Foulards rouges

[rafalpsud]

Les soviétiques ont du renoncer à l'usage du travail forcé .la Kolyma finissait par coûter plus cher qu'elle ne rapportait ...
  L'absence de l'Etat ,c 'est la guerre de tous contre tous , le plus violent , celui qui tire le premier , à raison ;ça vaux aussi pour l'abus de pouvoir de l'argent dans une société ou l'état de droit est faible , comme aux Usa , ou dans la Russie , la Chine ou l'ex URSS .l' Europe est un paradis ou  les valeurs d 'égalité , de protection , de qualité et de respect de la vie , on permis la plus élevée des prospérités du monde .Ne l'oublions pas , car rien n'est acquis à jamais .

[PiRK]

Tiens, une anecdote sur le salaire minimum que je viens d'apprendre, en faisant des recherches pour cette discussion : l'idée vient de socialistes eugénistes. Ils avaient évidemment cette idée que le travail peu payé était une forme d'exploitation. Je comprend bien le sentiment, mais je ne suis pas d'acccord, il faut voir la situation dans son ensemble, formation, hébergement, compétences.

Là où ça devient rigolo, c'est qu'ils étaient très bien conscient qu'avec un salaire minimum une catégorie des travailleurs très peu qualifié deviendrait impossible à embaucher. A l'époque, pas de RSA ni de chômage. Donc il leur fallait une autre astuce pour pouvoir étayer leur idéologie oh combien noble. Leur solution a été de dire que ces enfoirés d'"unemployable" qui acceptaient des salaires bas était la cause de la misère des autres travailleurs, et que c'était donc bien fait pour leur gueule. C'était l'âge d'or des idées eugénistes chez les "progressistes", et ils ont théorisé des justifications eugénistes à leur dilemne, en disant que ça serait positif pour l'humanité de laisser crever les travailleurs pas du tout qualifiés.

Je vous laisse chercher les références. Il suffit de taper "minimum wage + eugenics + Sidney Webb", ou une recherche similaire sur google.

Ca ne prouve pas mon point, mais j'espère que ça va vous aider à comprendre pourquoi j'ai du mal avec les idéologies et les bons sentiments  qu'on essaye d'appliquer malgré les effets négatifs visibles du passage en pratique, en se cherchant des excuses théoriques.

[PiRK]

 L'absence de l'Etat ,c 'est la guerre de tous contre tous , le plus violent , celui qui tire le premier , à raison ;

Moi, en l'absence de règles, je ne me met pas immédiatement à tirer sur les autres, à voler...etc Je me prépare à me défendre, évidemment, parce que je sais que les enfoirés existent. Mais ils sont une infime minorité, et ce ne sont pas les plus intelligents d'entre nous. Ils ne me font pas peur, il suffirait de s'organiser entre voisins bienveillants pour les tenir à l'écart.

Les gens qui pensent que ça se passerait immédiatement comme dans Mad Max me font très peur. Ça veut dire que vous admettez que vous mêmes, vous vous retenez d'être des enfoirés uniquement parce que c'est interdit et que vous avez peur d'aller en prison.

[rafalpsud]

  " Il suffirait de s' organiser entre voisins " ça s 'appelle  un état .Amusant finalement comme tu t' évertues à réinventer l'eau chaude dans tes contradictions !Et je ne tien pas rigueur pour " l'enfoiré "  , tu sembles au delà  du rationnel  

[fabrice]

En dehors de tâches très ponctuelles, je ne vois pas quel genre d'emplois à temps plein mériterait moins que le SMIC?
Si c'est parce que la personne doit être formée alors il y a des contrats d'apprentissage, ou similaires!

[piwaille]

En dehors de tâches très ponctuelles, je ne vois pas quel genre d'emplois à temps plein mériterait moins que le SMIC?

regarde ce qui -chez toi- provient de chine, inde et autres pays à bas cout (n'oublie pas ta voiture ... les Renault ou Peugeot ne sont pas forcément fabriquées en France)

Pourquoi le SMIC est à 260€ en Estonie ? 500€ en Estonie ? 700€ en Grèce ?
Forcément le prix du tshirt/voiture n'est pas le même à la sortie d'usine.
Si Renault fabrique ses voitures en Espagne, c'est peut être parce que le SMIC y est à 858,55€.
Si on divisait le SMIC par trois, est-ce que tu ne crois pas qu'on pourrait récupérer un sacré paquet d'emplois ?

[PiGi]

Si on divisait le SMIC par trois, est-ce que tu ne crois pas qu'on pourrait récupérer un sacré paquet d'emplois ?

Et tu serais bien sûr le premier à signer un contrat de travail pour un tiers de SMIC soit 390,44€/mois?
Ah non j'suis con c'est pour les autres bien sûr...
Ce n'est pas d'emploi dont les gens ont besoin, mais de revenu, créer des emplois aussi peu payés rimerait à quoi?
C'est étonnant cette propension à toujours vouloir diminuer les minima, comme si ceux qui coutaient cher étaient ceux qui touchent déjà le moins.
En même temps les pauvres ils sont habitués à vivre avec trois fois rien, ça doit être plus facile pour eux...

[MichM]

Du coup, vos solutions font toujours chier 51% de la population.

Voire plus.

Tiens demain je vais voir ça, quand ça avait eu lieu en 79 ça m'avait épaté.

Tant d'ingéniosité pour fuir le paradis socialiste, comment expliquer ça ?  

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=242028.html

Vu, et ça m'a rappelé des souvenirs...

= années 80 où j'allais régulièrement à Berlin-Ouest en empruntant les corridors autoroutiers qui traversaient l'Allemagne de l'Est.

De vagues et brefs contacts avec les indigènes de l'Est étaient faisables mais fortement déconseillés.

C'est à cette époque-là que j'ai commencé à avoir une aversion pour tout ce qui était communisto-gauchisant. Beurk.

[fabrice]

En dehors de tâches très ponctuelles, je ne vois pas quel genre d'emplois à temps plein mériterait moins que le SMIC?

regarde ce qui -chez toi- provient de chine, inde et autres pays à bas cout (n'oublie pas ta voiture ... les Renault ou Peugeot ne sont pas forcément fabriquées en France)

Pourquoi le SMIC est à 260€ en Estonie ? 500€ en Estonie ? 700€ en Grèce ?
Forcément le prix du tshirt/voiture n'est pas le même à la sortie d'usine.
Si Renault fabrique ses voitures en Espagne, c'est peut être parce que le SMIC y est à 858,55€.
Si on divisait le SMIC par trois, est-ce que tu ne crois pas qu'on pourrait récupérer un sacré paquet d'emplois ?

Tu nous fais une blague, là?   Mais je réponds quand même

Le SMIC est une notion locale....  qui doit permettre de vivre localement!
Comment va vivre une personne en France avec 300 euros?
Une idée saine et logique serait de mettre le SMIC à la même valeur dans la même zone économique, et de la protéger par des barrière douanière.

[PiRK]

En dehors de tâches très ponctuelles, je ne vois pas quel genre d'emplois à temps plein mériterait moins que le SMIC?
Si c'est parce que la personne doit être formée alors il y a des contrats d'apprentissage, ou similaires!

N'importe quel travail par un gars pas talentueux et pas productif peux mériter  moins que le SMIC. Le temps n'entre pas dans l'équation. Si tu veux acheter un panier et que tu as le choix entre deux produits identiques, l'un ayant été réalisé en 30 minutes par un vannier talentueux, l'autre réalisé en 6 heures par un débutant qui a dû recommencer 3 fois, est-ce ce que tu serais prêt à payer 12 fois plus cher le deuxième ?

[PiRK]

Et à contrario, n'importe quel job considéré utile par le marché réalisé avec efficacité mérite plus que le SMIC.

Cf théorie de la valeur-utilité (par opposition à la valeur-travail) et  conception subjective de la valeur

[fabrice]

En dehors de tâches très ponctuelles, je ne vois pas quel genre d'emplois à temps plein mériterait moins que le SMIC?
Si c'est parce que la personne doit être formée alors il y a des contrats d'apprentissage, ou similaires!

N'importe quel travail par un gars pas talentueux et pas productif peux mériter  moins que le SMIC. Le temps n'entre pas dans l'équation. Si tu veux acheter un panier et que tu as le choix entre deux produits identiques, l'un ayant été réalisé en 30 minutes par un vannier talentueux, l'autre réalisé en 6 heures par un débutant qui a dû recommencer 3 fois, est-ce ce que tu serais prêt à payer 12 fois plus cher le deuxième ?

Le monde du travail est organisé pour normalement réguler cela en poussant les gens vers des postes qui leur correspondent : celui qui ne sait pas faire les paniers suffisamment rapidement et suffisamment bien ne sera pas conservé, l'entretien d'embauche et la période d'essai servent à cela.

[piwaille]

Si on divisait le SMIC par trois, est-ce que tu ne crois pas qu'on pourrait récupérer un sacré paquet d'emplois ?

Et tu serais bien sûr le premier à signer un contrat de travail pour un tiers de SMIC soit 390,44€/mois?
Ah non j'suis con c'est pour les autres bien sûr...

Comme je sens ta réponse un peu virulente, je me permets d'être un peu cassant
C'est là qu'on voit la différence entre les gens qui ont quelques connaissances en économie et les gens qui ont des convictions politiques ... et tu tombes très mal : en 2018 j'ai démarré une nouvelle boite (sur un business modèle connu, mais avec suffisamment de nouveaux paramètres pour que ça soit une nouvelle boite).
J'avais un salaire de ... zéro (oui 0 tu as bien lu). Au bout de quelques mois -6 mois je crois ?), grâce à ma productivité, mon patron m'a voté une augmentation et mon salaire est passé à 500€ brut jusqu'à la fin de l'année . Cette année, toujours pour suivre mes résultats, mon salaire est passé à 1500€ brut
Non, je ne suis pas particulièrement vertueux, masochiste ou autre ... en 2015 le revenu moyen des 810.000 auto entrepreneurs était de 440€ net
'taing, y a des mecs qui sont suffisamment con pour ne pas se syndiquer et accepter de bosser à ~1/3 du SMIC (et en plus je crois qu'il y a un paquet d'entre eux qui bossent un peu plus que les 35H syndicales)

[piwaille]

Pourquoi le SMIC est à 260€ en Estonie ? 500€ en Estonie ? 700€ en Grèce ?

Tu nous fais une blague, là?   Mais je réponds quand même

Le SMIC est une notion locale....  qui doit permettre de vivre localement!

Si la France était sur une planète à part, le SMIC pourrait être étudié localement (et du coup je serais peut-être favorable à l'augmentation du SMIC quoi qu'il faudrait disserter sur l'inflation).
Dans la vraie vie, les emplois de chez Renault, Peugeot et autre sont où ?
Réponds à ma question : d'où proviennent ton tshirt, tes chaussettes et les biens qui sont juste autour de toi ? Est-ce qu'une vision purement locale s'applique ne serait-ce qu'à ta consommation ?

[piwaille]

celui qui ne sait pas faire les paniers suffisamment rapidement et suffisamment bien ne sera pas conservé, l'entretien d'embauche et la période d'essai servent à cela.

et donc il n'a pas le droit à une 2e chance ? il n'a pas le droit de progresser ?

Mais tu illustres parfaitement ce que nombre d'économistes disent : le SMIC créé du chômage, les entités (syndicats) qui luttent pour son augmentation son des syndicats de travailleurs qui défendent les intérêts de ceux qui sont en poste, au détriment des outsiders qui cherchent à rentrer dans le marché du travail.
En fait en France, il manque juste des syndicats de chômeurs qui parleraient proportionnellement aussi fort que les syndicats de travailleurs.

[gof38]

J'avais un salaire de ... zéro (oui 0 tu as bien lu). Au bout de quelques mois -6 mois je crois ?), grâce à ma productivité, mon patron m'a voté une augmentation et mon salaire est passé à 500€ brut jusqu'à la fin de l'année . Cette année, toujours pour suivre mes résultats, mon salaire est passé à 1500€ brut

Une petite question personnelle sit ça ne te gènes pas. Avec 3000€ environ sur l'année. Tu fais comment pour payer ton loyer (ou ton prêt) et la bouffe de la petite famille?

Moi clairement c'est toujours ce qui m'a rebuté.

[piwaille]

Clairement quand j'accompagne des entrepreneurs je leur fait prendre conscience de ces faits là et avoir des ressources à coté. Pour ma part je suis content que dans le nouveau business modèle qu'on a développé, je propose à ceux qui me rejoignent de ne pas quitter leur boulot tant que l'entreprise qu'ils lancent n'est pas rentable, mais du coup il faut accepter de bosser 2 fois plus : 1 fois pour la sécurité temporaire = le job salarié ; 1 fois pour l'entreprise que tu lances.... (je vois vite ceux qui vont échouer : c'est ceux qui ne diminuent pas le temps qu'ils passent devant la téloche)

[plumocum]

Tu parlais d'accueillir une famille de réfugiés Syriens pour leur proposer un échange donnant donnant ou gagnant gagnant enfin un truc du genre. C'est déjà quelque part un abus (sans vouloir t'offenser). Nous ne somme pas dans un cas où les gens ont choisi de venir pour s'installer, nous somme juste dans un cas où des gens viennent nous demander de l'aide car ils fuient la mort, c'est un appel aux secours. C'est juste donnnant...tout court, pas donnant donnant. Après chacun sa conception,  mais toi tu veux qd même les mettre au taf pour qu'ils gagnent un droit à la charité.

Je parle du choix entre les accueillir avec des conditions qui sont possibles et acceptables pour les deux partis, ou ne pas pouvoir les accueillir du tout. S'il y a des gens qui sont capables de les accueillir à long terme de manière purement gratuite, tant mieux, je serais content pour eux.

J'espère que tu es conscient que 'accueillir' une famille de réfugiés ne se limite pas à les héberger et leur donner ce qu'il faut pour subsister.

Et oui il y a des gens qui sont capables de les accueillir. Cela se fait pas le biais d'assos (tiens ! des groupes de gens aux compétences divers et des objectifs communs, un peu comme ce que tu décris...ça existe ) et qui leur proposent de les aider dans leurs démarches administratives, mais aussi de scolariser les enfants, de les 'alphabétiser', de les aider dans leurs déplacements etc...
Mais encore une fois je crois que tu mélanges/confonds réfugiés et migrants sans papier. Dans le second cas, effectivement, la loi t'interdit quasiment tout, mais si tu es plein de convictions, rien ne t'interdit de faire ce qui est interdit   (il y en a).

Mais en l'état actuel, on semble manquer des ces généreux hébergeurs, ou alors il y a un problème légal qui fait que c'est trop risqué juridiquement (déli de solidarité).

ça, je ne sais pas. Tu as des sources? Et je ne connais pas le déli de solidarité.

Cela étant dit, si j'étais un réfugié et qu'on me proposait les deuxs types de solutions dont on parle, je choisirais sans hésiter celle où je ne suis pas un poids mort pour l'hébergeur, celle où je peux m'intégrer en participant à un projet, celle où j'acquiers des compétences professionnelles.

tu as bien de la chance de réussir à te projeter dans une situation qui me parait tellement éloignée de notre paisible situation.

Moi, en l'absence de règles, je ne me met pas immédiatement à tirer sur les autres, à voler...etc Je me prépare à me défendre, évidemment, parce que je sais que les enfoirés existent. Mais ils sont une infime minorité, et ce ne sont pas les plus intelligents d'entre nous. Ils ne me font pas peur, il suffirait de s'organiser entre voisins bienveillants pour les tenir à l'écart.

Tu es conscient que ce que tu proposes là, c'est justement de ça qu'ils sont nombreux à arriver ? Les réfugiés syriens (puisqu'il s'agissait d'eux au départ) proviennent généralement d’ethnies qui vivaient plus ou moins indépendants en systèmes tribaux qui se sont fait subitement persécuter voire génocider par d'autres. Et tu leur propose la même chose. Hum hum. Si tu étais réfugié tu crois vraiment que tu choisirais de retourner dans un système identique à celui qui t'as fait prendre la fuite ? Moi, si j'étais réfugié je pense que je te trouverais bien présomptueux.

[gof38]

Clairement quand j'accompagne des entrepreneurs je leur fait prendre conscience de ces faits là et avoir des ressources à coté. Pour ma part je suis content que dans le nouveau business modèle qu'on a développé, je propose à ceux qui me rejoignent de ne pas quitter leur boulot tant que l'entreprise qu'ils lancent n'est pas rentable, mais du coup il faut accepter de bosser 2 fois plus : 1 fois pour la sécurité temporaire = le job salarié ; 1 fois pour l'entreprise que tu lances.... (je vois vite ceux qui vont échouer : c'est ceux qui ne diminuent pas le temps qu'ils passent devant la téloche)

Ok. Mais du coup ton business model ne s'adresse pas au smicard moyen. Il ne faut quand même pas oublier que la grande majorité de ces personnes n'est pas ou mal qualifiée.

C'est pour ça que le discours disant que baisser le SMIC créerait des emplois est complétement infondé. Il permettrait juste de payer moins cher des personnes qui ne savent pas faire grand chose. Et vu le cout de la vie en France, ben ils passeraient vite sous le seuil de pauvreté (sauf à toucher des aides sociales variées, et c'est la collectivité qui va payer).
Clairement à Grenoble, si tu ne peux pas bénéficier d'un logement aidé ou APL, pour moins de 600€/mois tu as juste un truc insalubre.

[fabrice]

Même si nos tee-shirts sont produits en Chine ou au Bengladesh par des gens payés 300euros/mois, aucun pays occidental n'a abaissé les salaires à ce niveau puisque personne ne pourrait survivre avec si peu de moyens. 
Le fondement du monde occidental, c'est l'Homme au centre, la technique ou l'économie sont à son service et non l'inverse!

[Airtoysdealer]

juste une petite question aux promoteurs de la mort du SMIC, et donc du dumping social: en posant le postulat que, pour faire du parapente, il faut un budget minimum qu'un smicard ne peut pas se permettre (sans autre revenu que son smic), qu'est ce qui justifierait que vous ayez le loisir de pratiquer ce sport mais que vous estimez qu'un travailleur lambda n'y ait pas accès? Qu'est ce qui peut selon vous justifier qu'une tranche non négligeable de la société n'ai le droit que de survivre, alors que nous devrions au contraire envisager des solutions pour développer un maximum de bien-être pour un maximum de gens? Ça passe bien entendu par les besoins primaires (manger, dormir au chaud, se soigner) puis par le développement de besoins secondaires, auxquels, il me semble, nous sommes bien content d'avoir accès. A moins de penser que c'est un impératif que certains soient dans le rouge pour que d'autres puissent profiter, ce dont je ne suis pas persuadé, je ne vois pas ce qui peut motiver d'envisager les choses sous cet angle punitif (oui, je suis un bisounours).
 Dans le même temps, comment justifier et quel est le but que certains amassent des fortunes dont ils ne font rien, que des milliards soient accaparés pour ne servir à rien d'autre qu'à faire plus de milliards, sans participer au développement de ce bien-être?

[Man's]

Piwaille, sincèrement, tu m'effraies ! Tu ne crois pas que tant qu'à proposer des solution irréalistes comme tu le fais, autant proposer le nivellement par le haut plutôt que par le bas ?
Pour que la concurrence avec les pays à bas coût soit juste, ben il suffit que ce soit chez eux qu'on augmente les salaires, et pas l'inverse !

[MichM]

juste comme ça, il y a des pays voisins où il n'existe pas de salaire minimum légal, et les salariés ne sont pas plus mal lotis pour autant.

[piment]

en posant le postulat que, pour faire du parapente, il faut un budget minimum qu'un smicard ne peut pas se permettre (sans autre revenu que son smic), qu'est ce qui justifierait que vous ayez le loisir de pratiquer ce sport mais que vous estimez qu'un travailleur lambda n'y ait pas accès?

Ben en me disant que si j'ai les moyens de faire du parapente je ne les ai pas pour par exemple faire du rallye ou entretenir un classe J... et c'est pas pour ça que je gueule après ceux qui peuvent le faire!

[Airtoysdealer]

en posant le postulat que, pour faire du parapente, il faut un budget minimum qu'un smicard ne peut pas se permettre (sans autre revenu que son smic), qu'est ce qui justifierait que vous ayez le loisir de pratiquer ce sport mais que vous estimez qu'un travailleur lambda n'y ait pas accès?

Ben en me disant que si j'ai les moyens de faire du parapente je ne les ai pas pour par exemple faire du rallye ou entretenir un classe J... et c'est pas pour ça que je gueule après ceux qui peuvent le faire!

je ne gueule pas après ceux qui ont plus que moi, je propose juste, comme Man's, d'avoir une vision de tirer vers le haut et pas vers le bas, il me semble que ça devrait être un idéal d'emmener la civilisation vers plus de bien être pour le plus grand nombre, et non de viser une société ou une minorité profite pendant qu'une majorité subit. Tout cela avec le bon vieux précepte "chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins", ça me semble une bonne base.