en profond désaccord avec celui représenter votre foi. J'ai l'impression qu'il y a là un gros sujet tabou qui gêne beaucoup de monde, non ?
En d'autres termes, à quoi sert le pape, puisque chaque catho que je connais prend bien soin de se démarquer de lui ?

Boarf, je connais pas mal de Français qui se démarquent de celui qui est sensé représenter la France  .

A vrai dire, je me suis fait la même reflexion en écrivant... ...et c'est même encore pire parce que les cathos de base, c'est pas eux qui ont choisi leur représentant ! Mais par contre, et la différence est de taille,on est pas obligé d'attendre qu'il meure pour en changer (et en principe, il y a des contre-pouvoirs).

[Michel Meyer]

En tout cas, je constate une fois de plus, que l'intégrisme religieux gagne du terrain, et que l'Islam n'en a pas le monopole...

Tout à fait, et il en va ainsi de tous les -ismes, et le laïcisme en fait partie.

Alors svp pas de procès d'intentions trop hatifs envers des millions de gens qui vivent leur foi discrètement et ne feraient pas de mal à une mouche, les généralisations à partir de clichés qu'on nous ramène constamment à toutes les sauces (les barbus, le Ratzinger,...) y'a un moment où ça gonfle aussi.

Apparemment il est typique d'une certaine tradition franco-française laïco-laïciste de vouloir casser du catho à la moindre occasion, mais s'il y'en a qui ont un problême psy quelconque avec la tradition catholique romaine c'est peut-être pas la peine non plus de vouloir en faire l'affaire de tout le monde.

Et en plus je dis ça alors qu'au yeux d'un Ratzinger je sors d'une tradition familiale qui fait partie des hérétiques, mais c'est plus fort que moi, à force de voir un certain consensus où tout le monde est d'accord pour lapider la même cible, je finis par prendre la défense de la cible.

Maintenant ça ne plairait pas à tout le monde, certes, mais j'assume.

  

[zig31]

Alors svp pas de procès d'intentions trop hatifs envers des millions de gens qui vivent leur foi discrètement et ne feraient pas de mal à une mouche

En l'occurence il ne s'agit pas de faire un proces a des millions de gens, et je ne me le permettrais pas au nom de quelque "isme" que ce soit (ça m'a bien fait rire ton coup des "ismes"), mais bien a leur chef spirituel et a son église, qui sont bien plus que "des gens qui vivent leur foi tranquilement" et qui ont bien le pouvoir de faire du mal a bien plus qu'une mouche.
Alors effectivement pas de proces d'intention, stp.
Le pape n'est pas un cliché. Il est un dirigeant politique.
Bien sur que tous les croyants ne suivront pas a la lettre les préceptes de l'église, mais il en reste un certains nombres a croire suffisament en leur église (quelle soit catho musulmane ou autre) pour croire en sa parole.
Je ne "casse" pas du catho, je tiens trop a mes beaux-parents et a bien d'autres , je casse plus volontier la hiérarchie d'une église qui n'a que tres rarement eu quelque chose a voir avec une quelconque foi, si ce n'est celle du pouvoir et de l'argent, légere nuance me semble-t-il... Quand je vois des chefs religieux et/ou politiques qui commencent a balancer des trucs pas joli-jolis, ben oui ça me fait quelque chose, ça n'est pas lié exclusivement au fait religieux, mais bien au fait du pouvoir, et a ce titre le Vatican en a un sacré de pouvoir!
Qu'il s'appelle Ratzinger ou Poutine ou bush ou Ben laden ou Ubu, un chef (des chefs) qui prennent les pentes radicales m'inquietent!
Et que ça fasse bien ou pas je m'en tappe a un point qu'on peut meme pas imaginer!
Euh Michel la cible Ratzinger est pas trop trop exposée quand meme