Javier Milei

[Lassalle]

Je le comprends. Mais je ne sais pas si j'ai envie de modifier mon comportement et mon usage du forum  parceque d'autres utilisent incorrectement un outil informatique. S'il y avait une solution technique simple, comme de pouvoir configurer par utilisateur quelles sections doivent être exclue des "nouveautés du forum", ce serait une bonne solution. Mais la solution n'est pas techniquement simple, malheureusement.

La solution la plus simple, évidemment, serait de ne pas envahir un forum dédié au parapente avec des messages politiques et polémiques qui n'ont absolument aucun rapport avec l'objet de ce forum !   

Marc

[PiRK]

Là c'est toi qui refuse de voir mon point de vue, Marc.
Moi et quelques autres utilisateurs de ce forum nous apprécions ces débats et cette section de ce forum. Et piur que nous puissions continuer à apprécier cette section il suffirait que d'autres utilisateurs arrêtent de croire que le monde tourne autour d'eux, que tout le monde devrait policer son expression pour qu'ils puissent continuer à utiliser le mauvais lien pour consulter les nouveautés du forum.

Pour faire une analogie, c'est comme si j'insistais pour que les gens ne parlent que de parapente sur Twitter pour que je puisse ouvrir n'importe quel lien Twitter sans tomber sur une discussion à propos de voitures, de programmation ou de politique.

[Lassalle]

Mais « X » (ex-Twitter) est un réseau social généraliste (on peut y parler de tout), mais ce n’est pas le cas du « Chant du vario » qui est un forum spécialisé, dédié à un sujet précis, le parapente !
Je vais arrêter là car, une fois de plus, nous ne nous comprenons pas. 

Marc

[wowo]

@Marc, là tu es dans le faux car cette section "Vie de la Cité" est une composante voulue du Chant du Vario et il est donc totalement normal d'y trouver des sujets comme celui-ci, comme d'autres initiés par d'autres contributeurs avec d'autres inspirations et points de vues.

Toi-même tu as crée un fil sur l'orthographe et la grammaire, tu as choisi de le faire dans la section "Flood", pourquoi pas.

Mais surtout Marc, tu reproche à Pirk un entêtement à alimenter ce fil qu'il a créer alors même que tu remets continuellement une pièce dans le juke-box. N'y vois tu pas comme une incohérence. est-ce qu'en fait ce n'est pas le sujet et les positions de Pirk qui te dérangent dans ce cas précis, bien plus que le fait que ce soit un sujet sociétal.

En fait, refuserais-tu à Pirk un droit que tu te réclames à toi-même, Pouvoir discuter d'un sujet qui le passionne comme la langue française et sa bonne écriture te passionne.

 

[Charognard]

Je le comprends. Mais je ne sais pas si j'ai envie de modifier mon comportement et mon usage du forum  parceque d'autres utilisent incorrectement un outil informatique. S'il y avait une solution technique simple, comme de pouvoir configurer par utilisateur quelles sections doivent être exclue des "nouveautés du forum", ce serait une bonne solution. Mais la solution n'est pas techniquement simple, malheureusement.

Il y a pourtant sur la page principale des signes de (-) à gauche des sections qui font disparaître les sections. Exemple en appuyant sur un -, je peut faire disparaître d’un bloc (Sites de vol / Récit / Compétition).

Si je fais disparaître ce bloc, est-ce que les derniers messages non lu de ce bloc vont quand même s’afficher à la prochaine entrée sur le forum ? Je ne sais pas car je n’ai jamais utilisé le bouton « dernier message ».

Il est pourtant siiiii facile sur ce forum de ne pas consulter les sujets qui ne nous intéresse pas.

Je ne tomberai jamais par accident sur un sujet de la rubrique (développement hardware software) car ça ne m’intéresse absolument pas et que c’est la chose la plus facile à éviter. Suffit de ne pas cliquer sur cette rubrique… 


Ceux qui préfèrent aller parler parapente sur Facebook, ouais ça le fait et c’est de l’instantané mais bonne chance pour retrouver des sujets techniques qui trotte dans la tête quand ça fait 3 mois que ça été publié sur un groupe de 10 000 personnes…

Les discussions sur Facebook sont particulièrement éphémères.

[plumocum]

Ils les lisent quand même. Demande à wowo, il est recordman du plonquage et constate régulièrement qu'il est lu quand même 

Le forum possède déjà son obsolescence technique de par son langage et sa structure qu'il n'est plus possible de mettre à jour (d'où l'apparition de bugs de plus en plus fréquente), mais en plus il se coupe lui même son intérêt principal de par le langage qui s'y tient.

C'est pourtant siiii facile de comprendre que le sujet ici c'est le parapente.

[Charognard]

Ils les lisent quand même. Demande à wowo, il est recordman du plonquage et constate régulièrement qu'il est lu quand même 

Le forum possède déjà son obsolescence technique de par son langage et sa structure qu'il n'est plus possible de mettre à jour (d'où l'apparition de bugs de plus en plus fréquente), mais en plus il se coupe lui même son intérêt principal de par le langage qui s'y tient.

C'est pourtant siiii facile de comprendre que le sujet ici c'est le parapente.

Faux. Le sujet ici c’est Javier Milei 

[wowo]

[...]:

Le forum possède déjà son obsolescence technique de par son langage et sa structure qu'il n'est plus possible de mettre à jour (d'où l'apparition de bugs de plus en plus fréquente), mais en plus il se coupe lui même son intérêt principal de par le langage qui s'y tient.

C'est pourtant siiii facile de comprendre que le sujet ici c'est le parapente.

  Faut croire qu'après avoir (juste) insinué que tu pouvais priver le forum de tes inestimables services de modérateur, tu as choisi de rester dans la place pour mener une dissidence avec des insinuations critiques partisanes diluées dans un semblant d'humour quant à la ligne éditorialiste proposée par le rédacteur en chef, Piwaille himself.

Sans pouvoir t'empêcher d'une petite référence à mon égard. J'adore te lire car c'est tellement prévisible sur le fond et pourtant toujours surprenant dans la forme. Une vraie série télévisée digne des Simpson ou mieux des feux de l'amour.

Encore tu fais mon dimanche   

 

[Charognard]

Peut-être  que Plumocum pourrait me faire la passation des pouvoirs de modérateur ?

Shérif Charognard ! 

[Buck Danny Le Retour]

Peut-être  que Plumocum pourrait me faire la passation des pouvoirs de modérateur ?

Shérif Charognard ! 

  

[PiRK]

https://x.com/ArtemisInfos/status/1897637682135912877?t=8G2s0AKS1sDzyNxsKAkQ7g&s=19

Hausse des recettes fiscales de 11% en 2024 en Argentine, une belle illustration de l'effet de Laffer (baise du taux d'imposition -> hausse de l'activité économique -> hausse des recettes)

[Fuser]

https://www.lesechos.fr/monde/ameriques/apres-la-therapie-de-choc-de-milei-le-taux-de-pauvrete-en-chute-libre-en-argentine-2157610

Finalement Pirk, Javier Milei, est ce vraiment la pépite annoncée ?
Des résultats, c'est toujours mieux de regarder sur le lo'g terme ?

[PiRK]

Je ne peux pas lire l'article en entier.  Je suis d'accord que le résultat sera à juger sur le long terme (~10 ans de résultats devrait nous donner une bonne tendance plutot que du bruit). Pour l'instant on ne peut débattre que des données concrètes et incontestables qu'on a actuellement :
- les premiers résultats en Argentine sont encourageants
- les journalistes européens sont des enfoirés de mauvaise foi qui font des articles à charge sans jamais citer les résultats positifs, et en citant toujours des chiffres vieux de plus de 6 mois (certains continuent de citer la hausse très temporaire de l'inflation et du taux pauvreté du premier mois de la présidence, sans mentionner que ça a chuté spectaculairement plus tard, sans mentionner que c'était artificiel à cause du trucage des prix par le gouvernement précédent)

Tous les journalistes européens, sauf Pujadas : https://www.lejdd.fr/politique/nous-pouvons-faire-notre-autocritique-david-pujadas-etrille-le-traitement-a-charge-de-milei-et-meloni-par-les-medias-francais-154373

Et en voyant comment les journalistes européens sont subventionnés de tous les cotés, on peut deviner ce qui motive leur orientation face à un gars qui veut supprimer toutes les subventions.

 

[PiRK]

Honnetement j'avais déjà des à-priori sur le biais idéologique des journaux, mais avec Milei ça dépasse tout ce que j'aurais cru possible. On dirait qu'ils n'ont plus rien à perdre en crédibilité et sont prets à mentir  ouvertement sur des faits trivialement vérifiable en 5 minutes par n'importe qui avec une connexion internet.

[swaxis38]

On dirait qu'ils n'ont plus rien à perdre en crédibilité et sont prets à mentir  ouvertement sur des faits trivialement vérifiable en 5 minutes par n'importe qui avec une connexion internet.

Tiens ça me rappelle qq’un, qui par exemple hier sur son joli tableau, disait que l’Europe appliquait des “tarifs” à 39%.

[Limonade67]

https://www.lesechos.fr/monde/ameriques/apres-la-therapie-de-choc-de-milei-le-taux-de-pauvrete-en-chute-libre-en-argentine-2157610

Finalement Pirk, Javier Milei, est ce vraiment la pépite annoncée ?
Des résultats, c'est toujours mieux de regarder sur le lo'g terme ?

On ne doit pas comprendre la même chose je pense.
Si le taux de pauvreté baisse, c'est une bonne chose non ?

[PiRK]

En lisant les deux premières phrases de l'article qui sont publiques, j'ai l'impression que l'argumentaire du journaliste c'est que la baisse du taux de pauvreté n'est qu'un retour à l'avant Milei (je ne sais pas comment ils le justifient, parce que j'ai l'impression que les chiffres ne collent pas).

C'est un l'argument inverse de celui que j'ai fait, en disant que la hausse de pauvreté au début de Milei n'était qu'un artefact comptable, que le précédent gouvernement trichait sur les prix des produits de première nécessité pour faire croire que tout le monde pouvait se les offrir (le vrai prix de ces biens au marché noir était plus élevé que le prix officiel).

[PiRK]

Ca vaut ce que ça vaut, mais j'ai demandé un résumé de la situation à Grok, en essayent de filter un peu le "bruit éditorial" et en ne répondant que sur les données chiffrées : https://x.com/i/grok/share/VCUDm8CCos7aGdoMbNrSqkfZa
(à la fin un résumé en Français)

Je reste d'accord avec Fuser que des mesures politique de ce type se jugent sur le long terme. Mais si on veut vraiment discuter des chiffres de court terme, je ne vois pas grand chose de négatif. Tout est dans le vert, sauf les salaires des fonctionnaires.

Pour etre plus specifique, le taux de pauvreté officiel est maintenant plus bas qu'avant l'élection (après une hausse temporaire) :

Poverty Shift: INDEC reported poverty at 38.1% in late 2024, down from 53% in early 2024 and slightly below the 41.7% of late 2023. This drop aligns with inflation cooling and some wage recovery.

Les salaires réels sont maintenant plus hauts qu'avant l'élection (après une baisse temporaire, mais qui avait déjà commencé avant l'élection)

[Man's]

PiRK va nous encore nous expliquer que non les libertariens ne sont pas à l'extrême droite mais il faudra surtout l'expliquer à ces communistes des Echos (et aussi à... Milei ...et à Musk, etc.)

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/argentine-quand-javier-milei-reecrit-le-recit-officiel-de-la-dictature-2158547

EDIT : il semble que tout le monde n'ait pas accès à l'article, je me permets de le recopier ici :

Argentine : quand Javier Milei réécrit le récit officiel de la dictature

Depuis son arrivée à la tête de l'Argentine fin 2023, Javier Milei livre une vraie lutte mémorielle contre l'histoire officielle de la dictature. En coupant dans les dépenses des organismes de droits humains et en niant le bilan officiel de la junte militaire, le président argentin revendique son révisionnisme.

Publié le 7 avr. 2025 à 15:12
Mis à jour le 7 avr. 2025 à 15:28

C'est une image qui tourne en boucle sur les réseaux sociaux. Ce 25 mars, au beau milieu d'une route de la Patagonie argentine, on voit une pelleteuse détruire le buste forgé d'un mémorial représentant l'écrivain et journaliste anarchiste Osvaldo Bayer (1927-2018). Un monument de quatre mètres de haut montrant une figure intellectuelle majeure du XXe siècle, qui avait largement documenté les mouvements sociaux argentins, avant d'être menacé et de s'exiler pendant la dictature argentine (1976-1983).

Commanditée par le ministère des Travaux publics, la destruction de ce mémorial a particulièrement choqué la sphère politique et culturelle argentine. « C'est peut-être l'image la plus atroce, violente et symbolique de l'Argentine actuelle, comparable avec les autodafés de livres durant la dictature », s'alarme le metteur en scène Juan Parodi sur X. Pour Miguel Villalba, sculpteur de l'oeuvre, « le gouvernement national veut détruire notre histoire et nos droits à la connaître ».

Hégémonie culturelle jugée « gauchiste »
Bien que le gouvernement de Milei justifie la destruction du mémorial par des questions administratives, l'action reste néanmoins très symbolique sous l'ère du président libertarien qui nie systématiquement l'héritage mémoriel de la gauche argentine. Depuis son arrivée à la tête du pays en décembre 2023, Javier Milei s'exprime régulièrement contre l'hégémonie culturelle argentine qu'il qualifie de « gauchiste » en révisant notamment le récit officiel autour de la mémoire de la dictature.


Un épisode capital pour comprendre l'histoire récente du pays. Alors que le gouvernement d'Isabel Peron était démocratiquement établi, le 24 mars 1976 un coup d'Etat militaire vient renverser le pouvoir en place. Jusqu'en 1983, la junte militaire établit une des pires dictatures de la région avec une censure de la presse, l'interdiction des partis politiques, la pratique de la torture et la disparition forcée de près de 30.000 personnes.

Mais ce chiffre est aujourd'hui nié par le président argentin lui-même. Selon Javier Milei, il n'y a pas eu 30.000 victimes mais à peine plus de 8.700. « Remettre en question le nombre de disparus est un vieux classique des nostalgiques de la dictature », précise David Copello, maître de conférences en sociologie politique à l'Institut catholique de Paris, spécialiste de l'Argentine.

Par ailleurs, le président d'ultradroite estime que les crimes commis par les militaires pendant la dictature sont au même plan que ceux commis par les guérillas d'extrême gauche dans la décennie des années 1970. Pour David Copello, rien de nouveau, ce discours « est une rengaine de l'extrême droite argentine, une sorte de discours d'autojustification promus par les militaires dès 1983 ».

Tronçonneuse sélective
Mais l'idéologie de Javier Milei a des conséquences concrètes. Avec sa fameuse tronçonneuse, le président argentin a coupé massivement dans les dépenses publiques en ciblant principalement les organismes mémoriels. Licenciement de 250 personnes du secrétariat de droits humains, fermeture de centres culturels de la mémoire, il définance largement les oeuvres des associations comme celle des « Grands-mères et mères de la Place de Mai ».

Ce 24 mars, à l'occasion de la 49e commémoration du coup d'Etat et Journée de la mémoire en Argentine, la présidence a diffusé « La liberté de connaître notre histoire ». Une vidéo de 19 minutes afin de rétablir « la vérité complète » sur les épisodes qui ont mené à la dictature. Selon l'idéologie de Milei, les forces armées n'ont pas eu d'autre choix que d'être violents car l'Argentine était confrontée à la guerre civile provoquée par les guérillas d'extrême gauche.

« Milei se présente comme un révisionniste de l'histoire récente Argentine avec l'idée que ce qu'il s'est passé pendant la dictature a été mal raconté par les gouvernements précédents. La vidéo présente un côté conspirationniste comme s'il y avait un complot pour cacher la vérité. Ils ont tendance à dire que ce qu'ils font est nouveau alors qu'il y a des centaines de livres qui en parlent, il n'y a pas de tabou », détaille David Copello.

Afin de protester contre le « négationnisme du gouvernement », des dizaines de milliers de personnes ont défilé dans les rues de Buenos Aires ce 24 mars. Des associations de victimes, des partis politiques et de nombreux étudiants ont protesté sous les slogans « Mémoire, vérité et justice » et « Plus jamais ».


Près d'un demi-siècle après la dictature et 1.200 personnes condamnées pour crime contre l'humanité, comment expliquer le révisionnisme assumé du président argentin ? Selon David Copello, « il a un discours anti-mémoriel tout comme il a un discours antiféministe ou anti-écologiste, c'est une étape de plus dans la bataille culturelle ».


Fervent pourfendeur de l'idéologie woke comme il l'avait fait lors de son discours à Davos en janvier dernier, Javier Milei cherche par tous les moyens à discréditer les idées et opinions des « gauchistes décérébrés » comme il les appelle régulièrement sur X. Alors que des élections législatives s'annoncent en fin d'année, jouer sur un thème aussi sensible que la mémoire de la dictature pourrait finir par porter préjudice au président argentin.

Marion Torquebiau (Correspondante en Amérique latine)

[PiRK]

PiRK va nous encore nous expliquer que non les libertariens ne sont pas à l'extrême droite mais il faudra surtout l'expliquer à ces communistes des Echos (et aussi à... Milei ...et à Musk, etc.)

Il n'y a pas de groupe politique plus hétérogène que les libertariens. Si tu cherches des libertariens d'extreme droite, tu va en trouver.


Récemment il y a beaucoup d'ex-libertariens qui sont partis s'allier avec des droites dures ou alors ont rejoins des groupes traditionnalistes (chrétiens orthodoxes) en réponse à la violence de la gauche. Ils ont considéré que le pacifisme habituel des libertariens était naif, vu le contexte. C'était facile de rester dans le discours ni gauche ni droite, ni communisme ni nationalisme, tant que le débat entre ces deux forces était à peu près équilibré et qu'aucune des deux factions n'avait le pouvoir de censure politique.

Ca ne m'étonnerait pas qu'après 4 ans du nouveau Trump on trouve aussi des libertariens alliés à l'extreme gauche, pour des raisons symmétriques.

[PiRK]

A part ça ton article est très bien. Le journaliste fait l'effort de voir le point de vue de Milei:

c'est une étape de plus dans la bataille culturelle

Le socialisme s'est répandu comme la peste au 20e siècle par la culture. C'est bien de voir la droite libérale de prendre conscience de ça, et d'arreter de convaincre seulement  par des graphiques et des chiffres.

[airsinge]

Récemment il y a beaucoup d'ex-libertariens qui sont partis s'allier avec des droites dures ou alors ont rejoins des groupes traditionnalistes (chrétiens orthodoxes) en réponse à la violence de la gauche. Ils ont considéré que le pacifisme habituel des libertariens était naif, vu le contexte...

Encore une fois, baser une idéologie de société sur une prétendue valeur absolue de "la liberté" n'a jamais été autrechose qu'une idée manipulatrice et autoritariste en puissance, qu'on appelle ça libertarien, libéral ou libertaire.
Il n'y a jamais rien eu de pacifiste là-dedans !
Il s'agit juste pour les manipulateurs principaux d'obtenir des libertés par asservissement d'autrui et d'accaparer des biens communs et privés par spoliations, en ayant fait avaler aux foules qu'il s'agit de LA démarche émancipatrice pour chaque individu, suivant LA loi naturelle (invention la plus arbitraire qui puisse être).

[PiRK]

Ca doit etre mes origines de physicien et mon job actuel d'informaticien qui m'influencent dans mon idéologie, mais pour moi il n'y rien de plus naturel que l'idée  de lois naturelles.
Et rien de plus malsain que le relativisme moral, l'idée que rien n'est foncièrement juste ou injuste, que tout est artificiel et arbitraire.

Mais laissons de coté mes certitudes morales, et admettons 5 minutes que la liberté individuelle n'est pas une fin en soit. On cherche à optimiser quoi, alors ?  Si c'est le bien etre humain sur des aspects mesurables (espérance de vie, abondance de nourrture et de loisirs...) la liberté individuelle reste le meilleur moteur pour arriver à ce but. Mais pour t'en convaincre il faudrait que je sorte les chiffres et les graphiques ennuyeux qui font que les libertariens stagnaient auparavant à moins de 3% des votes aux USA. Donc je préfère parler à la vaste majorité de gens qui ne veulent ni philosopher sur l'existence ou non de lois naturelles, ni  analyser les courbes de corrélation en liberté économique et sentiment de bien etre, et pour ceux là le mot "liberté" possède un sens profond, bien défini, facile à comprendre. Ceux qui ont élu un gars exalté qui faisait campagne avec une tronçonneuse et traite ses opposants de   « gauchistes décérébrés ».

[PiRK]

Une remarque sur les dicatures en Argentine et au Chili :  ce serait beaucoup plus crédible de déplorer les 30000 morts de la dictature en Argentine et les 3200 morts du Chili  si on n'encourageait pas en meme temps des alliances politiques en France avec des idéologies qui ont plus de 100 millions de morts au compteur.

[Hub]

 Si c'est le bien etre humain sur des aspects mesurables (espérance de vie, abondance de nourrture et de loisirs...) la liberté individuelle reste le meilleur moteur pour arriver à ce but.

C'est un peu péremptoire comme affirmation.
Et puis il faudrait d'abord définir exactement sur quelle mesure tu veux maximiser le "bien-être humain"?  Pour tous, équitablement?  Ou avec quel niveau de disparité "acceptable"?
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme#Critiques