OOOUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIIIII il l'a fait

[Mathieu]

Ben là-dessus on est parfaitement d'accord, et c'est justement en partie pour ça que je réagissais: le message où je trouvais que tu mélangeais pas mal de choses, il a été pris comme de la vulgarisation alors qu'à mon avis il ne vulgarise rien du tout, au contraire il associe et il simplifie excessivement des problématiques complexes.

Le risque, c'est que ce genre de messages soit pris pour argent comptant, comme une vérité prémâchée qui permet de répondre à un certain nombre d'interrogations sans avoir à vraiment se poser de question. Encore une fois, je crois qu'on se rejoint là-dessus.

Vulgariser, ça serait expliquer clairement les dérives du marché des capitaux, mais aussi son utilité pour faciliter les financements, la liquidité, etc. Parce qu'à moins de vouloir collectiviser toute l'économie, il est aussi utile aux entreprises, aux Etats, aux particuliers, etc. Raison de plus pour vouloir corriger ses défauts et ses excès...

Après, les discours sur la création monétaire, l'argent-dette etc. qui remettent la totalité du système en question, perso j'ai rien contre... tant qu'on propose un système complet à la place, et de préférence un truc réalisable 

[erve]

Après, les discours sur la création monétaire, l'argent-dette etc. qui remettent la totalité du système en question, perso j'ai rien contre... tant qu'on propose un système complet à la place, et de préférence un truc réalisable  

Tu veux que l'on te propose un système à la place, mais peut être qu'il faudrait aussi que nous allions chercher ces solutions plutôt que d'attendre des propositions, attente qui participe fortement à l'inertie actuelle. C'est aussi pour cela que je disais que (si on veut que les choses changent) on ne peut faire l'impasse sur les questions économiques (ou d'économie politique).
Et comment comprendre les problèmes présents et les solutions proposées sans un minimum de connaissances sur ces questions ?

Il y a des vulgarisateurs et je n'en fais pas partie. Le blog de Jorion est déjà une bonne piste selon moi, discours atypique sans langue de bois, bonne analyse de certains aspects (analyse non figée, multidisciplinaire), propositions alternatives (en particulier rédiger une constitution pour l'économie (tous le monde peut participer)), proposition pour éliminer les dérives (par exemple interdire les spéculateurs sur les marchés des matières premières, c'est à dire en interdire l'accès aux non-commerciaux qui n'ont aucune marchandise à vendre ou acheter mais se servent des matières premières comme sous-jacents pour faire du profit en augmentant la volatilité des prix (activité purement parasitaire selon moi (car son intérêt social et collectif est nul voire néfaste)), etc.
Les commentaires des billets du blog de jorion sont souvent instructifs car introduisent de nouvelles idées (rare) ou renvoie à d'autres sources d'informations. Un des intervenants par exemple fai(sai)t souvent référence à la monnaie fondante de Gesell. Ce n'est pas forcément LA solution mais l'idée est intéressante pour limiter les abus liés à l'accumulation du capital.
Mathieu, faut pas attendre que ça te tombe tout cuit dans la bouche.

Si il y a un formidable mouvement de détournement de richesse vers les plus riches sans que personne ne s'en émeuve ou presque, c'est bien qu'il n'existe "aucun" contre-pouvoir parce que l'homme de la rue n'y comprend rien. A partir du moment ou les gens comprendront mieux ce qu'il se passe il y aura forcement une masse critique capable de faire bouger les lignes. Par flemme on peut décréter que c'est compliqué, mais ça ne l'est pas, ça demande juste du temps que l'on peut prendre sur les heures de télé.
Ces questions et débats, sont complètement évacués de la sphère (du débat) publique et ça, ce n'est jamais bon.

[Mathieu]

Bon, c'est pas grave, je crois que j'ai vraiment du mal à me faire comprendre...

[erve]

Au temps pour moi, j'avais lu:

tant qu'on me propose un système complet à la place

 

[surfair]

Si il y a un formidable mouvement de détournement de richesse vers les plus riches sans que personne ne s'en émeuve ou presque, c'est bien qu'il n'existe "aucun" contre-pouvoir parce que l'homme de la rue n'y comprend rien. A partir du moment ou les gens comprendront mieux ce qu'il se passe il y aura forcement une masse critique capable de faire bouger les lignes.

Mon avis c'est que s'il n'y a aucun contre-pouvoir c'est que ton "homme de la rue" il est d'accord.
Et les gens comprennent parfaitement ce qui se passe mais :
soit ils ne veulent pas y croire parce que ça demande trop d'effort de changer
soit ils acceptent la manière dont ça fonctionne car ils pensent en tirer des bénéfices à un niveau individuel.
En plus, lorsque les lignes bougeront, ce ne sera peut-être pas dans le sens que tu imagines. Le pire est toujours à venir.

[oarystis]

bonjours ;

Non le pire n'est pas toujours à venir ; il est toujours certain.

Comme disait Nieztche " la décadence on ne la combat pas mais plutôt on l'accélère"

[levautour]

Belle lecture "historique" des sociétés humaines.. 

[erve]

Mon avis c'est que s'il n'y a aucun contre-pouvoir c'est que ton "homme de la rue" il est d'accord.

Pas forcément. Ta réponse est trop réductrice.

Et les gens comprennent parfaitement ce qui se passe mais :

Pas d'accord. Par exemple les évènements marquants de la crise sont connus par tous mais quand on explique certains mécanismes ou voit régulièrement le regard de son interlocuteur qui s'éclaire, on voit facilement dans son regard qu'il est en train de piger quelquechose qu'il ignorait jusqu'alors ou qu'il n'avait pas envisagé de cette façon.
Le journal télé, qui est encore la source d'"information" la plus répendue, informe mais n'explique pas (beaucoup). On y lit des dépêches sur lesquelles on colle des images redondantes ("Mme bachelot s'est fait vacciner aujourd'hui" et on voit des images de bachelot en train de se faire vacciner).

soit ils ne veulent pas y croire parce que ça demande trop d'effort de changer
soit ils acceptent la manière dont ça fonctionne car ils pensent en tirer des bénéfices à un niveau individuel.

Non, l'esprit humain est fondamentalement routinier et n'incite pas au changement. De plus pour que les choses changent il faut atteindre une masse critique et un individu seul ne peut pas changer grand chose s'il n'est pas rejoint par un certain nombre de ses congénères. Nous devenons de plus en plus individualiste et cela n'aide pas à se sentir concerné par ce qui arrive sur le plan collectif.
Avec le mouvement de pipolisation/médiatisation de gens qui n'ont rien d'autre à faire que d'avoir une bonne tête, des jolies fringues et sourire devant l'objectif, on en vient à manquer d'intellectuels menant des débats de fond comme au siècle dernier. On ne voit plus trop de grands courants de penseée ou de grands courants artistiques. Les politiques se sont aussi engoufrés dans ce mouvement de pipolisation. La photo chic de la veille est oubliée devant la parole choc du jour suivant. On consomme de l'émotionnel à un rythme effréné au lieu de mener des reflexions et débats de fond.

"soit ils ne veulent pas y croire". Face à certains évènements il y a une phase de déni, puis de colère, et enfin d'"acceptation". C'est ensuite que l'on peut espérer faire changer les choses favorablement.

Le pire est toujours à venir.

Péssimisme ? Fatalisme ?
Je n'ai pas de boule de cristal.

[Azaza]

NO COMMENT !!!

http://www.dailymotion.com/video/x766nb_sarkozy-le-retour-du-politique-mais_news?from=rss

[grup]

comme tu dis !!

[erve]

c'est facile de gueuler, facile de vouloir prendre aux banques ou au riche sans voir plus loin que le bout du nez.....

Qui a parlé de "riches" ?  
Prendre aux banques et aux "riches" par exemple qui spéculent sur les marchés de matières premières ? Mais pourquoi pas.
Les spéculateurs ne sont ni des producteurs, ni des acheteurs/distributeurs/revendeurs. Ils utilisent juste les matières premières comme sous-jacents pour faire du profit. Ils se foutent pas mal de ce que c'est du moment que cela leur permet de jouer au casino. Ils peuvent parier à la hausse ou à la baisse, l'un ou l'autre permet de faire du profit suivant les tendances du marché.
Quand le baril de pétrole est passé à 150 $ ce n'est pas parce qu'il y avait une consommation de pétrole folle dans le monde à ce moment là, mais parce qu'il y avait une demande de "titres" par ce que beaucoup de spéculateur voulait prendre des paris sur ce sous-jacent.
Les spéculateurs se sont enrichis...et qui a payé pour qu'ils s'enrichissent, qui a payé la note, les péquins moyens (dont toi) lorsqu'ils passaient à la pompe.
Quand tu dis qu'il ne faut pas prendre aux riches ou qu'il est facile de gueuler pour leur piquer des pépètes, je crois qu'ils sont tout à fait d'accord avec toi.  
C'est à toi qu'ils en ont pris des pépètes et il ne donneront rien en retour. Les banques donneront des bonus aux traders qui leur on fait gagné de l'agent sur ces marchés et ceux qui ont payé n'auront rien, de rien. Au contraire, je crois que ta banque a surement augmenté ses tarifs aux particuliers...comme la plupart des banques. Et puis l'argent que tu as sur ton compte courant, elle l'utilise pour spéculer et là aussi tu ne touche rien 
Mais il ne faut surement pas prendre aux banques hein ?
Il y a plein d'exemples, il y en a même à profusion avec la crise quand on comprend on peut les rouages et ce n'est même pas difficile à comprendre ni à dénicher, j'ai donné suffisament de liens pour ça, et il ne s'agit même pas de positions partisannes, de gauche ou de droite, mais juste de "position citoyenne" qui renvoie à un modèle de société et de développement.

Sans ironie, je crois que c'est tout à ton honneur de vouloir défendre certaines idées, ne pas en venir à certaines solutions de facilité toute faite du type "prendre aux riches" et les dénoncer, seulement tu as surement schématisé mais propos ce qui t'amène à prendre une position encore plus schématique.
Quand tu regardes vraiment les systèmes qui permettent l'accumulation du capital, les dérives que cela génère, qui met en place ces systèmes et pour qui, tu constates que beaucoup des rouages n'ont aucun intérêt collectif, aucun intérêt social mais bien au contraire que cela à des effets délétères (euphémismes).
Alors prendre aux riches, oui, à certaines conditions mais il y a de très larges possibilités inexploitées qui sont éthiquement tout à fait acceptables et même parfaitement justifiées...mais ne comptent pas sur eux et leurs valets (les politiques (par exemple obama pieds et poings liés par wall street qui a financé sa campagne ainsi que par des lobbies surpuissants)) pour te les souffller/suggérer.

[levautour]

tsssssss...... là c'est toi qui shématise.... j'ai dis "riches" pas "spéculateurs" 

[erve]

tsssssss...... là c'est toi qui shématise.... j'ai dis "riches" pas "spéculateurs"  

Tu as dis "riches" et "banques". Et les banques spéculent pour accumuler des richesses (avec et/ou pour d'autres spéculateurs qui ne peuvent le faire sans capital = "richesses").
"Banques", il ne fallait pas     parce que vu la préhéminence qu'elles ont pris, il y a matière à discussions sur une profusion de sujets qui touchent tout le monde.
Je suis bien d'accord pour constater un rejet de plus en plus fort des banques, banques que l'on prend pour bouc émissaire...mais quand on y regarde un peu de près, juste un peu parce qu'il y a pas mal d'opacité, on constate une profusion de dérives plutôt à leur avantage sans que ce soit vraiment justifié, mais des dérives qui reposent juste sur l'ignorance ainsi qu'une part non négligeable de désinformation ou mésinformation.

[levautour]

sur ton dernier message oui je suis d'accord....
mais je le redis, tu es un riche.... tout les français sont des riches, vu du mali... est tu prêt à leur donner une grande partie de ce que tu as? comme ça? même si tu n'y voit aucune raison..... pour moi le fond est là.... on est tous le riche de quelqu'un et un jour ce sera toi le riche que l'on viendra dépouiller sous prétexte par exemple que tu es un criminel amoral en prenant une douche par jour alors que 650 millions de gens dans le monde n'ont pas accés à l'eau potable.... (ce que je dis est déjà arrivé.... voir "Koulaks" sur google)
Ce que je veux dire, en grossissant volontairement le trait, est qu'il est facile d'être manichéen et de dénoncer des bouc emissaires, mais que ce genre de choses est toujours au départ de ce qui devient au bout du compte, une logique génocidaire et tyrannique......
Pour ce qui est des banques je condamne la spéculation... je dis juste qu'il faut laisser-faire ou réguler au niveau mondial... il n'y a pas (hélas) de 3e voie, sinon c'est les peuple des petits et des (futurs) chomeurs, qui paiera le prix d'actes idéologiques et irréalistes....

[erve]

On parle des très très riches qui accumulent des dizaines de milliards sur des marchés brassant des centaines voire des milliers de milliards et toi tu pointes les gens de la classe moyenne ou de la classe populaire française en prenant pour référence le peuple le plus pauvre du monde.
Non mais tu tiens vraiment à tout tirer vers le bas.

Ce que j'essaye de (te) faire piger c'est qu'il y a des mécanismes légaux mais parfaitement injustes et scandaleux qui permettent à des institutions de DETOURNER de l'argent de manière tout à fait légale (j'insiste, parce que si on commence à parler de ce qui est moins légal, par exemple les paradis fiscaux, là ça pourrait en énerver vraiment plus d'un tellement c'est dégueulasse, tellement c'est une flétrissure pour l'humanité que tout le monde "accepte") au détriment de toute la population mondiale (excepté bien entendu les happy few qui accumulent ces richesses). Si ces sommes d'argent étaient restituées aux peuples, réinjectées dans des circuits plus utiles à la collectivité il y aurait peut être de quoi mettre le mali et tous les autres pays au niveau de la france ou presque.

Alors oui, pour répondre à ta question je suis tout à fait prêt à perdre du pouvoir d'achat en faveur des populations les moins favorisés, ça ne me pose d'autant moins de problèmes qu'il faudrait vraiment être aveugle pour ne pas constater que nous perdons déjà du pouvoir d'achat mais qui est détourné au profit des plus riches...putain mais il faut que je vous l'explique comment.
Alors oui je préfèrerais que cela aille vers les plus pauvres et non pas vers les plus riches parce que tout le système est organisé pour bénéficier aux plus riches et cela ne date pas d'hier !!!
Putain mais éteignez vos télés et ouvrez des bouquins d'histoires, d'économies, lisez des enquêtes et des rapports !

[levautour]

On parle des très très riches qui accumulent des dizaines de milliards sur des marchés brassant des centaines voire des milliers de milliards et toi tu pointes les gens de la classe moyenne ou de la classe populaire en prenant pour référence le peuple le plus pauvre du monde.
Non mais tu tiens vraiment à tout tirer vers le bas.

Non, le fossé en terme de qualité de vie est plus important entre un fonctionnaire français et un crève la dalle malien qu'entre le même fonctionnaire et un PDG du CAC.... mais de toute façon c'est une question de principe.....
Les milliards ça se mange pas et c'est pas ça qui t'assure une vie longue ou en bonne santé car pour ça BEAUCOUP moins d'argent fais beaucoup, mais au delà d'une certaine somme ça ne change plus rien...

Ce que j'essaye de (te) faire piger c'est qu'il y a des mécanismes légaux mais parfaitement injustes et scandaleux qui permettent à des institutions de DETOURNER de l'argent de manière tout à fait légale (j'insiste) au détriment de toute la population mondiale. Si ces sommes d'argent étaient restituées aux peuples il y aurait peut être de quoi mettre le mali et tous les autres pays au niveau de la france ou presque.

Oui sans doute, mais la France ne peut RIEN y faire seule.... le G8 peut-être mais pas sur.... seul le G20....

Mais oui pour répobndre à ta question je suis tout à fait prêt à perdre du pouvoir d'achat en faveur des populations les moins favorisés, ça ne me pose d'autant moins de problème qu'il faudrait vraiment être aveugle pour ne pas constater que nous perdons déjà du pouvoir d'achat mais qui est détourné au profit des plus riches...putain mais il faut que je vous l'explique comment.

Vraiment? va expliquer ça aux licenciés des délocalisations qui se retrouvent au RMI (qui gardent de quoi continuer à vivre) pour pemettre à des gens du tiers mondes qui sinon mourraient VRAIMENT de faim de gagner 150 euros par mois à fabriquer des Nike...

Putain mais éteignez vos télés et ouvrez des bouquins d'histoires, d'économies, lisez des enquêtes et des rapports !

tu tombe mal je donnais un cours d'histoire à une classe de terminale justement cet aprem  

 

[erve]

J'ai remanié mon message, au vu de ta réponse je ne pense pas que cela changera grand chose.

Au fait je ne te parle pas d'un tel ou d'un tel, d'un malien, ou d'un patron ou de quoi que ce soit d'autre, je parlais de "mécanismes" sans chercher à stigmatiser l'un ou l'autre, je me place du point de vu de l'intérêt collectif et cela englobe le patron du cac 40, le malien, toi et moi. Parce qu' en jouant le malien contre le français moyen...on ne gagne rien. et ce sont ceux du dessus qui se frottent les mains de ton petit jeu comme je l'ai expliqué avant mais il me semble que tu l'as aussitôt évacué de ton cerveau, d'ailleurs il se trouve que tu ne l'a même pas imprimé.
Toi tu choisis un camp (celui du malien) pour en bombarder un autre (le français moyen). Je te parle d'un mécanisme qui favorise des intérêts privés au détriment de l'intéret collectif.

[Mathieu]

Ce que j'essaye de (te) faire piger (...)
putain mais il faut que je vous l'explique comment. (...)
Putain mais éteignez vos télés et ouvrez des bouquins d'histoires, d'économies, lisez des enquêtes et des rapports !

Hervé, juste un petit mot en passant, je crois que ça rendrait la discussion un peu plus facile et plus intéressante si tu perdais l'habitude de penser que, si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, c'est forcément par ignorance ou incompréhension. Amha, t'es pas là pour nous expliquer la vie et nous pour la découvrir... On échange des points de vue, c'est tout.

Merci! 

[erve]

t'es pas là pour nous expliquer la vie et nous pour la découvrir...

   

[levautour]

Mathieu à raison..... mais pour autant ton idéalisme "romantique" est trés respectable et presque je t'envie !!

 

Au fait je ne te parle pas d'un tel ou d'un tel, d'un malien, ou d'un patron ou de quoi que ce soit d'autre, je parlais de "mécanismes" sans chercher à stigmatiser l'un ou l'autre, je me place du point de vu de l'intérêt collectif et cela englobe le patron du cac 40, le malien, toi et moi. Parce qu' en jouant le malien contre le français moyen...on ne gagne rien. et ce sont ceux du dessus qui se frottent les mains de ton petit jeu comme je l'ai expliqué avant mais il me semble que tu l'as aussitôt évacué de ton cerveau, d'ailleurs il se trouve que tu ne l'a même pas imprimé.
Toi tu choisis un camp (celui du malien) pour en bombarder un autre (le français moyen). Je te parle d'un mécanisme qui favorise des intérêts privés au détriment de l'intéret collectif.

je comprend ce que tu veux dire.... comprend que moi je te répond sur le terrain des "principes" qui globalement doivent être posés avant les actes faute de naviguer à vue et de dérapper vers le pire.... Parce que ton constat est déjà posé de façon à en déduire des actes il semble.... et là est le danger selon moi

d'ailleurs il se trouve que tu ne l'a même pas imprimé.

tsssssss soit pas agressif.... on cause.......  

[erve]

Mathieu à raison..... mais pour autant ton idéalisme "romantique" est trés respectable et presque je t'envie !!

Je ne vois pas en quoi étudier des mécanismes et chercher a en résoudre les dérives relève de l'idéalisme romantique, personnellement je vois ça comme une démarche citoyenne.
Pour chercher les dérives il faut bien se baser par rapport à quelque chose et le quelque chose que j'ai choisi comme point de référence c'est l'intérêt commun, l'intérêt collectif...la collectivité quoi, ainsi que certains principes républicains et d'autres issus des droit de l'homme et du conseil national de la résistance, etc... Des textes de références pour défendre et faire avancer l'intéret commun mais on peut toujours voir ça pour de l'idéalisme alors que cela fonde nombre de nos institutions existantes mais remises en question au profit d'intérêts privés. Bref ceux qui les ont écrit et qui ont mis en place les institutions dont nous bénéficions aujourd'hui devaient vraiment être des gros révolutionnaires j'imagine mais il ne sont pourtant pas connus comme tels.
Bon on peu aussi aussi chercher à defendre l'intérêt des banques par exemple mais là il y a déjà pas mal de monde pour les défendre et d'ailleurs elles se défendent très bien toutes seules.

Bon allez, je crois que je vais laisser tomber ces fils, ça me prend trop de temps pour pas grand chose.  

[surfair]

Ce qui est terrible dans ce genre d'échanges (entre le Vautour et Airnaute) c'est qu'ils n'ont pas vraiment lieu d'être... Ça fait des millénaires qu'ils s'affrontent. Ils croient qu'ils débattent alors qu'ils ne font qu'affronter deux visions "philosophiques" opposées : le conservatisme d'un côté et l'activisme révolutionnaire de l'autre.
Ne vous épuisez pas, vous dialoguez pas, vous êtes les représentants de deux univers différents.
Remarquez, le débat en lui-même intéresse peut-être les spectateurs...

[levautour]

Peut-être.... je ne sais pas.... sur le constat d'hervé je partage beaucoup de constatations (mais pas tout) ce sont les conclusions qui me semblent bien opposées...

Je ne vois pas en quoi étudier des mécanismes et chercher a en résoudre les dérives relève de l'idéalisme romantique, personnellement je vois ça comme une démarche citoyenne.
Pour chercher les dérives il faut bien se baser par rapport à quelque chose et le quelque chose que j'ai choisi comme point de référence c'est l'intérêt commun, l'intérêt collectif...la collectivité quoi, ainsi que certains principes républicains et d'autres issus des droit de l'homme et du conseil national de la résistance, etc... Des textes de références pour défendre et faire avancer l'intéret commun mais on peut toujours voir ça pour de l'idéalisme alors que cela fonde nombre de nos institutions existantes mais remisent en question au profit d'intérêts privés. Bref ceux qui les ont écrit et qui ont mis en place les institutions dont nous bénéficions aujourd'hui devaient vraiment être des gros charlots j'imagine.

tu as bien raison mais tu es bien minoritaire car ce point de vue n'est efficace que si les autres humains, ou du moins la majorité, partaga ton humanisme. Ce n'est pas le cas..... les fondateurs du communismes pensaient que l'homme est "naturellement bon" et basaient leur réussite future là-dessus.... on sait ce qu'il en est advenu.....
Ce que j'envie en toi c'est toi croyance (pardon si je me trompe) qu'en faisant confiance à l"Homme" le meilleur est possible. Moi je suis trés malheureux car je suis sur que le pire est sur...

[erve]

l'activisme révolutionnaire

je ne pense pas que stéphane hessel par exemple soit un activiste révolutionnaire et je ne pense pas l'être non plus mais j'admets que mes propos puissent être interprétés comme tels.

Sarkozy a dit qu'il fallait changer plein de trucs et que cela demandait une révolution dans les esprits. j'imagine que vous le voyez comme un bolchévique après ça ?
Non alors pourquoi vous me classez dans le camp des révolutionnaires ?

[erve]

ce sont les conclusions qui me semblent bien opposées...

Et quelles sont mes conclusions tiens, ça m'interesserait de savoir si ton interprétation colle avec mes propos.