SEL, la tune et économie

[stepson]

Mouais ... moi au taf j ai un 24 (ou 26) LCD wide de Dell et ca claque bien qd meme.

Et après les chercheurs se plaignent qu'ils ont pas de sous !!!

allez, je branche aki la et on est parti pour le troll monstrueux

les chercheurs se plaignent qu'ils n'ont pas de sous .... pour EUX (leurs salaires). Coté matos, la ca dépote. tous les labos que j'ai pu voir dans ma vie avaient un matos de ouf. (parfois dans des locaux délabrés je l'accorde).
cote matos, pas de problème il y a ce qui faut.

pour le reste, des stocks options sur les boites qu'ils vont créer pour mettre en production / industrialisation le résultat de leurs recherches, çà devrait plus motiver que du salaire non ? le fait de pouvoir déposer des brevets à son nom sur le résultat des recherches menées dans le cadre d'un labo, çà devrait vous motiver non ? çà a beaucoup plus de valeur que du salaire.
dans le projet de réforme, il y a çà aussi. le fait que les labos aient à plus vivre du résultat de leurs brevets, mais aussi que les chercheurs soient personnellement impliqués et donc intéressés aux résultats des brevets déposés.

c'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre. (je simplifie volontairement pour faire réagir aki  )

[marc]

On vit pas dans le même monde stepson je crois... Ça ne correspond pas du tout à ce que je vois, en particulier du côté universitaire. J'ai pas croisé bcp de chercheurs qui s'étaient fait un max de blé en stock option, faudra que tu me les présentes. Niveau matos, ça dépend des endroits aussi. Bon, je m'étais promis de plus intervenir sur les sujets stérils à la con, alors j'en reste là. Mais ta généralisation est aussi mauvaise que de dire que les gens qui touchent les aides sociales sont tous des branleurs et que les immigrés sont tous des bons à rien

Bon ap!

[akira]

Salut Stepson,

Le centre ou je bosse actuellement est une exception et c est le premier centre d astrophysique ou on a du bon matos. Je crois que tu vis sur une autre planete avec des chalets a spa et des jacuzzi partout.

Je ne suis pas interesse par des stocks options, je vomis la speculation financiere et ce qui va avec. Et pour mettre en production la recherche fondamentale, il faudra m expliquer. Le systeme que tu decris c est le systeme US qui ne m interesse pas du tout. Je crois qu on a une vision du monde aux antipodes absolus sur pas mal de point et l organisation de la recherche en est un.

Je sais meme pas pourquoi je repond.

[stepson]

On vit pas dans le même monde stepson je crois... Ça ne correspond pas du tout à ce que je vois, en particulier du côté universitaire. J'ai pas croisé bcp de chercheurs qui s'étaient fait un max de blé en stock option, faudra que tu me les présentes

ben, le gars qui est parti du leti à gre pour monter une boite qui fait des micro pointes utilisées dans une partie des écrans plats..... (source le fils du gars qui est un copain de promo)
non connu en direct : un gars qui est le pro des joints pour pompe à vide.....
le pôle eurasanté à lille, le pôle "textiles high-techs" à roubaix 2 pôles issus de financements publics/privés et d'émanations de labos avec des chercheurs qui passent côté industrie.
vous en avez plein aussi sur grenoble me semble-t'il ?

il y a quelques centaines de gars qui ont franchi le pas. c'est pas assez. il faut inciter les chercheurs à passer du labo à la direction technique d'une boite pour industrialiser le résultat de leurs travaux.
si tu veux créer des emplois c'est comme çà qu'il faut procéder.

un ami qui revendique ouvertement son manque de courage en ce sens est chercheur/titulaire en physique a toulouse. il a un super truc autour sa thèse, mais n'a pas voulu partir la ou motorola lui demandait de partir pour continuer à bosser sur ses travaux avec des moyens (humains et matériels) et il a préféré rester "peinard" dans son labo. résultat : son idée est toujours dans les cartons, mais d'autres ont mené à bout quelque chose de semblable et des emplois ont été créés mais hors de france.il reconnait lui même son manque d'audace. et d'un autre cote me dit qu'il n'a pas un seul de ses élèves aujourd'hui qui ait a la fois l'audace et un sujet de thèse suffisamment intéressant pour aboutir à des applications industrielles concrètes. ca c'est regrettable.

Mais ta généralisation est aussi mauvaise que de dire que les gens qui touchent les aides sociales sont tous des branleurs et que les immigrés sont tous des bons à rien

sauf que je n'ai jamais fait ce genre de généralisation.....

par contre c'est vrai que souvent je fais des généralisations du genre : "plutôt que de pleurer il faut se sortir les doigts du c.ul et se bouger", fruit du constat de mes 10 premières années de boulot pendant lesquelles je suis passé de privé à public à privé, et de de salarié à patron à salarié. j'ai vécu pas mal de situations différentes avec malheureusement toujours le même constat, que trop de monde "attend" plutôt que d'être acteur.

Salut Stepson,
Le centre ou je bosse actuellement est une exception et c est le premier centre d astrophysique ou on a du bon matos.

ne serait ce pas plutôt la preuve d'une évolution des choses et d'une nouvelle considération de la recherche et des moyens à y consacrer si on veut aboutir à des applications industrielles génératrices d'emploi ?

Je crois que tu vis sur une autre planete avec des chalets a spa et des jacuzzi partout.

un peu, et j'assume. mais comme je n'ai plus que 15/20 ans à vivre à cause d'une saloperie de maladie génétique, je dois aller vite au bout de mes projets. je n'ai plus de temps à perdre.

Je ne suis pas interesse par des stocks options, je vomis la speculation financiere et ce qui va avec. Et pour mettre en production la recherche fondamentale, il faudra m expliquer. Le systeme que tu decris c est le systeme US qui ne m interesse pas du tout. Je crois qu on a une vision du monde aux antipodes absolus sur pas mal de point et l organisation de la recherche en est un.

Je sais meme pas pourquoi je repond.

tu pourras pas t'offrir une semaine dans mon complexe de loisirs alors    quel dommage  moi qui comptais sur tes dividendes pour te compter parmi mes futurs client 


sinon sur le cote US, je ne connais que le québec. j'ai bossé 2 mois dans un labo à Montréal. tous les dossiers sont financés par des boites privées. le travail de recherche de financement fait partie intégrante du job des directeurs de départements et çà donne des trucs détonants ! j'ai bossé dans le département de Nicolas Reeves, (le fils d'hubert). Ce mec a 10 idées à l'heure, et il arrive à en faire financer 1 à 2 régulièrement. il connait toutes les boites du monde susceptibles d'être intéressées par ses travaux. çà booste dur et les chercheurs se battent pour aller dans son équipe.
çà ne m'a pas choqué et çà ne choque personne.


bon, allez, bon ap à tous.

[stepson]

Elle fera du fric ok ... si c est tout ce qui interesse les gens ... grand bien leur fasse. Ce n'est pas ma vision des choses.

j'ai lu un article intéressant la dessus ce week end (dans une revue financière !) écrit par le papa de l'ecu et de l'euro...
et qui annonce la fin du système monétaire traditionnel au profit d'une monnaie mondiale pour les échanges "macro-économiques" et de systèmes locaux (du type les différents SEL qui sont expérimentes avec succès dans plein de pays (plus de 5000 en activité dans le monde y compris à des échelons nationaux, et quelques expériences internationales, le japon étant un des pays ou un SEL a même pris le pas sur la monnaie nationale le yen, pour tout un pan de l'activité. tu peux même dans le cas du système japonais transférer ton crédit au profit d'autres (en gros les grands parents ont fait du "bénévolat" dans des écoles et peuvent donner leur "crédit" à leurs enfants à l'autre bout du japon pour qu'ils prennent une baby-sitter))

ce modèle là me plait beaucoup même s'il reste beaucoup à faire pour le faire naitre. que les gens ayant fait l'euro étudient officiellement ce modèle peut nous laisser espérer un futur à 15/20 ans ou tout ne sera peut être pas financier mais dans lequel la solidarité sera toujours présente.

juste histoire de dire que je ne suis pas qu'un méchant capitaliste spéculateur financier. le système est tel qu'il est aujourd'hui et si on veut le faire fléchir il faut en avoir les moyens et donc provisoirement jouer avec
c'est en ce sens que sont tournés mes propos. si on veut faire valoir nos spécificités nationales/européennes, il faut être fort sur le plan international et pour cela jouer le jeu au moins temporairement.

[akira]

(en gros les grands parents ont fait du "bénévolat" dans des écoles et peuvent donner leur "crédit" à leurs enfants à l'autre bout du japon pour qu'ils prennent une baby-sitter))

Desole d etre encore une fois brutal mais je trouve le systeme que tu presente totalement ecoeurant. C est la marchandisation de tout. Quel horreur. Je vois pas du tout ce que ca change a part d appeler le fric le credit et de l etendre a l absolue totalite des relations humaines.

le système est tel qu'il est aujourd'hui et si on veut le faire fléchir il faut en avoir les moyens et donc provisoirement jouer avec Clin d'oeil

Ben voyons ... excuse moi mais ce genre d argument c est totalement ecule et ca ne convainc plus grna dmonde.

[Mathieu]

Mouais, les SEL, ou le retour au troc, c'est bien joli mais c'est pas demain la veille que ça va s'imposer àmha. Dommage, ça serait marrant de voir les traders de Wall Street acheter quelques milliers de barils de brut contre quelques centaines de milliers d'heures de bénévolat 

Bon, sinon Aki t'as pas forcément tort dans le principe, mais vient un moment où il faut savoir vivre dans son monde, quel qu'il soit. Ou alors, si on veut vraiment le rejeter, c'est pas sur un forum de parapente que ça va se faire 

Concernant les SEL, je crois que tu te trompes: C'est pas juste donner un autre nom au fric, c'est permettre à des gens qui n'ont pas d'argent mais des savoir-faire de les exploiter pour acquérir des biens ou profiter d'autres savoir-faire. Ca permet donc justement de contourner la question de l'argent.

[stepson]

le système est tel qu'il est aujourd'hui et si on veut le faire fléchir il faut en avoir les moyens et donc provisoirement jouer avec Clin d'oeil

Ben voyons ... excuse moi mais ce genre d argument c est totalement ecule et ca ne convainc plus grna dmonde.

celui-ci aussi non ? 

sinon  mathieu. encore une brillante synthèse du débat (ou affrontement cordial) d'idées entre akira et stepson !


le problème de la théorie de M. Papa euro (je vérifierai son nom) est le lien entre la monnaie mondiale (le mondo après l'euro ?) et le "credit" du SEL.
en quoi rémunère t'on les gens ? (on ne parle plus du coup de salariés).
bref la théorie est fascinante, mais le parcours pour y arriver plein d'embuches. on arrive au bout des modèles classiques et inflationnistes et seuls quelques pays y trouvent encore leur compte (style la russie ou la chine. (je ne generalise pas aux pays emergeants car plusieurs ont déjà fait des pas de géant vers le mondo et le SEL en rejettant le FMI)).
le modèle déflationniste n'est pas adapté et sera refusé par les pays développés dont nous les premiers.
il faut une autre voie.

[akira]

Concernant les SEL, je crois que tu te trompes: C'est pas juste donner un autre nom au fric, c'est permettre à des gens qui n'ont pas d'argent mais des savoir-faire de les exploiter pour acquérir des biens ou profiter d'autres savoir-faire. Ca permet donc justement de contourner la question de l'argent.

Je ne vois toujours pas la difference avec l argent ...

[Michel Meyer]

il faut inciter les chercheurs à passer du labo à la direction technique d'une boite pour industrialiser le résultat de leurs travaux.

ben pourquoi ?
et si le chercheur en question a envie de ne faire que de la recherche fondamentale ?
enfin bon ce que j'en dis moi hein

mais bon ta phrase commence par "il faut"
et c'est plus fort que moi mais quand une phrase commence par "il faut" je suis contre  même si je suis d'accord avec le reste de la phrase 

t'aurais mis le conditionnel, ça changeait tout 

[stepson]

mais bon ta phrase commence par "il faut"
et c'est plus fort que moi mais quand une phrase commence par "il faut" je suis contre  même si je suis d'accord avec le reste de la phrase 

t'aurais mis le conditionnel, ça changeait tout 

il faut que je m'oblige à utiliser le conditionnel. mais bon comme ma phrase commence par il faut, je suis contre !
 

[akira]

  

mekilekon ... 

[Mathieu]

Je ne vois toujours pas la difference avec l argent ...

Bon, bah on va reprendre depuis le début. Pour vivre, l'homme a des besoins. Manger, boire, dormir, mais aussi des trucs plus sophistiqués comme discuter sur des forums ou offrir des cadeaux à Noël    Pour les satisfaire, il a plusieurs possibilités: soit il crée lui-même la réponse à ses besoins (en cultivant la terre, en allant au puits ou en fabriquant ses cadeaux ou un ordinateur et un réseau Internet avec ses petits doigts), soit il acquiert lui-même cette réponse. Et pour ça, ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'ici, c'est l'argent. Et le deuxième meilleur choix (2e parce que bcp moins pratique), c'est le troc.

Là, si je comprends bien, tu nous dis que l'argent c'est mal, et que le troc c'est comme l'argent. Ben il nous reste quoi alors?

J'ai peut-être mal compris ta réponse mais si c'est pas le cas, je te trouve plus qu'extrême dans ta relation avec les sousous. 

p.s. Pour répondre plus directement à ta remarque: la différence entre l'argent et les SEL, je dirais que c'est déjà leur finalité, mais aussi leur système d'organisation. D'un côté on a un système monétaire global propre à chaque pays avec des correspondances internationales, et ça implique de rentrer dans le "moule" de la société pour y participer. De l'autre côté, on a un système local qui implique juste de rentrer dans le cadre d'un petit groupe de personnes, avec en général à la clé une volonté de créer du lien social, et même de substituer une activité sociale à l'argent. Moi j'aurais pourtant parié que l'idée t'aurait plu, non?

[akira]

Non l argent c est pas mal. Reduire toutes les relations humaines a l argent, ca c est pour moi le probleme.

Je suis pas forcement contre l idee de troc, mais je suis contre l idee de la marchandisation de la totalite des relations humaines et si le troc peut etre un avantage, il peut etre aussi une maniere de tout marchandiser ... donc je ne suis ni pour ni contre ... bien au contraire  Ca depend comment ca fonctionne.

Ca par exemple ca me herisse un peu le poil :

en gros les grands parents ont fait du "bénévolat" dans des écoles

et ensuite il recupere ... et blablabla ... comment faire en sorte que le benevolat disparaisse en gros.

[stepson]

Ca par exemple ca me herisse un peu le poil :

en gros les grands parents ont fait du "bénévolat" dans des écoles

et ensuite il recupere ... et blablabla ... comment faire en sorte que le benevolat disparaisse en gros.

d'un autre cote tu as tous les contrats emplois jeunes qui n'ont pas été pérennisés (si si il y en a, pas beaucoup certes mais il y en a) et qui hurlent que ce sont les grands parents qui font du bénévolat dans des associations qui en venant dans les écoles faire du soutien ou des activités péri scolaires ont empêché le maintien de leur poste. en étant bénévole ils coutent moins cher et l'éducation nationale favorise leurs interventions plutôt que d'avoir du personnel à payer pour ces activités.
d'un autre coté les associations de grands parents bénévoles disent que s'ils ne faisaient pas ce bénévolat, de toute façon il n'y aurait pas de postes créés pour autant et que le soutien auprès des gamins ne serait pas fait....

je vois plutot les choses sous cet angle là : tant qu'il n'y a que "l'argent" comme référent et c'est le cas, tu as des travailleurs qui vont reprocher à des bénévoles de leur piquer leur taf.

de même je l'ai vécu en tant que patron de boite info quand une association a fait du site web "presque gratuit" et non soumis à TVA piquant ainsi du boulot a un secteur d'activité naissant. à travers leur bénévolat ils ont piqué du taf à des boites et empêché la création d'emploi (c'est pas aussi tranché, bon nombre de gens ayant eu recours à ces sites "pas chers" n'auraient pas pu le faire autrement et ne seraient quasiment jamais devenu clients payants des web agency locales. j'en ai toujours eu conscience et je n'ai jamais critiqué cette asso, mais des confrères l'ont fait en son temps).

la notion de bénévolat selon comment on la considère est ambigüe. certains vont dire que les bénévoles empêche la création d'activité lucratives, d'autres diront qu'ils répondent a une absence/carence des systèmes.

[Mathieu]

Ah ok Aki je comprends mieux. Et    concernant le bénévolat.

En fait moi je réagissais sur l'idée des SEL, alors que l'exemple de Stepson c'est autre chose. SEL, c'est pour Système d'Echange Local, donc en faire une monnaie mondiale, ça marche plus trop. M'enfin les explications sont un peu vagues, faudrait que tu retrouves l'article, Stepson, ça m'intéresserait...

p.s. De toute façon, le fil en lui-même était un gros flood, alors on a juste troqué un flood pour un autre... 

[stepson]

je scannerai l'article demain. c'est sur la gazette du nord pas de calais.
l'article a fait suite à une conférence que le gars a donné à la fac d'éco de Lille.

il a mené le projet ECU et accompagné les états européens dans leur migration vers l'euro et il est aujourd'hui prof d'eco dans une universite americaine (stanford ou berkeley, je ne sais plus, c'est precise dans l'article).
c'est un article au titre un peu provocateur du style "vers la fin des systèmes monétaires"


si on veut en débattre, il faudra que les modo coupent ce fil pour qu'on puisse continuer a y mettre notre grain de sel   

[stepson]

petite recherche sur leur site web : acces payant aux articles ou pour les abonnes uniquement donc juste un extrait est disponible en ligne. j'ai l'original à la maison. je le recupere et je le scannerai demain matin ou demain midi selon le temps dispo.

extrait :

la gazette nord pas de calais
Journal n° 7976 29/11/2007

...jà des chan- gements fondamentaux, négatifs et positifs, sont en cours. Notre système connaît des craque- ments très visibles depuis l'été passé. Ce n'est pas encore le crash, mais ils montrent com- m... ...crash monétaire avec une incapacité de réagir aussi bien pour les gouvernements que pour les communautés locales. Scénario possible mais moins probable que le passage du pouvoir monétaire des gouverne... ...s, allant d'une monnaie royale utilisée pour les longues distances jusqu'à des monnaies locales, un système... ...euve, le Japon, qui compte déjà quelque 300 systèmes opérationnels qui se préoccupent du vieillissement de la population et encouragent l'aide intergénérationnelle pour tout ce qui n'est pas couvert p...

[stepson]

voici l'article

http://conduche.9online.fr/parapente/gazette.pdf

[Mathieu]

Mouais, il y a quand même un certain nombre de trucs qui me font tiquer dans cet article.
En vrac.

- J'ai l'impression qu'il exagère un peu la réussite des SEL. Je suis pas spécialiste mais j'ai pas l'impression que ça ait pris tant que ça en France... Et de manière générale, il est assez vague sur les bienfaits et l'importance des "monnaies sociales". J'arrive pas bien à voir comment ça pourrait s'imposer en vrai complément au système monétaire global.

- il attribue à l'argent les maux liés à la société. Si l'argent est devenu une valeur centrale c'est d'une part parce qu'on ne se contente plus d'assurer nos besoins de base. Avant, la plupart des gens s'estimaient déjà heureux s'ils avaient la santé, un logement, du travail, bref de quoi vivre. Aujourd'hui, la société des loisirs a rendu le superflu indispensable, ce qui a mis l'argent sur le devant de la scène. D'autre part, la télévision et la publicité ont aussi augmenté l'importance sociale de l'argent.

- Il parle d'une monnaie "affublée de taux d'intérêt" comme si c'était quelque chose de factice, déconnecté de la réalité. Mais les taux d'intérêt, c'est juste la matérialisation de "1 tiens vaut mieux que 2 tu l'auras", càd l'anticipation de l'avenir. C'est justement le contraire de la stratégie à court terme qu'il dénonce.

- Il mélange beaucoup de choses qui n'ont rien à voir, comme la crise du dollar et les difficultés des banques (qui ne sont pas liées au dollar mais à la titrisation des prêts à risque).

[stepson]

ben, au delà du flou certain, ce qui m'a plu dans l'article c'est qu'on ose en parler  et surtout qu'une personne comme celle ci en parle.


dans un sujet de cette taille, il est évident qu'on ne peut au départ que parler de généralités et pas encore rentrer dans les détails concret d'une éventuelle mise en œuvre. a ce stade c'est encore de la .... recherche fondamentale en science humaine/économie/sociologie.


a moindre échelle, ça me fait penser a des réunions que j'organise en ce moment pour mon boulot : je prépare la réorganisation logistique d'une chaine de magasins. après avoir expliqué en long en large et en travers à nos directeurs/directrices de magasins ce qui va se passer et l'impact sur l'organisation du travail en magasin, et immanquablement alors qu'on explique comment mieux gérer les commandes pour éviter des transports inutiles on me demande au fond de la salle "et est ce que le franco chez le fournisseur X est toujours de 300 euros ? car moi mes commandes elles sont plus petites et je dois payer les frais de port.est ce que je devrais toujours les payer après ?"
la personne est resté concentré sur son problème immédiat et n'a pas réalisé que pendant plus d'une heure on vient de lui expliquer qu'on allait gérer différemment les commandes pour commander moins souvent mais plus et que mécaniquement, elle serait au dessus du seuil de franco et que ce point n'est plus un sujet de débat/négociation avec le fournisseur. mais comme ça l'a été pendant des années, il est difficile de se projeter dans une situation ou ce sera différent.

chacun voit son intérêt immédiat et a du mal à se projeter dans un contexte différent, c'est humain.


je fais un 2ieme post avec ta réponse en citation mathieu, j'ai quelques commentaires/ réflexions par rapport à tes remarques.

[stepson]

- J'ai l'impression qu'il exagère un peu la réussite des SEL. Je suis pas spécialiste mais j'ai pas l'impression que ça ait pris tant que ça en France... Et de manière générale, il est assez vague sur les bienfaits et l'importance des "monnaies sociales". J'arrive pas bien à voir comment ça pourrait s'imposer en vrai complément au système monétaire global.

on parle d'enlever le "L" de SEL pour passer à une monnaie alternative "mondiale". les cas de pays ou ca a marche ne sont-ils pas aussi interessant que celui de la france ou la reussite des SEL est relative ?
ne réduit on pas le débat en considérant la France uniquement ?

je n'ai pas de réponse, je m'interroge seulement.
 

- il attribue à l'argent les maux liés à la société. Si l'argent est devenu une valeur centrale c'est d'une part parce qu'on ne se contente plus d'assurer nos besoins de base. Avant, la plupart des gens s'estimaient déjà heureux s'ils avaient la santé, un logement, du travail, bref de quoi vivre. Aujourd'hui, la société des loisirs a rendu le superflu indispensable, ce qui a mis l'argent sur le devant de la scène. D'autre part, la télévision et la publicité ont aussi augmenté l'importance sociale de l'argent.

la je suis d'accord. la nécessité d'un écran plat ? d'un mp3 ? d'un iphone ? d'une ps3 ? d'un parapente ? 

- Il parle d'une monnaie "affublée de taux d'intérêt" comme si c'était quelque chose de factice, déconnecté de la réalité. Mais les taux d'intérêt, c'est juste la matérialisation de "1 tiens vaut mieux que 2 tu l'auras", càd l'anticipation de l'avenir. C'est justement le contraire de la stratégie à court terme qu'il dénonce.

je ne comprend pas ton argument 

personnellement je ne vois pas en quoi le fait de "posséder" (de l'argent ?) devrait rapporter  (des intérêts) ?
en quoi le capital a plus de valeur que le travail ?
en gros pourquoi donner des intérêts aux éléments financiers, c'est fictif et simplement basé sur la théorie inflationniste ? alors qu'il suffirait de travailler pour avoir du "crédit" dans le système alternatif ?

- Il mélange beaucoup de choses qui n'ont rien à voir, comme la crise du dollar et les difficultés des banques (qui ne sont pas liées au dollar mais à la titrisation des prêts à risque).

la titrisation des prêts à risque et donc les taux d'intérêts "hallucinants" servis est l'un des éléments qui a fait du dollar une monnaie "forte" et non pas la réelle puissance de l'économie américaine. aujourd'hui on s'aperçoit que c'était peut être un artifice. les 2 sujets ne sont pas si décorrelé que çà à mon humble avis.

[piment]

Moi j'aime bien le principe du SEL, surtout chez Mercedes, une 600 SEL me plairait bien...

[Mathieu]

on parle d'enlever le "L" de SEL pour passer à une monnaie alternative "mondiale". les cas de pays ou ca a marche ne sont-ils pas aussi interessant que celui de la france ou la reussite des SEL est relative ?
ne réduit on pas le débat en considérant la France uniquement ?
 

Je ne voulais pas considérer que la France mais les exemples de réussite qu'il donne sont tellement flous que c'est difficile de les commenter. Et pour moi, si tu retires le L des SEL, ben tu les prives justement de tout leur sel  Parce que c'est cet aspect local qui les justifie. L'idée de ton économiste, c'est (comme le dénonçait Akira) de faire un système monétaire à partir de ce qui était un système d'échange. L'aspect "monétaire" des SEL est secondaire, c'est les échanges et les activités qu'ils encouragent qui sont importants. Et le type arrive pour nous dire que ça va se développer et venir en complément au système monétaire. Mais ce système monétaire parallèle est voué à l'échec parce que celui qu'on connaît actuellement est bcp plus efficace.

personnellement je ne vois pas en quoi le fait de "posséder" (de l'argent ?) devrait rapporter  (des intérêts) ?
en quoi le capital a plus de valeur que le travail ?
en gros pourquoi donner des intérêts aux éléments financiers, c'est fictif et simplement basé sur la théorie inflationniste ? alors qu'il suffirait de travailler pour avoir du "crédit" dans le système alternatif ?

Je te parles pas de morale, de ce qui "devrait" être ou non. C'est juste que dans l'optique où chacun cherche à défendre ses intérêts, personne ne va prêter de l'argent gratuitement. Imagine, t'es gavé de thunes, comme tout le monde t'as des projets, des envies, et moi je débarque et je te demande de me prêter de l'argent pour me faire construire un méga complexe hôtelier de luxe avec des jaccuzzi dans des chalets que c'est piment qu'a fait lui-même les parquets. Ben même si t'es prêt à te passer de ton argent et à laisser tomber tes projets pour que je concrétise les miens (là déjà j'y crois pas trop), en me prêtant de l'argent tu prends un risque: tu sais pas si je vais te rembourser ni ce qui va arriver demain. Et en plus, si aujourd'hui tu peux t'acheter 15 Rolls avec ton argent, il y a des chances que ce ne soit plus que 13 ou 14 au moment où je te rembourserai, parce que c'est bête mais les prix augmentent, c'est comme ça!

Bref, 1 tiens vaut mieux 2 tu l'auras. Alors pour compenser ça, ben on a inventé le taux d'intérêt. C'est pas bien, c'est très méchant, mais si ça existait pas le prêt n'existerait pas non plus. Alors finis les beaux chalets pour les vieux touristes 

la titrisation des prêts à risque et donc les taux d'intérêts "hallucinants" servis est l'un des éléments qui a fait du dollar une monnaie "forte" et non pas la réelle puissance de l'économie américaine. aujourd'hui on s'aperçoit que c'était peut être un artifice. les 2 sujets ne sont pas si décorrelé que çà à mon humble avis.

Le dollar était une monnaie forte bien avant que la titrisation soit inventée. Et il a commencé à se déprécier bien avant la crise des subprimes. C'est plus l'euro et la volonté politique que la titrisation qui expliquent la chute du dollar.

[stepson]

Mais ce système monétaire parallèle est voué à l'échec parce que celui qu'on connaît actuellement est bcp plus efficace.

postulat non fondé. sur ce même postulat on aurait dit que l'euro ne marcherait pas car les devises nationales étaient beaucoup pllus efficace ? (la je lance un flood du flood ou un changement complet de discussion !)

parce que c'est bête mais les prix augmentent, c'est comme ça!

pourquoi c'est comme ca ? pourquoi ce serait inéluctable ?
et pourquoi au lieu de prêter moyennant intérêt je ne prendrai pas une participation dans ton activité et je n'en serai rémunéré que par la réussite de ton activité (partage équitable de la prise de risque et de la réussite) ?

je sais je suis un doux utopiste.... (qui garde quand même les pieds dans le monde dans lequel il vit et qui négocie un prêt avec son banquier pour faire de jolis chalets pour les petits vieux  )

C'est plus l'euro et la volonté politique que la titrisation qui expliquent la chute du dollar.

je rêve que ce ne soit qu'une étape vers quelque chose de plus grand encore   

[Mathieu]

postulat non fondé. sur ce même postulat on aurait dit que l'euro ne marcherait pas car les devises nationales étaient beaucoup pllus efficace ? (la je lance un flood du flood ou un changement complet de discussion !)

Je trouve que tu lances surtout une comparaison un peu bancale    L'euro c'était pas un nouveau système, mais une monnaie qui en remplaçait d'autres en intégrant le système existant. C'est pas pour rien que ça a été fait si progressivement, c'était pour pas rompre l'équilibre (certes imparfait) du système.

pourquoi c'est comme ca ? pourquoi ce serait inéluctable ?

Ben j'ai répondu dans mon post précédent, non?

et pourquoi au lieu de prêter moyennant intérêt je ne prendrai pas une participation dans ton activité et je n'en serai rémunéré que par la réussite de ton activité (partage équitable de la prise de risque et de la réussite) ?

Parce que c'est deux choses bien différentes: le crédit et l'investissement, c'est pas la même chose, pas les mêmes risques, ni les mêmes enjeux. Et pis si je veux emprunter pour construire ma maison, tu vas prendre une participation dans ma maison? Bah moi je veux pas, puisque je veux que ce soit la mienne! 

[stepson]

une petite dernière pour la forme, après j'ai plein de boulot a finir avant de partir 2 jours en déplacement. je sais pas si je repasserai sur d'ici à lundi prochain.

pourquoi c'est comme ca ? pourquoi ce serait inéluctable ?

Ben j'ai répondu dans mon post précédent, non?

hum, j'ai pas perçu le pourquoi ou bien je n'en ai pas été convaincu, ou un mix des 2 (ou alors je suis une satané bourrique. la vérité est quelque part au barycentre des 3  ).

Parce que c'est deux choses bien différentes: le crédit et l'investissement, c'est pas la même chose, pas les mêmes risques, ni les mêmes enjeux. Et pis si je veux emprunter pour construire ma maison, tu vas prendre une participation dans ma maison? Bah moi je veux pas, puisque je veux que ce soit la mienne! 

justement, pour ca tu n'emprunte pas tu bosses plus pour la faire construire en échange de tes crédits accumules ou alors tu te la construits toi même ta maison.
c'est par le choix du système monétaire qu'on applique selon la nature du "financement" (crédit ou investissement) qu'on fait la distinction.

bon allez, j'arrête de rêver à mon monde futur idéal et je retourne à l'étude comparative du budget 2006/2007 réalisé vs le budget 2007/2008 planifié de mon service, le tout grâce au dieu tout puissant SAP. FAIS CHIER !! je veux voler !!!! vivement les vacances.

[Blue coua]

   SAP     

[stepson]

yeppee !!
j'ai trouvé mon souffre douleur  . le contrôleur de gestion qui me dit mais l'année dernière c'est moi qui l'ai fait ton tableau. donnes le moi je te le fais.

je suis pas encore dans la peau d'un vrai manager qui délègue tout et qui présente le travail fait par d'autre, j'y arrive pas. faut que je m'améliore     je suis encore trop imprégné de ma culture du travail et fais toi même ce que tu ne voudrais pas faire faire aux autres. j'ai des scrupules à déléguer des trucs chiants. je viens de comprendre un truc fondamental : ce que tu trouves chiant il y a forcément quelqu'un dans la boite qui va apprécier le faire. suffit de trouver qui !

bon, allez je finalise tout ca avant de le lui donner et il finira pendant mon déplacement. chouette 

[clo]

Salut, pour ce qui est du SEL je peux vous en parler pour en avoir fait les frais il y a un dizaine d'année avec des pots qui comme moi se sont retrouvés dans une merde noire a la suite de ce système !! Pour le dirigeant du projet par contre pas de soucis il s'est fait des C.... en or et il c'est barré à l'etranger après avoir laisser une 30ène de gens dans la mouise !!!

[Man's]

Ben oui, parle nous-en !
...même si je suis pas sûr qu'il faille généraliser ton expérience malheureuse à tous les SEL, c'est toujours bon de connaître les dysfonctionnements éventuels !

[clo]

Ben a l'époque on te demandais 200frs pour pouvoir faire partie du truc, ensuite par exemple celui qui était maçon allait échanger du travail en sel avec un autre qui par exemple vendais des légumes, jusque là çà parrait cohérent puisque tu avait tant de sel gagné que tu dépensait chez un 3ème pour genre te faire faire ta charpente ou autre !!! sauf que le bug c'est que 1°çà deviens un système économique dans l'économie, 2°comme tu est rémunéré par une monnaie non reconnue d'état tu est considéré comme travaillant au noir en plus de ton activité déclarée à l'Urssaf et que en plus à l'époque tu devais reversé à partir d'une certaine somme de sel aquis un peu d'argent en francs cette fois ci pour faire soit disant tourner la machine communication !!! Donc à l'arrivé nous on est resté comme des cons avec notre monnaie sel que personne ne voulais plus entendre parler, l'instigateur c'était fait retaper sa baraque en SEL il l'a vendue et bien vendue en Francs sonnant et trébuchant et il s'est tirer a l'étranger !!!
Donc attention c'est un système illégal contrairement au troc le vrai et en plus on peu y laisser des plumes !!! Je rappelle que c'est une expérience vécue il y a plus de 10 ans reste à espéré que çà c'est bien amélioré depuis !!!