Une vérité qui dérange

[pti niko]

Je viens de visionner le reportage d'Al Gore "Une vérité qui dérange". Voili qui promet de bons gros thermiques pour les années à venir!
Trèves de plaisanteries, c'est tout de même très alarmant la situation que l'on vit à l'heure actuelle. Je discutais avec un gars de Passy, l'autre jour au déco, qui me faisait part de son observation sur les dernières années : les conditions ont tendances à devenir plus fortes d'une manière générale, avec des situaions extraordinaires (cf été 2003 ou même le printemps de cette année).
Je m'adresse aux anciens de la discipline, avez vous remarqué cela?

[Damien]

 

Je n ai pas envie de polemiquer sur ce sujet, mais quand on parle de ca, j aime bien rappeler qu au Moyen age les glaciers etaient bien plus haut a Chamonix...

 

[akira]

Certes ... mais la courbes d evolution du CO2 dans l atmosphere n avait pas la tete qu elle a depuis qq decennies ... A part qq politiques americains et Claude Allegre (dont entre parenthese ce n est pas du tout le domaine d expertise), il n y a plus grand monde (un encore moins de scientifiques) pour douter de l influence preponderante de l activite humaine sur les changements climatiques actuels.

[piwaille]

Je note qu'akira  a encore réponse (une meilleure réponse) que Allegre ... mais n'a pas répondu à la question qui était restée en suspens dans l'autre fil ....

Certes ... mais la courbes d evolution du CO2 dans l atmosphere n avait pas la tete qu elle a depuis qq decennies ...

peux tu nous donner les coubes de CO₂ ?
et surtout peux-tu nous démontrer (une vraie démonstration hein, pas ces espèces de réflexion pseudo philosophique sur la vie sexuelle des pelles mécaniques dans le désert) la corrélation (et la valeur du coefficient de corrélation) entre la aleur (laquelle ?) de CO₂ et la température.


au fait ...
question subisdiaire (à rajouter à celles encore en suspens)
c'est combien les décennies ?
pourquoi est-ce que tu arrêtes tes "constats" à ces quelques décenniées ?

tiens tu veux une question supplémentaire ?
quelle a été l'évolution de la température au cours des 6800 dernières années (je ne te demande pas la courbe... seulement d'évaluer l'écart de température moyen entre 2000 après JC et 4800 avant JC)

comme je suis brave, je te donne la méthode : analyse des troncs de pins coupés en Californie en 1950 (désolé j'ai pas mieux que les californiens)

allé... je te vois pleurer dans ton coin ... réponse : -3°C. La température de la terre a globalement baissé de 3° depuis cette époque.
source quid ...

[akira]

http://digitalcollections.uconn.edu/iwr/0035CLIM.PDF

figure 3 je crois. La correlation etant tellement evidente que ca se passe de calcul. La correlation est demontree ici. Pour la relation de cause a effet, il suffit d un petit peu de physique mais je pense que personne ne doute de l effet de serre du CO2 (entre autre gaz).

Qq decennies parce que ca ne fait que qq decenies que l homme rejette massivement des gazs a effet de serre dans l atmosphere. Si on veut etre precis, on peut commencer lors de la revolution industrielle, milieu du 19e je crois. La correlation ci dessus s etale sur 100000 ans je crois mais l augmentation massive de la concentration de Co2 observee actuellement est definitivement d origine humaine.

Je t ai donne la courbe dans le document ci dessus avec l evolution de la concentration de CO2. Qd a analyser la temperature entre 4800 avant JC et 2000 apres JC avec des arbres coupes ... a moins de parler d arbres fossilles, je doute que des pins vivent 8000ans.

Tu recommence a me faire ch*** piwi avec ton ton condescendant, est ce que tu pourrais un minimum respecter les gens qd tu parles avec eux ? C est trop te demander ?

[Blue coua]

réponse : -3°C. La température de la terre a globalement baissé de 3° depuis cette époque.
source quid ...

ben j'pensais que la planète se réchauffait moi 

[akira]

Personne ne conteste que la Terre a subi des periodes de rechauffement et des periodes de refroidissement pour pas mal de raisons. Mais ce qui est la question est :

1. La planete se rechauffe depuis le debut de l ere inductrielle. L homme en est il responsable ?
2. Si oui, bien que la Terre ait subie des variations de temperature d amplitude superieure, est ce qu elle pourra encaisser une variation aussi rapide ? DT/Dt aussi grand ? Ca c est pas sur du tout.

[piwaille]

Aki ... je te respecte ... je ne pense pas que mon ton soit plus condescendant que toi quand tu vilipende C. Allegre.

Juste que les idées reçues comme quoi comme quoi il faut hurler avec les loups, il faut péter un certain nombre de trucs (l'industrie, les voitures etc...) ... pour le dire gentiment, ça me secoue les luciolles ...

il y a quelques années, les écolo allemand on obtenue une évidence que personne n'a jamais remis en question : virer le plomb de l'essence ...

non l'effet de serre n'est pas une évidence. Enfin pas pour moi, pas tel que c'est sous entendu (et jamais démontré justement).
pour obtenir un effet de serre, il faudrait deux couches... hors le CO² se répand dans l'atmosphère, provocant une seule couche homogène.

aprés les démonstrations n'ont rien de physique, et les corrélation sotn à deux balles ...
la météo se dérègle, la population augmente ... tiens .. et si ça justifiait tous les génocides ?
je suis carricatural... mais c'est exactement pareil ... on(qui ?) trouve un bouc émissaire, on (re qui ?) fait des démonstrations à 2 balles ... et après on fait un max de communication pour établir les fait comm des vérités absolues que les contradicteurs paseront forcément pour des charlatans ...
désolé.. la méthode et le résultat me font

[Damien]

Je suis plutot de l avis de Piwaille...puis il dit ca tellement bien....

[akira]

Si tu respectes les gens pourquoi leur parles tu comme ca ? Je ne villipende pas Allegre. Ma phrase est tout a fait exacte. Dans le monde scientifique et en particulier chez les climatologues, il y a une majorite ecrasante de chercheurs qui sont de l avis que l homme porte une grande part de responsabilite dans l evolution du climat. Ce que je dis de Claude Allegre, c est qu il n a pas plus d autorite que moi pour assener des verites sur le sujet et que son interpretation n est en aucun cas celle d un specialiste c est tout. 

La correlation est a deux balles ???? T as ouvert le lien que je t ai envoye ? Tu ne trouve pas que la correlation est enorme ? Apres un argument peut etre de dire que le taux de CO2 peut etre une consequence et pas seulement une cause du rechauffement mais la correlation est evidente ... apres l interpretation on peut discuter.

Encore une jolie correlation :
http://www.grida.no/climate/vital/02.htm

Je comprends pas ton argument des couches. Par exemple, Venus est une planete dont la temperature est monstrueusement elevee a cause de l effet de serres de gaz qui sont aussi repartis dans toute l atmosphere, c est un fait scientifique peu contestable.

Une explication d e l importance du CO2 dans le bilna radiatif de la Terre :
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/46325431c0eb9e89461de8305595eae1,0/2__Radiation___greenhouse_gases/-_CO2__CH4_253.html

J ai un peu de mal a comprendre ton avis Piwi ... C est "On est pas sur donc continuons a envoyer pleins de gaz a effet de serre dans l atmosphere ?"

[eddie11]

je dirais juste un truc c'est que le probleme c'est que l'on s'attaque a certaines chozes histoire que ca face bien: les voitures en europe,
mais aprés faut voir dans le monde entier, l'industrie, leur rejet, ect...
moi je suis d'avis que la terre se rechauffe vite proportionnellement aux relevés qui se fais...
mais aprés je ne suis pas spécialiste, seul truc que je vois, les été sont plus chaud(en bossant dehors on s'en rend compte)
les saison se détraque un peu, en janvier torse nu a 1700m.
bref bon aprés ca peut etre exceptionnel mais l'homme doit y contribuer.
 

[akira]

Houla ... pour l instant personne ne parle de voitures. Les voitures c est peut etre 15% des rejets globaux de CO2 et surement moins encore pour le methane (autre gaz qui absorbe a fond dans l infrarouge et donc responsable de l effet de serre). On parle juste de la potentielle consequence de l augmentation de la concentration de ces gaz sur le climat.

[eddie11]

la derniere fois que j'ai entendu les probleme de co2 ils parlaient en france surtout les voitures, mais sur 15 pourcent s'ils enlevent 1 ou deux pourcent ca fais peu, faut voir ailleur....
s'estvrai comme il disaient qu'il y a des gens qui prennent leur bagnole pour faire 100m surout que l'on sais qu'a froid ca consomme et rejette plus.

il y a aussi l'histoire de la banquise et du pole sud ou la glace qui etait il y a dix  n'y est plus, enfin bon je flood grave désolé les guars je voulais juste mettre ma merde  

[Blue coua]

[reflexion personnelle sur les pollutions industrielles et l'effet de serre]

Je remarque juste que à l'echelle de leurs productions les fameuses industries qui polluent et qui puent sont aussi celle qui nous permette de nous éclairé, de nous déplacer, de manger, de nous chauffer...

et que depuis ces "qq décénies" elles sont de plus en plus préoccupée par le rejet massif de gaz carbonique dans l'atmosphère et on déjà fait pas mal de progrès dans ce domaine...

Juste pour info, le groupe TOTAL FINA ELF, se lancent depuis plusieurs années déjà dans le développement des systèmes de production d'énergie renouvelable (et donc de réduction de l'émanation de gazs à effet de serre)

Personnelement j'espère beaucoup de ce groupe (pour lequel je ne travaille pas, et que je reconnait comme un groupe qui est depuis longtemps critiqué à juste titre ou pas : épisode Erika par exemple) simplement parce que comme toute grosse industrie, elle à du pognon et que maintenant les seul à pouvoir faire progresser votre si chère science... ce sont eux !

Les industries il en faut 

[/reflexion personnelle sur les pollutions industrielles et l'effet de serre]

[akira]

maintenant les seul à pouvoir faire progresser votre si chère science... ce sont eux !

C est pas tout a fait vrai. En particulier dans le domaine de la production energetique, c est l Etat qui le plus gros paquet de fric a investir dans la recherche. Et ce fric est a 90% investit dans le nucleaire et seulement une partie des 10% restant dans les energies renouvellable. Ils ne faut pas s etonner qu elles ne progressent pas.

Juste pour info, le groupe TOTAL FINA ELF, se lancent depuis plusieurs années déjà dans le développement des systèmes de production d'énergie renouvelable.

Quel pourcentage du budjet de R&D ? Est ce vraiment un point ort ou un alibi ? 

[Mathieu]

peux tu nous donner les coubes de CO₂ ?
et surtout peux-tu nous démontrer (une vraie démonstration hein, pas ces espèces de réflexion pseudo philosophique sur la vie sexuelle des pelles mécaniques dans le désert) la corrélation (et la valeur du coefficient de corrélation) entre la aleur (laquelle ?) de CO₂ et la température.

Pourquoi on s'embêterait à te faire une démonstration que tu réfuteras de toute façon, alors qu'il te suffit de te procurer les conclusions régulières du GIEC pour avoir l'avis d'un panel de spécialistes climatiques mandatés par des gouvernements du monde entier, aux objectifs, aux stratégies et aux industries parfaitement différents, pour avoir un avis clair et objectif (et depuis quelque temps sans ambiguité) sur la question?

Quant à Claude Allègre, faudrait pas croire non plus qu'il dit que des trucs bien sous prétexte qu'il se pose en pourfendeur de la pensée unique. C'est un peu facile je trouve, et plus très crédible quand il s'éloigne un peu trop de son domaine de spécialisation (la géologie) et s'aventure dans un domaine (évolution climatique) pour y contredire tous les "vrais" spécialistes.

Moi je l'aime bien Claude Allègre, mais je l'apprécierais encore plus s'il était un peu plus discret et un peu moins péremptoire (et même condescendant)...

[eddie11]

le nucléaire c'est top! sauf les déchet!
le renouvelable aussi et les solution sont connu meme pour les voitures, j'en ai encore eu la preuve avec un reacteur a eau sur une corsa economie assuré, gasoil et autres essence en moins de consommé, enfin bref il y a tout un tas de chose a faire c'est clair, de toute facon l'electricité et autres carburant sont l'avenir dans 50ans le petrole aura disparu!

[akira]

Pour etre un poil rabat joie , on a interet a garder un peu de petrole pour faire du plstique par exemple.

Le nucleaire c est bien gentil mais les reserves d uranium c est 100 ou 150 ans .... c est a dire pas tant que ca qd meme. Apres on peut dire qu on va faire de la fusion dans ITER mais la technologie est loin d etre au point. Y a meme pas mal de monde qui pense qu elle ne le sera jamais a l echelle industrielle. Donc le nucleaire c est loin d etre le top.

Par exemple notre cher de Gennes qui a passe l arme a gauche la semaine derniere et qui s y connaissait plutot deux fois qu une en physique des materiaux pensait que Iter etait une grosse erreur.

[Blue coua]

C est pas tout a fait vrai. En particulier dans le domaine de la production energetique, c est l Etat qui le plus gros paquet de fric a investir dans la recherche. Et ce fric est a 90% investit dans le nucleaire et seulement une partie des 10% restant dans les energies renouvellable. Ils ne faut pas s etonner qu elles ne progressent pas.

L'état y participe (en grande partie) oui tout a fait vrai.  notemment sur le financement d'installations solaires pour les particuliers à hauteur de + de 50% désormais (piske tu veux des chiffres  )

Quel pourcentage du budjet de R&D ?

c'est bien une réflexion de scientifique ça    Je me moque de savoir quel pourcentage du budget de R&D ils représentent, quoi que se soit (et même si c'est très peu) c'est déjà pas mal compte tenu du fait qu'ils pourraient aussi très bien ne pas l'faire...

Est ce vraiment un point ort ou un alibi ?

Est-ce une simple question ça ? ou porterais-tu un jugement arbitraire ? Jusque là, Total à toujours répondu devant la justice et à toujours été jugé... tu nous fait un remake de Syvester Stallon là  ?

Maintenant, clairement OUI c'est un point fort, parce que même s'ils n'avancent pas rapidement ou autres, ils y participent sans y être obligé.... Jusque là, ils ne sont pas au dessus des lois.

Pour finir j'connais pas tand de particuliers, bogdanof, parapentistes, ou autres pélots communs qui favorisent la cogénération non plus, étant donné leurs possibilité en la matière (sauf peut être gaston Lagaffe ).

Alors c'est bien de vouloir prendre son vélo plutôt que sa voiture pour aller chercher le pain mais ça ne représentera jamais autant que les filtres à particules, la cogénération de chaufferies urbaines... que peut mettre en pratique un industriel censé !

Enfin, vous pouvez toujours continuer de vouloir dire que telle ou telle énergie est mieux/pire que l'autre.... Elles sont absolument toutes utiles et par conséquent nécessaires !

[akira]

Enfin, vous pouvez toujours continuer de vouloir dire que telle ou telle énergie est mieux/pire que l'autre.... Elles sont absolument toutes utiles et par conséquent nécessaires !

Je comprends pas du tout ce que tu veux dire par la. Bien sur que toutes les sources d energie ne se valent pas. Bien sur qu elles ne sont pas toutes necessaires. On peut faire des classement de pollution par type d energie et baser une strategie la dessus, je comprends vraiment pas ce que tu veux dire.

La question est aussi de savoir ce qui est utile de ce qui est superflu. On peut evidemment dire que tout est utile mais si ca nous fout la planete en l air, ca va nous avancer a quoi de le dire ??

[Blue coua]

Bien sur qu elles ne sont pas toutes necessaires

c'est une abération de lire ça !


Pour l'explication sur le reste un exemple :

Le rendement de la combustion du bois dans une chaudière à condensation est de l'ordre de 98% (2% de pertes de chaleur), celui de l'utilisation du nucléair est moins élevé (à correspondance de production de chaleur)

En revanche... vas chauffer une ville entière avec du bois et je te garantie que ton énergie (qui est pourtant renouvelable et dont on peut expliquer le pourcoua) se verra devenir en extinction (l'expication me semble inutile)...
sauf si on utilise une autre énergie en plus que celle ci pour chauffer la ville (incinération des déchets par exemple)

c'est pourcoua l'utilisation de toutes les énergies est primordiale et donc nécessaire

en utilisant plus de sources d'énergie on arrivera à réduire la pollution sans en réduire pour autant la consommation (et c'est un point super important), en espérant que ces sources d'énergies soient renouvelable au maximum ou que le rendement soit vraiment interressant (cas de la cogénération).

[marc]

Quel pourcentage du budjet de R&D ?

c'est bien une réflexion de scientifique ça    Je me moque de savoir quel pourcentage du budget de R&D ils représentent, quoi que se soit (et même si c'est très peu) c'est déjà pas mal compte tenu du fait qu'ils pourraient aussi très bien ne pas l'faire...

ouai... Enfin une boîte qui va mettre 0.001% dans sa R&D, ça veut bien dire qu'elle cherche pas tant que ça. La R&D, ça rapporte pas directement, et en général, la première question que vont poser les gens qui donnent l'argent, c'est: "combien ça va rapporter et quand". Et dire "c'est mieux que rien, ils pourraient ne pas le faire", je dis

[Blue coua]

au sujet de Total :

Le Groupe confirme ainsi son intérêt pour les énergies renouvelables. Outre les biocarburants, Total est en effet présent depuis plus de vingt ans dans l?énergie solaire photovoltaïque et poursuit son action à travers deux sociétés, Photovoltech et Tenesol. Par ailleurs, après avoir inauguré en 2003 une première centrale éolienne près de Dunkerque, Total a été sélectionné en 2005 par le ministère français de l?Industrie pour développer le plus grand projet éolien terrestre (90 MW) en France, dans l?Aveyron ( ). Total poursuit en outre les études concernant un projet éolien en mer de plus de 100 MW situé au large de Dunkerque.

Enfin une boîte qui va mettre 0.001% dans sa R&D

mon avis c'est bien plus !!!

la première question que vont poser les gens qui donnent l'argent, c'est: "combien ça va rapporter et quand". Et dire "c'est mieux que rien, ils pourraient ne pas le faire", je dis 

j'ai dis qu'ils pourrait ne pas le faire et je leur donne pas d'argent ! En ce qui concerne ceux qui en donnent, j'en connais     ce sont par exemple les salariés de ce groupe et pourcoua le font-ils ??? Regardes le taux de leurs actions et tu comprendras qu'il sont très loin d'être perdant au global !! il assurent la pérénité de leur société tout en gagnant de l'argent

moi je dis 

[marc]

mon avis c'est bien plus !!!

Le truc, c'est que justement, sur le sujet en général, y'a des avis divergeant, donc c'est pas avec un argument du genre que tu vas vraiment alimenter le débat

Concernant les actions de la boîte, te fais pas trop d'idée dessus. J'ai des actions de la boîte où je bosse, mais j'ai pas forcément eu le choix si tu vois ce que je veux dire. Et c'est pas vraiment aux employés que je pensais. L'employé qui a pris quelques action n'a pas son mot à dire dans les décision du groupe je pense M'enfin, tu peux me corriger si j'ai faux sur ce point, car le boursicotage, c'est pas vraiment ma tasse de thé.

Enfin, tu cites une plaquette de pub (source ?), ça va pas vraiment aider à convaincre des personnes sceptique. Tu sais bien que dans ce genre de communiqué, tu te jetes des fleurs en mettant en avant que t'es le meilleurs, ça fait pas avancé le schmiblik

[eddie11]

ca     
réfléchissez aussi aux éoliennes il faut beaucoup d'energie pour les fabriquer, du petrole, des engins de chantier, ect.. de l'huile qui coule sur le sol.... j'exagere mais ca se compte ca??


des tubes dans le cul des vaches pour le méthane quelle degage ca serait simpa a voir dans vos beau paturage

les avions de lignes remplacez par de grand voilier, on profiterai du temp passé a bord ect...

recuperer l'eclectricité des eclair d'orages....

faire pédaler mémé pour faire tourner la machine a café(retraite et forme)

je flodd dis des conneries?   nan...


juste un truc serieux, les maison sans chauffage ca commence a venir, tres peu d'electricité, ect....