Identité Nazionale ?!!

[Azaza]

Identité Nazionale ?!!

[erve]

Du fait court aujourd'hui dans le lancement de sujet.

[marc]

Du fait court aujourd'hui dans le lancement de sujet.

On peut difficilement atteindre le point godwin aussi vite 

Identité Nazionale ?!!

[Azaza]

Que pensez-vous du débat sur l'identité nationale?!Comment voyez vous cette identité?!


Michel Winock.Historien, auteur deLe XXe siècle idéologiqueet politique (Perrin-Tempus).
Photo : Claude Stéfan

Quelque 260 réunions publiques auront lieu, d'ici à la fin janvier, dans les départements.Cette initiative du ministère de l'Immigration continue de faire polémique.
Entretien


Que pensez-vous du débat sur l'identité nationale ?

Je suis un peu étonné que le ministère lance un tel débat. L'expression identité nationale n'est pas bien claire. Il y a d'autres mots, qu'on utilisait jadis, qui pouvaient exprimer cette idée : patriotisme, civisme. Comme le débat est lancé par un ministère qui s'appelle aussi de l'Immigration, on voit bien qui est visé. Ce que je crains, c'est que l'on en arrive à définir de manière rigide ce qu'est être français, alors que ce n'est pas évident. Et qu'on dise : « Si tu ne corresponds pas à ce modèle, tu n'es pas un bon Français. » Il y a une volonté d'exclusion, de marginalisation ou d'alignement.

Quelle définition donneriez-vous de l'identité nationale ?

Il s'agit d'une expression récente, qui a plusieurs sens. Chaque individu se sent appartenir à une communauté historique qui s'appelle la France. Cette conscience nationale était jadis activée par un certain nombre d'institutions qui n'existent plus ou qui ne font plus ce travail : le service militaire, l'école et les cours d'instruction civique.

Comment cette communauté historique s'est-elle forgée ?

La France s'appuie sur deux héritages. D'abord, la monarchie catholique : elle a construit un État centralisé qui a rassemblé des territoires habités par des gens qui ne parlaient pas la même langue, qui n'avaient pas les mêmes traditions. Ensuite, les révolutionnaires et les républicains ont construit la nation, c'est-à-dire le fait que les citoyens se définissent Français à partir de leur volonté d'adhérer à ce pays. La nation, c'est l'idée d'une appartenance volontaire. C'est la célèbre formule de Renan qui parle d'un « plébiscite de tous les jours ». Ce que j'appelle, moi, la conscience nationale. On vit ensemble une communauté de destin. Cela implique la solidarité, la fraternité, l'obéissance aux lois, etc.

Pourquoi la nation est-elle devenue une idée sulfureuse ?

Aujourd'hui, on n'ose plus parler de nation, parce qu'il y a les nationalismes. Le nationalisme est un mot piège. Il évoque l'orgueil national, l'exacerbation d'un Moi national. Il renvoie à une société qui a peur des autres. C'est ce que j'ai appelé le nationalisme fermé, c'est-à-dire xénophobe, raciste, ethnocentrique. Ce nationalisme est synonyme d'exclusion. Il est né en France au XIXe siècle et il a été revitalisé par le Front national. Il y a une continuité qui rend le mot de nation un peu suspect. C'est la raison pour laquelle un débat comme celui-là me gêne beaucoup. Il suffit de regarder les réactions sur Internet. On donne l'occasion à tout un refoulé xénophobe et islamophobe de s'exprimer. C'est dangereux.

D'où vient ce que vous avez appelé vous-même la crise de l'identité nationale ?

J'ai employé cette formule, mais c'était avant le débat. Nous vivons une période de mutation extraordinaire. On est passé d'une société industrielle à une société post-industrielle : révolution des médias, révolution numérique, mondialisation, l'obsession de l'écologie puis la crise. Tout cela est troublant. Les grandes institutions qui encadraient la société ont connu un profond déclin : l'Église, l'école de Jules Ferry, les grands syndicats, les grands partis politiques.

Les gens sont perdus. Alors, on se raccroche à l'idée nationale ¯ je ne parle pas d'identité. C'est défendable, parce qu'entre l'individu et la planète, il faut un intermédiaire. Pour le moment, c'est la nation. Peut-être qu'un jour, ce sera l'Europe, mais on n'en est pas encore là. Dans ce désarroi, l'idée que l'on appartient à une communauté historique, qui a des valeurs, c'est un bon point. Mais cela ne se décrète pas : une politique de solidarité en est la condition aujourd'hui sine qua non.

[Man's]

On peut difficilement atteindre le point godwin aussi vite 

faut voir... je pensais lancer un sujet "Hitler"... ou même "SS".. qui dit mieux ? 

[marc]

On peut difficilement atteindre le point godwin aussi vite 

faut voir... je pensais lancer un sujet "Hitler"... ou même "SS".. qui dit mieux ? 

Est-ce que ça compte ? En principe, c'est un sujet qui doit dériver vers une allusion au nazisme. Si tu attaques direct par "Hitler", tu n'as pas dévié.
Sinon, là, ça s'apelle du flood 

[piwaille]

 

mon avis à 2 balles ... est très mitigé
pour faire simple, en deux mots points (pas trop le temps de développer ce soir)
* des étrangers qui veulent acquérir une nationalité (ou simplement être invité sur le territoire national) doivent épouser cette identité (voire simplement se conformer aux lois)
* d'un autre coté une nation se construit des mélanges des peuples. La France est le résultat des envahisseurs arabes ainsi que des vikings ... mais aussi des luttes allemandes ou italiennes.

Après... il faut voir que les idées qui titillent les esprits (le tchador par exemple) sont le fruit de minorités extrémistes ... mais que ça finit par retomber sur la majorité silencieuse ... tout comme se sont les hors terrains de quelques abrutis qui finissent par empecher une majorité de parapentiste sur quelques sites sensibles

Effectivement je note comme toi la disparition des instituts qui permettaient un brassage et la création d'une unité de valeur.
En revanche la "monarchie catholique" n'est plus une valeur ou bien au contraire elle a pendant longtemps été l'anti-valeur prônée par les républicains laïques. Du coup nous sommes plutôt dans une société qui se retrouve un peu perturbée d'avoir abandonnée ses valeurs spirituelles et qui rencontre la monté d'une autre spiritualité. Je pense à quelques états qui sont laïques mais pour lesquels la spiritualité a toujours joué un rôle important ... ils ont moins de mal à accepter la religion musulmane.

[piment]

booo, vous prenez pas la tête pour ça, y a des élections en vue et Sarko drague sur sa droite l'électorat du FN. Et en plus tant qu'on cause de ça on parle pas chômage, dette publique, educ nat qui va en pendre un bon coup avec la réforme des lycées...

[erve]

* des étrangers qui veulent acquérir une nationalité (ou simplement être invité sur le territoire national) doivent épouser cette identité (voire simplement se conformer aux lois)

Justement la question est censée chercher une définition de cette identité. C'est quoi l'identité nationale ? Le bon gros troll pré-électoral.

Se conformer aux lois ?
Il n'y a pas de lois qui interdisent d'être musulman, comment intègre t-on cette religion dans l'identité nationale ? De ce fait, l'identité nationale doit-elle accepter cette religion par exemple ? Doit-on l'intégrer dans l'identité nationale ?
Si on ne l'intègre pas, que fait-on des autres religions, les soumet-on au même régime ?

[MichelM]

Mouais.
Comment parler d'identité nationale dans un pays qui d'un coté se prend pour le nombril du monde depuis 1789, a voulu apporter la lumière dans différents continents pendant l'époque coloniale, mais de l'autre coté refuse à ses propres minorités territoriales le droit à l'existence et à pratiquer leur langue ?
Contrairement à tous ses voisins directs, qui n'ont aucun problême avec la diversité linguistique.
Paris est aux corses, basques, alsaciens ce que Washington est aux sioux, cherokees, navajos ou Moscou aux nenets et tatars.
Maintenant vous pouvez faire les offusqués et venir avec les théories fumantes habituelles qui font le charme de ce forum, mais j'aurai assez d'exemples concrets à vous soumettre, que vous en feriez des  .


[edit] j'allais écrire "Hervé,  " et à l'instant même je vois que notre airnaute favori vient d'écrire sur ce fil 

[surfair]

Tiens, je refais le coup 

http://www.youtube.com/watch?v=9sBJx0rbPsw

... des fois, je me fatigue moi-même !

[eddie11]

Juste pour dire qu'en France beaucoup de gens oublie notre identité, oublie que des gens se sont battu pouretre ce que l'on est.
et c'est pas d'etre du FN de dire qu'on est patriote, au USA c'est une culture....

ps: massilia en concert ca demonte

[surfair]

 
Aaaargh !! Nicolas m'a piégeR !
Dire que je m'étais juré de ne pas intervenir dans ce non-débat !
Et j'ai quand même posté...

[Eden]

http://www.youtube.com/watch?v=eABi6zT0aOc

[erve]

Juste pour dire qu'en France beaucoup de gens oublie notre identité, oublie que des gens se sont battu pouretre ce que l'on est.
et c'est pas d'etre du FN de dire qu'on est patriote, au USA c'est une culture....

La culture US n'a pas tout à fait à voir avec la notre et dès fois c'est tant mieux.
Des gens se sont battus pour la france alors qu'ils n'étaient pas nés en métropole (harki) ou alors venaient de l'étranger (groupe manouchian, F.T.P.-M.O.I. (francs-tireurs partisans - main d'oeuvre immigrée), etc). Les étrangers ont les aiment bien quand ils viennent se faire tuer chez nous, pour nous, par contre on les aime moins lorsqu'ils se "reproduisent" en france: "quand il y en a un ça va,..."
Nicolas Sarkozy s'était engagé à régler le problème des harkis qui c'étaient battus pour la france, il a vite laché l'affaire, pour revenir avec un gros troll avant les élections afin de remobiliser son électorat. Il nous fait le coup à chaque fois.

Bref, certains élus de l'UMP affiche un discours clairement d'extrême-droite (FN) et ça, c'est "honteux":

http://www.dailymotion.com/video/xbckvt_ils-sont-deja-10-millions-un-maire_news

Interrogé par les caméras de France 2, André Valentin, maire UMP de Gussainville (Meuse), 19 habitants selon le recensement de 1999, a jugé le débat sur l'identité nationale «indispensable». Selon lui «on va se faire bouffer», «ils sont déjà dix millions», «dix millions que l'on paye à rien foutre» dit-il, dans une allusion aux immigrés.

[erve]

Nicolas Sarkozy s'était engagé à régler le problème des harkis qui c'étaient battus pour la france, il a vite laché l'affaire en ignorant les demandes des enfants des étrangers qui ont construit et/ou défendus "l'identité nationale", pour revenir avec un gros troll avant les élections afin de remobiliser son électorat. Il nous fait le coup à chaque fois.

[Azaza]

Le point Godwin  ,troll ou non-debat ,on vois bien la direction que notre pays prend avec ce non-debat,aucune revanche de ma part ni la volontée d'attiser une certaine flamme

Mais bon ou va-t-on comme cela?!

@Man's et Manu ,le point Godwin est atteint des le titre/sujet,c'est voulu.......

[marc]

@Man's et Manu ,le point Godwin est atteint des le titre/sujet,c'est voulu.......

en général, quand on signale qu'on en arrive au point godwin, ça clot/ferme le débat. Drôle d'entrée en matière

[Azaza]

Faut-il pour autant nier ce non-débat,cette ambiance/manipulation populiste ?!

 

[dawa grup]

 

  faut arrêter avec ce point godwin,  il y a pas mal de chose sur cette planète qui nous ramène à ces exactions.
le nationalisme exacerbé en fait partie.
si à chaque fois qu'il y a un truc qui frôle la façon de faire des nazis, on met un point godwin et que ça doit arrêter toutes discutions comme si c'était mal d'en parler, ça va pas aller bien loin !!
beaucoup de choses vont finir en "point godwin" et on ne va plus parler que de ça, au lieu de centrer les débats sur les choses qui nous intéresse.  en oubliant par la même occasion toutes ces façons de faire
il me semble qu'il faut au contraire parler de ces choses..........déjà pour ne pas oublier que ça a existé  (et que ça existe encore) .
si ce point est là pour empêcher toutes dérives systématiques vers ça en mélangeant tout............ok.
si c'est ce point qui est mis de façon systématique chaque fois que ça tend vers le sujet.......c'est pas cool, ça devient une forme de censure.


   bon, tout ça ne me dit pas comment je vais voler cet apm !! 
 

[marc]

si à chaque fois qu'il y a un truc qui frôle la façon de faire des nazis, on met un point godwin et que ça doit arrêter toutes discutions comme si c'était mal d'en parler, ça va pas aller bien loin !!

À mon avis, tu t'égares... Le fait est qu'à partir du moment où tu commences, dans un débat, à assimiler l'une des parties à des "nazis", y'a de fortes chances que le débat n'avance plus des masses. Et là en l'occurence, l'association est faite dès le départ dans le titre.

Pour lancer un troll ou une provocation, c'est sans doute un bon moyen de commencer. Pour un vrai débat, y'a meilleure entrée en matière...

Et sinon, ma remarque était purement du flood au départ

Je vous souhaite un bon débat

[Azaza]

Je veux bien retirer l'aspect provocateur du titre ,pour faire avancer ce "débat",si un modo veut bien ?!Y'a qu'une lettre a changer

Je pense que tout le monde comprend a qui l'on fait les beaux yeux avant les élections...

On pourrais toujours débattre de sa propre identité nationale ,heu je prefere identité tout court ,mais bon ....

Est-ce que cela nous divises ou nous uni?

[dawa grup]

À mon avis, tu t'égares... Le fait est qu'à partir du moment où tu commences, dans un débat, à assimiler l'une des parties à des "nazis", y'a de fortes chances que le débat n'avance plus des masses. Et là en l'occurence, l'association est faite dès le départ dans le titre.

c'est à dire que le débat peut continuer à frôler le sujet en faisant des parallèles sans arrêts....là ça marche !
et que si, dans le débat, au lieu de faire des parallèles on y va droit dedans ça ne marche plus....c'est bien ça ?

et pour faire un débat, il me semble qu'il y a juste besoin de gens qui ont envies de débattre......non ?
(même si c'est vrai qu'une bonne entrée en matière est surement plus efficace qu'une moins bonne)

mais tu as raison, là on s'égare !
  

[surfair]

Ecoute DZ, moi je veux bien à la fois que tu gardes le "Z" dans ton titre et que ce débat n'aie pas lieu.
On n'a pas à le tenir car il nous est imposé par des salauds.

Je veux bien aussi qu'on fasse un débat sur le point Godwin, car moi je vois ça surtout comme un moyen de disqualifier certains propos qui pourtant sont justifiés. Ton "nazionale" il pointe quoi ? Il pointe que ceux qui ont de l'odorat on immédiatement senti que identité + nation est très proche de "Maréchal nous voilà" qui renvoie de suite à "collaboration" et collabo avec qui ? Et si mettre à jour une structure tellement évidente doit valoir immédiatement un point Godwin, alors c'est même plus la peine de communiquer (hélas j'ai une tendance "naturelle" à croire ça...).

Donc je propose que tu relances un autre sujet pour que le puant débat sur l'identité nationale s'arrête. Bien que je comprends que toi tu puisse encore plus flipper que moi.
Je préfèrerais qu'on parle de nos identités personnelles, ça aide à mieux comprendre les prises de position. Qui sommes-nous individuellement ? D'où venons-nous ? Premier aspect de la question.
Deuxième aspect : que voulons nous ? Quelle est notre identité de destin ? Par exemple quand on me dit "indépendance du pays basque " la question n'est pas de définir des basques, la question que je pose c'est "pays basque libre pour quel projet ?".
J'ai eu l'occasion d'essayer de le faire sentir dans le fil sur les énergies alternatives, mon identité à moi c'est avant tout d'être pauvre (Marx me voilà), c'est comme ça que je me vis en premier lieu, après c'est d'essayer de penser le monde, ensuite c'est de me sentir étranger partout...

[Man's]

Avant que certains ne s'enflamment sur le point Godwin (ce qui est en soi une sorte de délicieuse mise en abîme ), quelques petites précisions :

Extrait de wikipedia

L'exemple le plus courant consiste soit à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie, soit à traiter son interlocuteur de nazi — en l'absence de précision de Mike Godwin sur les extensions possibles, on hésite à parler de point Godwin pour une comparaison avec tout système dictatorial autre que le nazisme. Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat d'idéologies, une comparaison inappropriée de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion2.

La remarque de Marc et la mienne étaient plus des clins d'oeil qu'autre chose !

Perso, pour moi aussi, cette expression "Identité Nationale" a des relents de la France petainiste et je suis désolé qu'on en soit encore là au 21 siècle.
Cette expression fait pour moi allusion à la fierté d'être Français. Or il n'y a aucune raison d'être fier ou pas du pays où on est né puisque on a rien fait pour celà, c'est juste une question de chance. On peut donc, par contre, être content d'être Français, car pour l'instant, ça reste quand même un beau pays où il fait bon vivre pour la plupart...  ...mais avec des débats imposés de ce style (je ne parle pas de ce topic, hein !), pour combien de temps encore ?
De plus, cette expression oppose la France aux autres pays, or, il y a aussi les identités régionales, qui sont complètement occultées. Pourtant, les basques, mais aussi les bretons, les alsacos, les catalans, les corses et bien d'autres pourraient avoir leur mot à dire, tant qu'on y est.