La dette

[Obsession]

Vidéo didactique, sans doute pas assez objective mais bon.

http://www.youtube.com/watch?v=Z1swQcZD_IE&feature=player_embedded

[Parapente Samoens]

Le fait que cette présentation ne soit pas objective ne rend pas faux le propos. Nous sommes à la merci du marché financier et le cours de la bourse est devenu notre premier indicateur. Il ne vous semble pas aberrant que les notations d'une boite de conseil privé américaine influent tellement sur la politique Française ?

[py]

... ne rend pas faux le propos.

ni vrai   

c'est un bon -- mais rapide / car rapide -- rappel sur les principes de création monétaire,
Il manque quand même un minimum de mentions aux risques de défauts; un taux d'interet n'est pas juste un invention sadique?

à trop simplifier, on en perd la réalité. (je pense qu'on doit trouver le même genre de vidéos démontrant que les impots sont nocifs, les assurances une escroquerie, ou que l'écologie est une impasse rétrograde)

concernant les notations ... la nationalité du controle n'est apparemment pas forcément où l'on croit  http://fr.wikipedia.org/wiki/Fitch_Ratings

vieil adage : ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait tomber la fièvre

ou encore un classique ...
http://bewilderingstories.com/issue209/cigale.html

pour ceux qui ont qq moments de libres, un (long) éclairage sur la noyade des chiffres dans le bain médiatique ...
http://www.laviedesidees.fr/La-verite-des-chiffres-une.html?lang=fr

[Gand]

à trop simplifier, on en perd la réalité. (je pense qu'on doit trouver le même genre de vidéos démontrant que les impots sont nocifs, les assurances une escroquerie, ou que l'écologie est une impasse rétrograde)

Qui a des doutes sur ce point ?

[py]

... les assurances une escroquerie ...
Qui a des doutes sur ce point ?

à coup sûr les auteurs de la vidéo sur la dette.
assurance = mutualisation du risque.
pas seulement ta RCA de volant ! c est aussi maladie, chomage, catastrophe naturelle ...
y a du monde pour défendre l'utilité des assurances pour tout ca!

[MichelM]

concernant les notations ... la nationalité du controle n'est apparemment pas forcément où l'on croit  http://fr.wikipedia.org/wiki/Fitch_Ratings

On s'en fout !
Le propos est de dire que des agences trucmuches, qui servent uniquement l'intérêt de quelques glandus qui pètent dans la soie et ramassent des milliards sur le dos des autres en n'en branlant pas une, devraient dicter leur volonté à des Etats, et ça c'est le monde à l'envers !
Pour paraphraser un personnage connu de l'histoire de France : la politique ne se fait pas à la corbeille !

vieil adage : ce n'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait tomber la fièvre

Nouvel adage : ce qu'indique le thermomètre ne préjuge pas du traitement à appliquer, donc on s'en fout (bis repetita placent)

à coup sûr les auteurs de la vidéo sur la dette.
assurance = mutualisation du risque.
pas seulement ta RCA de volant ! c est aussi maladie, chomage, catastrophe naturelle ...

Ha oui mais ça c'est valable quand ça fonctionne vraiment suivant le principe mutualiste !
Alors que maintenant avec les "assurances" les plus connues, M. Raiffeisen doit se retourner dans sa tombe. (*)


(*) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric-Guillaume_Raiffeisen

 

[Obsession]

Un fil qui sent la polémique, c'est bon ça ! De toute façon je constate chaque jour que les français n'ont jamais été aussi divisés, j'en viendrait à craindre une guerre civile, tout le monde nettoierait son voisin, nos grands stratèges n'auraient même pas à faire le sale boulot, on le ferait pour eux. Qui a dit diviser pour mieux régner.
Ce qui m'éclate le plus c'est que nos politiques (et dirigeants de tous poils, grandes entreprises, banques et compagnie) nous la mette tous les jours un peu plus et qu'il reste des braves gens pour trouver ça cool !!!
Un grand économiste (doyen d'une fac d'éco !) m'a dit un jour que les banques c'était le cœur qui faisait circuler le sang dans les organes de la nation. C'est beau, son amphi doit être le colon qui nous ch... des élites bien pensantes... Il a du oublier les poumons qui oxygènent le peuple et le cerveau qui maintient l'harmonie du corps, on voit rarement le bras droit amputer la main gauche, ou le foie licencier l'estomac...

[MichelM]

De toute façon je constate chaque jour que les français

Pourquoi toujours ramener ça à la France et aux français ?
Le phénomène est mondial !

[Obsession]

Tout a fait d'accord le phénomène est mondial, encore que dans certaines tribus d’Amazonie, ou d'Afrique il doive rester un semblant d'humanité et de solidarité, enfin même pas sûr, les papous ont aussi des i-phones...

[Parapente Samoens]

" Le communisme est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Heureusement nous vivons désormais dans une société capitaliste où c'est exactement le contraire ! "

 

[py]

On s'en fout !
...
... donc on s'en fout (bis repetita placent)

imparable!
 

[py]

De toute façon je constate chaque jour que les français n'ont jamais été aussi divisés, ...

un exemple ?

[PiRK]

Il y a un article interessant sur la dette publique sur le bloc d'Econoclaste :
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/03/01/315-le-mythe-du-deficit-public

J'en retiens surtout que l'analogie entre un pays et un ménage n'est pas justifée, et que ce qui est important ce n'est pas le montant de la dette ou de ses intérêts, mais quel est l'investissement qu'on fait de l'argent emprunté (cf dernier paragraphe de l'article).

[PiRK]

En fait cet article ci est plus clair à mon avis : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2005/03/15/319-les-infortunes-de-la-vertu Le message est le même, sauf que ça mentionne aussi la variation des taux d'intérêt en fonction de la confiance qu'accordent les prêteurs aux Etats.

Si la dette du gouvernement est trop élevée, ne sera-t-il pas difficile d'en assurer le remboursement? N'y a-t-il pas un niveau "optimal" d'endettement public? Bien malin qui parviendra à déterminer un tel niveau  d'endettement ou de déficit au dessus duquel les dépenses publiques deviennent intenables : ce niveau varie en fonction d'une quantité énorme de paramètres liés au pays et au gouvernement concerné. Heureusement, il existe un mécanisme très efficace d'agrégation de ces informations disparates, qui s'appelle le marché des titres. Si des investisseurs pensent qu'un gouvernement s'est endetté d'une façon excessive ou dangereuse, ils cesseront d'acheter des titres de la dette de ce gouvernement : celui-ci devra soit proposer un rendement supérieur pour ses titres de dette publique, soit financer ses dépenses par l'impôt. Cela ne nécessite aucune coordination particulière pour s'effectuer.

Sur ce point je me pose des questions sur pourquoi ça n'a pas fonctionné proprement pour la Grèce : Manque de fiabilité des agences de notation ? Manque de transparence de l'Etat grec ? Impossibilité de prélever des impôts auprès des citoyens ou entreprises en Grece ?

Et ca peut-être interessant de se demander pourquoi ça a une influence sur la France : Est-ce qu'on a les mêmes problèmes que la Grèce  ou est-ce qu'on a seulement hérité des problèmes de la Grèce parceque l'état doit s'endetter pour renflouer les banques françaises qui ont prêté à la Grèce ? Si c'est la deuxième réponse, est-ce que ça ne vaut pas le coup de jouer le jeu du libéralisme jusqu'au bout en laissant les banques assumer leurs pertes pour leur apprendre comment c'est censé fonctionner ? Je suppose que ça a des désavantages, genre les français vont perdre leurs économies si leur banque fait faillite, mais je ne suis pas sur de bien comprendre tous les tenants et les aboutissants. Est-ce que si une banque fait faillite le particulier perd tout son argent, ou juste l'argent placé sur des produits douteux (assurances vies placées sur des obligations grecques et italiennes par exemple) ? Je suppose que l'argent des livrets A et des compte courants doit faire partie des fonds propres des banques et doit donc être récupérable au moment de la liquidation.

[Mr Bump]

Hola Pirk beaucoup de questions...auxquelles je vais tenter d'apporter des réponses

sur la première : pour quoi ça n'a pas fonctionné pour la Grèce : la grèce a falsifié ses comptes de façon à montrer uen saté qu'elle n'avait pas et ne pas se faire épingler par ses partenaires de l'UE. Les agences de notation se sont fait berner et quand la supercherie est tombée, la dégradation de la note a été brutale. Ensuite et depuis cette dégradation, les états de l'UE n'ont pas apporté les moyens nécessaires au sauvetage de la Grèce. Du coup au lieu d'une intervention franche et volontaire qui aurait permis de clore le sujet, les tétas se sont mis en situation d'avoir en permanence un coup de retard sur les spéculateurs. Pour paraphraser un intervenant précédent, la politique ne se fait peut être pas à la corbeille, mais l'absence d'action politique ou le retard dans cette action donne le pouvoir à la corbeille...au final l'absence d'action en temps voulu va accroitre fortement l'addition finale.
Par ailleurs le modèle hausse des temps d'intérêt versus augmentation des impôts n'est pas extensible à l'infini. Il se heurte à la capacité d'un  état à créer de la richesse. La gréce ne crée pas suffisamment de richesses donc une hausse des impôts n'est pas possible sauf à précariser encore plus le pays et une hausse des taux d'intérêt ne suffit pas si les investisseurs pensent que le remboursement n'aura pas lieu. La grèce est donc dans le corner stratégique et plus maîtresse de son destin.

L'influence sur la France : pas directement liée à la situation des banques et à une potentielle recapitalisation m^me si cela concourt à aggraver la situation. Le problème est que la France est un état fortement endetté, et a de surcroit un taux de croissance faible. Elle n'a plus la maîtrise de sa monnaie ce qui la prive d'un moyen d'action en cas d'attaque spéculative. Là encore les politiques ont tardé à réagir et sont coupables de n'avoir pas accompagné le passage à l'Euro d'une vraie gouvernance économique de la zone Euro. Sur ce terrain là encore les marchés et notamment les spéculateurs ont un temps d'avance. Les fondamentaux économiques de la France lui permettent sans doute d'affronter une défaillance de la Grèce si celle ci reste isolée mais pas à une défaillance d'un pays comme l'Italie ou l'Espagne.

L'impact d'une faillite bancaire : si un établissement isolé fait faillite, il existe une garantie bancaire qui s'applique jusqu'à 100000€ par client. Mais dans un cas de faillite systémique touchant un grand nombre d'établissements cette garantie aurait peu de chance de pouvoir fonctionner.

Le compte courant ne fait pas à proprement parler partie des fonds propres d'une banque. Ceux ci sont constitués de plusieurs moyens de financement  appréciés en fonction de la caractère stable et durable : actions, parts sociales...

[plumevole]

Un pilote Provencal qui nous a fait rêver par ses vols dans les années 90 http://etienne.chouard.free.fr/Vols/index.html

est maintenant très impliqué pour expliquer ... la démocratie, le pouvoir des banques et la création monétaire, etc... http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php

Il trouve encore un peu de temps pour voler avec son Aspen3, il n'a rien perdu...

Il sera ce vendredi en conférence sur Grenoble. http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Affiche_Conference_Amis_du_Monde_Diplomatique_GRENOBLE_9-12-2011.jpg

[Obsession]

De toute façon je constate chaque jour que les français n'ont jamais été aussi divisés, ...

un exemple ?

Un exemple ?? Tu vis dans une grotte, t'as pas la télé, ton dernier canard date de 1514 ?

Sinon, bha t'as raison, j'ai pas d'exemple !

En plus chuis con, sur TF1 (enfin je crois) tout le village se mobilise pour monter une maison pour des pauvres bougres, c'est moi qui doit tout voir en noir !!

[Azaza]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_25mkbnfou0

[kaiser38]

Un exemple ?? Tu vis dans une grotte, t'as pas la télé, ton dernier canard date de 1514 ?

Sinon, bha t'as raison, j'ai pas d'exemple !

En plus chuis con, sur TF1 (enfin je crois) tout le village se mobilise pour monter une maison pour des pauvres bougres, c'est moi qui doit tout voir en noir !!

C'est en effet affligeant de connerie.
Cela prouve qu'il faut l'intervention de la télé, pour que le péquin moyen aille flatter son égo en aidant son prochain.
Sans elle, il ne se déplacerais pas, soyez en convaincu. Il en est de même pour les grandes surfaces de BTP, qui en bons samaritains, s'octroyent par la même occasion de la pub déguisée et gratuite à une heure de grande écoute.

Je suis tout à fait de ton avis pour la division des français.
Je ne veux pas faire de politique et exposer tout haut mes convictions politiques, mais je dirais juste que pour moi, notre cher Sarkozy est responsable à 100% de cela, et n'a fais, pendant son quinquennat, que monter les corporations, les minorités et les classes sociales les unes contre les autres.

Comme exemple, il n'y qu'à écouter la haine que certains français ont envers leurs prochains, et l'irrespect d'autrui qui se généralise, avec des comportements individualistes primaires. Aucune conscience du bien collectif, abus des droits sociaux...

Il n'y a qu'à voir le comportement de certains parapentistes sur les terrains qu'ils utilisent pour pratiquer.

Ça me désole