YYYEEEEESSSSSSSSSSSSSSS il l'a fait

[Willitou]

C'est surtout une theorie soit disant de la liberte qui met sous le tapis toute la sociologie la plus basique.
Elle prends pour hypothese que les individus sont essentiellement libres et qu'en agissant ainsi librement et consciemment, ils optimiseront le systeme.
Cela ignore totalement les bases les plus elementaires de la sociologie qui montrent combien nous sommes en effet bien peu libres et bien plus conditionnes par notre milieu.

J'ai l'espoir qu'on peut partiellement changer ça par l'éducation et les incitations (dans un monde plus libre, on a automatiquement plus envie de piloter sa vie que dans un monde très encadré)

vec PiRK (mais cela ne t'étonnera pas )

ce conditionnement dont tu parles (Akira) il est inscrit dans notre cerveau par le système éducatif où on nous enseigne la lutte sociale et non pas le libre arbitre. (je n'étais pas disponible lors des messages sur l'appartenance des groupes média à des magna de droite ou de gauche... mais la réalité c'est qu'en France il y a une indépendance éditoriale vis à vis des patron qui est le résultat des mouvements sociaux mais il ne faut pas oublier non plus la sur représentation des syndicats (d'extrême) gauche tant dans les écoles de journalisme que dans l'éducation )

Bref, si nous -l'ensemble des humains- étions tous conditionnés par notre milieu initial, il n'existerait pas du tout d'ascenceur social. Force est de constater que dans certains pays, ça marche

Bizarrement, si on regarde le graphique, ça a meme l'air de marcher mieux dans des pays où on mise sur le fait que les individus vont tirer l'ensemble de la société vers le haut grâce à leur esprit d'entreprise : permettre aux gens d'innover améliore la richesse produite par l'ensemble de la nation et améliore aussi le niveau de vie de l'ensemble de la population. (De façon assez caricaturale) la création puis la hausse du niveau d'équippement en lave-vaisselle libère du temps pour faire autre chose (éducation, loisir...)

Tu l'as pris l'ascenceur social pour en parler?

Dans le graphique on parle de 5 ou 6 générations ; il est un peu long cet ascenseur.

[plumocum]

Aller bye. Me faire mettre dans le meme sac que le RN, ca me suffit ...

tu pourrais montrer plus de tolérance envers piwaille 

Dans le graphique on parle de 5 ou 6 générations ; il est un peu long cet ascenseur.

Allons Allons,  à peine 150 ans.
Et y continuent à se plaindre les sans dents ! Pfff.

[piwaille]

Aller bye. Me faire mettre dans le meme sac que le RN, ca me suffit ...

Je trouve dommage que ta présence dans ce fil doive (devrait) m'empecher de dire ce que je pense.
En plus je ne te visais pas puisque tu votes bien qui tu veux, cela ne me regarde pas (mais ne m'empêchera pas de penser ce que je pense quant aux méthodes des bardella, mélenchon et autressss consorssss)

[piwaille]

Dans le graphique on parle de 5 ou 6 générations ; il est un peu long cet ascenseur.

Allons Allons,  à peine 150 ans.
Et y continuent à se plaindre les sans dents ! Pfff.

5 à 6 générations pour la méthodologie et les résultats de l'étude sur laquelle se base statista =
* partir des 10% les plus pauvres
* pour atteindre le niveau de revenu moyen

Si on ne part pas de cet endroit et qu'on ne vise pas forcément tel niveau de revenu (mais qu'on exprime son ascension sociale autrement) le nombre sera certainement différent.

Et même si c'est trop long, ça rebat l'hypothèse sociale selon laquelle à partir du moment où tu né dans un milieu tu n'es plus libre d'évoluer.
Enfin ça montre aussi que certains pays qui ne s'embarrassent pas avec la recherche d'une stricte égalité, ouvrent plus de possibilité/liberté vers l'ascension sociale. Parce que 5 ans aux UK ou USA c'est toujours moins que 11 ans en Colombie ou même que 7 ans en Chine.
Ps : je précise pour les tristes-sires que ni les USA ni l'UK ne constituent mon idéal.

[wowo]

Aller bye. Me faire mettre dans le meme sac que le RN, ca me suffit ...

C'est assez ironique de jouer la Diva pour une généralisation même pas nominative alors que l'on est jamais gêné de supposer nominativement telle ou telles obédience politiques à autrui.

C'est un peu l'arroseur arrosé qui n'aime pas être mouillé.

Bye puisque tu l'affirmes ou... est-ce que ce n'est qu'une promesse politique ?

 

[plumocum]

Et même si c'est trop long, ça rebat l'hypothèse sociale selon laquelle à partir du moment où tu né dans un milieu tu n'es plus libre d'évoluer.
Enfin ça montre aussi que certains pays qui ne s'embarrassent pas avec la recherche d'une stricte égalité, ouvrent plus de possibilité/liberté vers l'ascension sociale. Parce que 5 ans aux UK ou USA c'est toujours moins que 11 ans en Colombie ou même que 7 ans en Chine.
Ps : je précise pour les tristes-sires que ni les USA ni l'UK ne constituent mon idéal.

Pour moi, c'est justement la démonstration que l'ascenseur sociale n'a d'ascenseur que le nom. S'il faut que j'attende mon arrière arrière arrière petit fils pour espérer grimper, autant dire que je serai dans le trou depuis longtemps.
Sinon, les usa c'est peut-être moins que la chine mais c'est quand même au dessus de la moyenne des 30 pays de l'ocde qui n'apparaissent pas dans ce graphique. En gros ce graphique c'est surtout les plus mauvais. Et la france est aussi sur ce podium.

[PiRK]

S'il faut que j'attende mon arrière arrière arrière petit fils pour espérer grimper, autant dire que je serai dans le trou depuis longtemps.

Pour moi c'est juste la définition du sens de la vie, œuvrer pour que mes enfants aient une vie meilleure que moi et que mes petits-enfants en aient une encore meilleure.

Mais j'ai du mal à comprendre ce graphique. Les "familles modestes" sont définies comme les 10% les plus pauvres du pays. Donc par définition c'est un groupe stable. Il y aura toujours 10% des gens plus pauvres que 90% des gens.

Dans un pays dans lequel les 10% les plus pauvres atteignent rapidement le niveau de revenu moyen, d'où viennent les nouvelles familles modestes maintenant que les pauvres ont pris l'ascenseur social ? Est-ce que ce sont des gens qui avant vivaient confortablement et se sont appauvris? Du coup ce graphique serait une mesure d'une instabilité sociale ?

[plumocum]

Oui, on l'a compris ton sens de la vie. On a aussi compris que tu ne comprends pas grand chose à ceux qui aimeraient œuvrer pour que leurs enfants aient une vie meilleure au lieu d'œuvrer pour que eux même arrivent à avoir une vie meilleure.

[piwaille]

Mais j'ai du mal à comprendre ce graphique. Les "familles modestes" sont définies comme les 10% les plus pauvres du pays. Donc par définition c'est un groupe stable. Il y aura toujours 10% des gens plus pauvres que 90% des gens.

une course avec 100 compétiteurs.
A est 90ème. Il accélère et double le 89e (B).
A a quitté les derniers 10%.
B n'a peut-être pas diminué sa vitesse de course, mais effectivement il fait maintenant parti des 10% les plus lents
(et donc, corollaire, la vitesse moyenne de tout l'ensemble a augmenté [si les 99 autres coureurs sauf A n'ont pas changé leur vitesse])

[piwaille]

Sinon, les usa c'est peut-être moins que la chine mais c'est quand même au dessus de la moyenne des 30 pays de l'ocde qui n'apparaissent pas dans ce graphique. En gros ce graphique c'est surtout les plus mauvais. Et la france est aussi sur ce podium.

je suis d'accord avec toi   (je citais les pays dans le graphe)
si vous voulez en savoir plus : https://fr.statista.com/infographie/14287/ascenseur-social-comparaison-mobilite-sociale-par-pays-ocde/
dont

Parmi les pays de l'OCDE étudiés, la palme de la mobilité sociale revient au Danemark, où 2 générations suffisent en moyenne pour qu'un individu issu d'un milieu modeste atteigne le niveau de revenu moyen.

(et on parle toujours d'une trajectoire qui part des 10% les plus faible pour atteindre le niveau de revenu moyen.

Pour toi (plum ou autre) peut être que tu ne pars pas des 10% les plus faible et donc il (te) faudra moins de temps pour atteindre un niveau de revenu supérieur. Par exemple : si tu pars d'un niveau de vie de 1.500 €/mois et que tu obtiens une amélioration de 10% (passer de 1500€ / mois à 1650 €/mois) forcément ça te prendra moins de 5 ou 6 générations. On peut extrapoler de l'enquête de l'OCDE que ça te prendra moins de temps d'obtenir cette amélioration au Danemark qu'en Colombie.

L'un des soucis c'est que cette enquête s'intéresse à l'ascenceur social et pas au risque de descente de la "classe moyenne". Ça fait des années que la politique française "tape" sur les classes moyennes qui - du coup- s'appauvrissent si elles ne mettent pas en œuvre des solutions pour se sécuriser.

[thieum]

et pendant que piwaille pinaille, "les 500 premières fortunes contrôlent 45% du PIB"

https://www.journaldeleconomie.com/2023/07/france-les-500-premieres-fortunes.html

[Willitou]

Le document source :

https://www.oecd.org/fr/publications/l-ascenseur-social-en-panne-comment-promouvoir-la-mobilite-sociale_bc38f798-fr.html

Note : Ces estimations sont fondées sur des simulations et sont fournies à titre illustratif. Elles ne doivent pas
être interprétées comme une indication précise du temps nécessaire à une personne issue d’une famille modeste
pour gravir les échelons jusqu’au revenu moyen. Elles reposent sur la persistance des revenus (élasticité) entre
père et fils, la distribution actuelle des revenus des ménages du décile inférieur et le revenu moyen, dans
l’hypothèse d’élasticités constantes, conformément au modèle de Bowles et Gintis (2002). On entend par
famille modeste une famille située dans le premier décile de revenu, ce qui correspond aux 10 % les plus
pauvres de la population.

Chapitre 4 : rien de nouveau sous le soleil

Les individus qui se situent au sommet de l’échelle de distribution parviennent à
transmettre leurs privilèges à leurs enfants, et ces enfants ont des professions
semblables à celles de leurs parents. Près de la moitié des enfants dont les parents
occupent des postes de direction deviennent eux-mêmes dirigeants. On constate
également un plafond adhérent au sommet de la distribution des revenus
d’activité : 40 % ou plus des hommes dont le père est riche demeurent dans le
quartile supérieur. Le risque de perdre cette position sur l’échelle des revenus
d’activité est particulièrement faible aux États-Unis et en Allemagne, mais aussi
au Luxembourg, en Hongrie et au Royaume-Uni.

L’éducation et le marché du travail sont les deux principaux facteurs d’influence sur la
mobilité intergénérationnelle des revenus d’activité. L’absence de mobilité s’explique
pour partie par la transmission des compétences tant cognitives que non cognitives. Le
niveau d’instruction peut être influencé par le fait que des parents plus instruits ont
davantage conscience de la valeur psychologique et économique de l’éducation, et
poussent plus leurs enfants à réussir à l’école5
. La manière dont le marché du travail
récompense l’éducation et la manière dont les familles aident leurs descendants à entrer
sur le marché du travail expliquent aussi la corrélation des revenus d’activité6
. Les liens
familiaux peuvent avoir une incidence sur l’accès aux emplois7

[piwaille]

et pendant que piwaille pinaille, "les 500 premières fortunes contrôlent 45% du PIB"

https://www.journaldeleconomie.com/2023/07/france-les-500-premieres-fortunes.html

Alors si tu veux qu'on parle de trucs qui n'ont rien à voir, je pourrais t'indiquer le dernier chiffre qui m'a choqué. Mais je vais encore me faire des amis parmi ceux qui ne savent pas faire la différence entre leur opinion et celle des autres.

[PiRK]

et pendant que piwaille pinaille, "les 500 premières fortunes contrôlent 45% du PIB"

https://www.journaldeleconomie.com/2023/07/france-les-500-premieres-fortunes.html

En France, dans le pays occidental le plus proche de l'idéal soviétique (60% du PIB contrôlé par le secteur publique)

[PiRK]

Mais j'ai du mal à comprendre ce graphique. Les "familles modestes" sont définies comme les 10% les plus pauvres du pays. Donc par définition c'est un groupe stable. Il y aura toujours 10% des gens plus pauvres que 90% des gens.

une course avec 100 compétiteurs.
A est 90ème. Il accélère et double le 89e (B).
A a quitté les derniers 10%.
B n'a peut-être pas diminué sa vitesse de course, mais effectivement il fait maintenant parti des 10% les plus lents
(et donc, corollaire, la vitesse moyenne de tout l'ensemble a augmenté [si les 99 autres coureurs sauf A n'ont pas changé leur vitesse])

C'est ine interprétation possible. Mais peut-être aussi que B a ralenti et que A n'a pas accéléré.
Je maintiens que ce graphique est dur à interpréter.

Jai essayé de retrouver la source pour comprendre la méthodologie, et je suis tombé sur cette page qui a un lien vers une étude de l'OCDE https://fr.statista.com/infographie/14287/ascenseur-social-comparaison-mobilite-sociale-par-pays-ocde/
Malheureusement le lien est mort.

[piwaille]

regarde, Willitou a trouvé l'étude (effectivement le lien chez statista est mort)

Le document source :

https://www.oecd.org/fr/publications/l-ascenseur-social-en-panne-comment-promouvoir-la-mobilite-sociale_bc38f798-fr.html

Après, je ne me suis pas accroché au graphique comme "source de vérité". À la base ce graphique devait surtout me permettre de d'échanger avec Akira.
Pour ce qui est de l'éfficacité de l'ascenceur social, je pense qu'il y aurait beaucoup de choses à dire et comme j'ai répondu à plum, le chiffre est (pour moi) surtout une valeur théorique (= tirée d'un calcul). en effet, il est impossible de suivre 5 à 11 génération et si même c'était faisable, il reste une variable d'implication (est-ce que la famille X est + ou - implique que la famille Y qui part du même point et veut arriver au meme point) et aussi une question de chance (la chance de rencontrer la bonne personne, la bonne situation qui va permettre de débloquer une situation plus rapidement ou au contraire le pas de bol qui va créer un incident de parcours.

[PiRK]

Merci, c'est intéressant, il y a les interprétations avec les graphiques. Je lirais ça.

Sinon, je viens de voir passer ce graphique


Ca devrait rassurer tout ceux qui veulent voir plus d'égalité en France à n'importe quel prix, et horrifier tous les autres.

[piwaille]

Ca devrait rassurer tout ceux qui veulent voir plus d'égalité en France à n'importe quel prix, et horrifier tous les autres.

malheureusement l'histoire n'a rien appris à nos politiciens et férus de ces questions. Je les invite à se renseigner sur la vague qu'il y a eu en 1981 lors de l'élection de Mitterrand avec les messages qu'il envoyait à l'époque et comment il a dû (et surtout les suivants) corriger le tir quand ils se sont rendu compte des conséquences.

[plumocum]

Ca devrait rassurer tout ceux qui veulent voir plus d'égalité en France à n'importe quel prix, et horrifier tous les autres.

Forcément, c'est fait pour vous faire flipper. Et ça marche
C'est n'importe quoi, basé sur n'importe quoi. En cherchant un peu on trouve de quoi interpréter exactement l'inverse. Et en prime c'est bien plus récent. Je te vois venir sur les sources touça, mais c'est pas de eux. La source y est indiquée et très intéressante par ailleurs.

[Willitou]

Ca devrait rassurer tout ceux qui veulent voir plus d'égalité en France à n'importe quel prix, et horrifier tous les autres.

Forcément, c'est fait pour vous faire flipper. Et ça marche
C'est n'importe quoi, basé sur n'importe quoi. En cherchant un peu on trouve de quoi interpréter exactement l'inverse. Et en prime c'est bien plus récent. Je te vois venir sur les sources touça, mais c'est pas de eux. La source y est indiquée et très intéressante par ailleurs.

En centimes d'euros je crois que je suis millionaires

[Willitou]

http://www.youtube.com/shorts/27cernpdO3Q

Trumpmania au japon