Des normes, oui mais pas trop !

[fabrice]

Le Point - citant une étude parue dans Nature wrote:Le journal Nature a récemment raconté une histoire extraordinaire*. On y voit à l'oeuvre le meilleur de la démarche scientifique : la capacité d'observation, l'intelligence de l'analyse et l'audace de l'expérimentation. En 1924 William Coley, chirurgien des os et cancérologue, observe le cas d'un patient qui souffre à la fois d'un cancer gravissime, le sarcome, et d'une infection cutanée, la scarlatine. Mais, au sortir de son épisode de scarlatine, le malade guérit de son sarcome, sans traitement spécifique, et il ne rechute plus jamais. Le docteur Coley en déduit que l'infection par le streptocoque, la bactérie de la scarlatine, a déclenché quelque chose qui a permis de détruire les cellules cancéreuses, soit directement, soit par une stimulation de son immunité.

À partir de là, le cancérologue américain s'est mis à "vacciner" des patients atteints d'un sarcome avec des streptocoques vivants, puis avec des streptocoques morts. Une analyse de ce travail, faite récemment, montre que ses résultats dans le traitement des sarcomes - une survie sans rechute de 50 % à 10 ans - étaient bien supérieurs à la performance que nous obtenons actuellement dans le traitement de ces sarcomes (38 %). William Coley a ensuite essayé ce vaccin contre d'autres cancers, avec des résultats satisfaisants même s'ils étaient moins spectaculaires que pour le sarcome.
Millions d'euros d'investissements

Cette stratégie originale, qui a fait l'objet d'une publication, a été oubliée, remplacée par des protocoles agressifs et coûteux qui empilent parfois chimiothérapie, radiothérapie et chirurgie lourde. Elle a été redécouverte seulement en 2005, et l'on a même hésité alors à relancer la fabrication d'un tel vaccin. Mais faire ce vaccin est impossible actuellement. Pourquoi ? Parce que les normes de sécurité exigées pour injecter une bactérie, même morte, demandent des millions voire des milliards d'euros d'investissements. À moins que l'un des grands industriels du vaccin ne se lance dans une telle opération, ce vaccin ne verra jamais le jour. Tant pis si les patients continuent à mourir du sarcome et que le traitement a fait la preuve de son efficacité...

Il faudra bien à un moment se poser la question des protocoles compassionnels, ceux délivrés à la dernière extrémité. Pour les maladies ayant une mortalité encore très élevée ou pour les plus rares qui sont actuellement laissées à l'abandon, les exigences réglementaires devraient être allégées et réglementées afin de rendre possibles des essais thérapeutiques audacieux. Par le passé, l'audace thérapeutique a permis, dans des situations désespérées, de trouver des solutions originales et de sauver les gens. Ce fut le cas de la greffe d'organes. Aujourd'hui, cette audace est empêchée par une normalisation excessive. L'enjeu en termes de santé publique et d'éthique médicale est loin d'être anodin...

[compte de lecture]

Citer le point ici , tu veux souffrir
 

[Willow16]

ben moi ca m'interesse souvent cette rubrique, etant un peu loin de lactualite et ne pouvant pas tout lire, j'y apprend plein de choses, et les interventions de Fabrice sont souvent assez eloquentes

donc    a lui pour, une fois de plus, un article qui montre l'absurdite du systeme dans lequel on s'enferme

[akira]

C est un peu etrange de deduire un constat general "des normes, oui mais pas trop"  a partir d un exemple particulier.
Si on prend un autre scandale medical comme celui du sang contamine, si les normes avaient ete plus strictes, peut etre qu on aurait pas eu toutes ces considerations.

Donc c est une histoire interessante mais si tu en fais une conclusion generale ... je ne te suivrai pas la dessus.


Pire ... en deduire que ca confirme "l'absurdite du systeme dans lequel on s'enferme"  ... la je trouve ca du grand n importe quoi.

[Parapente Samoens]

Elle vient de loin celle la !

Voyez vous la défense des TNH (traitements non homologués) pointer le bout de son nez ? 

Sinon plus sérieusement, je me méfie toujours de ce genre d'article. il suffit d'un journaliste en manque de matière pour lire les élucubrations de n'importe quel allumé même dans un journal 'sérieux'. La dénonciation de prétendus scandales trouvera toujours un public, même si les articles sont basés sur du vent. Il suffit de constater le succès d'émission comme capital sur la 6 pour voir que de nombreuses personnes aiment à s'indigner pour tout et n'importe quoi, même si cela s'arrête à une révolte de canapé !

[bruno3166]

Toutafé. Ce genre d'émission n'apporte rien ou peu, si ce n'est de la distraction à des familles tuyau de poële, ou bauf si vous préférez, dans la mesure où il n'y a pas le feuilleton du Vieux Port touslésoiràheurefix.
Quant au sang contaminé, aucune conséquence grave car le principal coupable est encore sinistre des problèmes extérieurs.
Ça y est, la connerie me reprend. 

  Couché Bruno !! Couché ! Don't moove ! 

[fabrice]

Elle vient de loin celle la !

Voyez vous la défense des TNH (traitements non homologués) pointer le bout de son nez ? 

Sinon plus sérieusement, je me méfie toujours de ce genre d'article. il suffit d'un journaliste en manque de matière pour lire les élucubrations de n'importe quel allumé même dans un journal 'sérieux'. La dénonciation de prétendus scandales trouvera toujours un public, même si les articles sont basés sur du vent. Il suffit de constater le succès d'émission comme capital sur la 6 pour voir que de nombreuses personnes aiment à s'indigner pour tout et n'importe quoi, même si cela s'arrête à une révolte de canapé !

Moi je me méfie de ce que tu dis parce que beaucoup de tes interventions sont basées sur du vent... comme celles de beaucoup d'autres sur ce forum.

[piwaille]

moi ça ma rappelle un article (discuté ici) où il était dit que les pilote de parapente étaient plus intelligents (car obligés de réfléchir) que les pilote de 747 qui ne font "que" appliquer des consignes, des procédures etc ...

un véritable débat appellerait à des notions encore plus fondamentales tel que "le principe de précaution est-il sain ou bien rétrograde" ?

[bruno3166]

Un principe de précaution appliqué avec intelligence serait le top.     Mais il y a aussi le mot "top" dans uTOPiste, isn't it ? 
Qui est capable de l'appliquer de cette façon? Le premier à le faire à essayer de le faire se fera taper dessus par ses adversaires.

Et merde ! 

[Willow16]

Pire ... en deduire que ca confirme "l'absurdite du systeme dans lequel on s'enferme"  ... la je trouve ca du grand n importe quoi.

excuse moi de ne pas atteindre (et sans doute de tres loin) ton niveau culturel, jose esperer que ca ne m'empeche pas, a tes yeux, de m'exprimer, car j'avais cru comprendre que c'etait le but premier d'un forum 

neanmoins, comme je suis un peu binaire, je confirme que je pense que le systeme normalise dans lequel nous vivons actuellement nous "enferme" quelque peu

ce qui me rassure, c'est que des journalistes (sans doute debile...) partagent mon point de vue populo

http://www.ouest-france.fr/normes-absurdes-un-florilege-juste-pour-rire-183153

Plus serieusement, et pour etayer un peu mon propos "grand n'importe quoi..."

Pour ce qui me concerne au quotidien :
- interdiction de renclencher un fusible ou de poser un shunt dans une armoire a24V (de mesure, courant faible) car je ne suis pas (plus) habilite B0,
- interdiction de realiser une epreuve de tuyauterie sous pression en eau (danger nul) sans accreditation (tout ca par meconnaissance des decideurs dans lentreprise qui au lieu de chercher a comprendre comment ca marche, pondent des textes pour se couvrir ... de dangers inexistants - dans le meme temps une epreuve de capacite en air a moins de 5 bar est autorisee, quel que soit le volume en cause    )
- interdiction pour des missionnaires de faire du sport durant le week-end, ou de visiter les iles alentours, car ils sont en mission 24h/24 et le risque de declarer un accident de travail pour une jambe cassee en jouant au fot est trop grand...(mon chef m'avait d'ailleurs demande l'arret du parapente, malheureusement pour lui, en expatriation, ca ne tient pas)

je m'arrete la, la liste serait trop longue de toutes les absurdites que je croise au quotidien

Pour info, je n'ai pas la tele, je ne passe donc pas mon temps a m'abrutir devant Capital, Vis ma vie ou je ne sais quelle emission de Pernod

desole de cette intervention un peu enervee, mais Akira m'avait habitue a plus de tolerance

[akira]

excuse moi de ne pas atteindre (et sans doute de tres loin) ton niveau culturel,

La classe !!  ... je trouve ce genre de procede sophistique assez nul.
Surtout quand on se targue ensuite de ne pas s "'abrutir devant Capital, Vis ma vie ou je ne sais quelle emission de Pernod" ... comme ses interlocuteurs probablement, n est ce pas ?

[Lololo]

Surtout quand on se targue ensuite de ne pas s "'abrutir devant Capital, Vis ma vie ou je ne sais quelle emission de Pernod" ... comme ses interlocuteurs probablement, n est ce pas ?

Houla malheureux, faut pas confondre Pernaut et Pernod. Bien que les deux soient mauvais pour la santé, y'en a quand même un qui est meilleur quand tu le mets en présence d'eau et de glaçon!  

[piwaille]

Pour ce qui me concerne au quotidien :
- interdiction de renclencher un fusible ou de poser un shunt dans une armoire a24V (de mesure, courant faible) car je ne suis pas (plus) habilite B0,

presque idem : vu un bureau d'une administration plongée dans le noir parce que le service RH n'a pas fait renouveler ses habilitations au technicien adéquat ... qui par conséquent n'a plus le droit de changer le néon

quant au sang contaminé ... vu que ça n'a pas remonté jusqu'au ministre, je ne suis aps sur qu'une quelconque norme aurait pu changer quoi que ce soit (d'autant plus que le milieu médical EST l'un des plus réglementé et que ça n’empêche pas de nouvelles histoires de paraître régulièrement)

[Willow16]

((((@)))) Aikira

ta boite MP est pleine  

[EDIT]

et pour ce que ce soit clair pour tous, non je ne pense pas que tu passes ta vie devant ces emissions, il me semble avoir lu (mais je peux me tromper) que tu ne regardes que tres peu la television

et pour le niveau culturel, meme si il y avait une pointe d'ironie d'un mec un peu pique au vif, je te reconnais effectivement un niveau culturel que j'estime assez eleve, donc pas de "descente" de ma part sur ce coup

en esperant que l'incident est clos, car je n'aime pas m'embrouiller avec des personnes que j'apprecie dans leurs interventions quotidiennes (meme si cela n'est visiblement pas reciproque)

   

[akira]

quant au sang contaminé ... vu que ça n'a pas remonté jusqu'au ministre, je ne suis aps sur qu'une quelconque norme aurait pu changer quoi que ce soit (d'autant plus que le milieu médical EST l'un des plus réglementé et que ça n’empêche pas de nouvelles histoires de paraître régulièrement)

Ce qui ne signifie absolument pas que ca serait pas bien pire s'il y en avait moins (des normes) ... n'est ce pas ?
Personnellement, je me rejouis assez que les traitements medicaux que je prends quotidiennement passent pas un gros paquet de normes et controles avant d arriver chez moi.
A l inverse, je n aimerais pas vivre dans des pays qui ont un deficit serieux de normes et de controles en matiere de pharmacologie.

Bref, je ne conteste pas qu il y a des secteurs ou les normes sont inadequates ou mal appliquees. Je conteste la tentation de generaliser une situation particuliere.
Dans mon premier message, je precise que je m interroge si fabrice en tire une conclusion generale ou simplement un analyse particuliere.
Compte tenu des discussions passionnees recurrentes ici, je pense qu on peut legitimement se poser la question.

[akira]

Pas de soucis Willow ... je viens de passer 1h au tel avec ma banque qui m a perdu mon virement bancaire pour l achat de mon biplace.
D ou mon etat emotionnel perturbe  

Et pour les MP, j ai dans ma boite trop de MP que je ne veux pas effacer ... alors je floode pour en accroitre la taille. 

[Willow16]

ben moi, c'est cette fameuse histoire d'epreuve en eau qui m'a pourri ma journee, comme quoi c'etait d'actualite

au plaisir de developper demain, je suis naze, au lit

  et promis (je dis ca depuis toujours), je tacherais d'etre moins impulsif a l'avenir...je vais peut-etre passer au point 

[Parapente Samoens]

Moi je me méfie de ce que tu dis parce que beaucoup de tes interventions sont basées sur du vent... comme celles de beaucoup d'autres sur ce forum.

Merci de ce compliment. Pour le moniteur de parapente que je suis, reconnaitre que mes interventions sont basées sur du vent est très flatteur ! 

[fabrice]

Ce qui ne signifie absolument pas que ca serait pas bien pire s'il y en avait moins (des normes) ... n'est ce pas ?
Personnellement, je me rejouis assez que les traitements medicaux que je prends quotidiennement passent pas un gros paquet de normes et controles avant d arriver chez moi.
A l inverse, je n aimerais pas vivre dans des pays qui ont un deficit serieux de normes et de controles en matiere de pharmacologie.

Bref, je ne conteste pas qu il y a des secteurs ou les normes sont inadequates ou mal appliquees. Je conteste la tentation de generaliser une situation particuliere.
Dans mon premier message, je precise que je m interroge si fabrice en tire une conclusion generale ou simplement un analyse particuliere.
Compte tenu des discussions passionnees recurrentes ici, je pense qu on peut legitimement se poser la question.

Tout cela est une histoire de bilan... Le Mediator est aussi un cas de l'excès de norme.
Les labos étudient et investissent sur  3 molécules pour développer un nouveau médicament, ils les testent et font évoluer  pendant 5ans, pour finalement choisir la + prometteuse.... 5ans + tard, ils obtiennent un médicament... qui donne + ou - satisfaction.
Mais comme le coût a été très élevé pour arriver là, ils vont le commercialiser, peut-être pour autre chose que le but initial.

Si les normes étaient moins sévères (- coûteuses serait la bonne formulation), le labo aurait mené jusqu'au bout son expérimentation avec les 3 molécules!

Certains chercheurs pensent qu'un processus moins coûteux serait positif pour la société : + de nouveaux traitements rapidement sauvant beaucoup de malades mais aussi + de décès par effets indésirables, contre-indications,...

[stepson]

quant au sang contaminé ... vu que ça n'a pas remonté jusqu'au ministre, je ne suis aps sur qu'une quelconque norme aurait pu changer quoi que ce soit (d'autant plus que le milieu médical EST l'un des plus réglementé et que ça n’empêche pas de nouvelles histoires de paraître régulièrement)

Les normes existaient et n'ont pas été appliquées et le ministre savait.

Ne me demandez pas comment ni pourquoi j'ai pris une cuite en Afrique du sud avec une des personnes au cœur de ce scandale, mais les hasards de la vie ont fait que ce moment surprenant et intense a eu lieu.

Un des gars qui a et découvert la contamination et couvert l'utilisation de lots contaminés et organisé la fuite auprès des médias est dans un état psychologique assez délabré. Il a cherché refuge dans le bouddhisme (longue retraite dans un monastère au Tibet), l'alcool, mais il ne s'en est toujours pas remis. Malgré des normes existantes ET la connaissance de la contamination, LES politiques ont choisi de prendre le risque d'utiliser les lots contaminés car le manque de sang était trop grand pour jeter les lots potentiellement contaminés et le coût des tests pour tester tous les lots trop grand. Le politique a fait le choix d'accepter quelques éventuels dégâts collatéraux plutôt que la sécurité maximale et l'application de la norme et le coût des tests nécessaires pour tester tous les lots pour être sur de leur non contamination.

En conclusion hâtive et pas du tout scientifique, oui le politique est capable de transgresser la norme pour le bien du plus grand nombre même au détriment de la vie de quelques individus qui seront touchés par l'utilisation des quelques lots contaminés. La masse qui aura été sauvée grâce à la majorité des lots non contaminés et qui aurait pu avoir des soucis s'ils n'avaient pas eu leur sang a été privilégiée. Tant pis pour les malchanceux qui sont tombés sur les lots contaminés.

[Jean-Nono]

quant au sang contaminé ... vu que ça n'a pas remonté jusqu'au ministre, je ne suis aps sur qu'une quelconque norme aurait pu changer quoi que ce soit (d'autant plus que le milieu médical EST l'un des plus réglementé et que ça n’empêche pas de nouvelles histoires de paraître régulièrement)

Les normes existaient et n'ont pas été appliquées et le ministre savait.

Ne me demandez pas comment ni pourquoi j'ai pris une cuite en Afrique du sud avec une des personnes au cœur de ce scandale, mais les hasards de la vie ont fait que ce moment surprenant et intense a eu lieu.
...
En conclusion hâtive et pas du tout scientifique, oui le politique est capable de transgresser la norme pour le bien du plus grand nombre même au détriment de la vie de quelques individus qui seront touchés par l'utilisation des quelques lots contaminés. La masse qui aura été sauvée grâce à la majorité des lots non contaminés et qui aurait pu avoir des soucis s'ils n'avaient pas eu leur sang a été privilégiée. Tant pis pour les malchanceux qui sont tombés sur les lots contaminés.

Bonjour,

Et oui, même avec des normes stricte, rien n'empêche de passer outre... 
Les normes : Oui, l'abus de norme : Non.  
C'est bien le problème, savoir où se situe la limite entre le raisonnable et l’excès.  
Exemple : norme pour les casques, des dizaines pour chaque activité... Une norme plus global serait un mieux pour tout les sports proches... mais cela n'est pas bien pour les technocrates qui n'auraient plus de boulot !  

Aller, bon vol avec de bonne norme (sans abus), Jean-Nono

[fabrice]

Les normes existaient et n'ont pas été appliquées et le ministre savait.

Ne me demandez pas comment ni pourquoi j'ai pris une cuite en Afrique du sud avec une des personnes au cœur de ce scandale, mais les hasards de la vie ont fait que ce moment surprenant et intense a eu lieu.

Un des gars qui a et découvert la contamination et couvert l'utilisation de lots contaminés et organisé la fuite auprès des médias est dans un état psychologique assez délabré. Il a cherché refuge dans le bouddhisme (longue retraite dans un monastère au Tibet), l'alcool, mais il ne s'en est toujours pas remis. Malgré des normes existantes ET la connaissance de la contamination, LES politiques ont choisi de prendre le risque d'utiliser les lots contaminés car le manque de sang était trop grand pour jeter les lots potentiellement contaminés et le coût des tests pour tester tous les lots trop grand. Le politique a fait le choix d'accepter quelques éventuels dégâts collatéraux plutôt que la sécurité maximale et l'application de la norme et le coût des tests nécessaires pour tester tous les lots pour être sur de leur non contamination.

En conclusion hâtive et pas du tout scientifique, oui le politique est capable de transgresser la norme pour le bien du plus grand nombre même au détriment de la vie de quelques individus qui seront touchés par l'utilisation des quelques lots contaminés. La masse qui aura été sauvée grâce à la majorité des lots non contaminés et qui aurait pu avoir des soucis s'ils n'avaient pas eu leur sang a été privilégiée. Tant pis pour les malchanceux qui sont tombés sur les lots contaminés.

Je ne connaissais pas cette version, mais cela expliquerait la mansuétude de la justice dans cette affaire.

C'est parfois un cruel dilemme auquel nous sommes confrontés parfois.

[fabrice]

Ce qui ne signifie absolument pas que ca serait pas bien pire s'il y en avait moins (des normes) ... n'est ce pas ?
Personnellement, je me rejouis assez que les traitements medicaux que je prends quotidiennement passent pas un gros paquet de normes et controles avant d arriver chez moi.
A l inverse, je n aimerais pas vivre dans des pays qui ont un deficit serieux de normes et de controles en matiere de pharmacologie.

Bref, je ne conteste pas qu il y a des secteurs ou les normes sont inadequates ou mal appliquees. Je conteste la tentation de generaliser une situation particuliere.
Dans mon premier message, je precise que je m interroge si fabrice en tire une conclusion generale ou simplement un analyse particuliere.
Compte tenu des discussions passionnees recurrentes ici, je pense qu on peut legitimement se poser la question.

Tout cela est une histoire de bilan... Le Mediator est aussi un cas de l'excès de norme.
Les labos étudient et investissent sur  3 molécules pour développer un nouveau médicament, ils les testent et font évoluer  pendant 5ans, pour finalement choisir la + prometteuse.... 5ans + tard, ils obtiennent un médicament... qui donne + ou - satisfaction.
Mais comme le coût a été très élevé pour arriver là, ils vont le commercialiser, peut-être pour autre chose que le but initial.

Si les normes étaient moins sévères (- coûteuses serait la bonne formulation), le labo aurait mené jusqu'au bout son expérimentation avec les 3 molécules!

Certains chercheurs pensent qu'un processus moins coûteux serait positif pour la société : + de nouveaux traitements rapidement sauvant beaucoup de malades mais aussi + de décès par effets indésirables, contre-indications,...

En complément:
Si la recherche a disparu sur certaines maladies, c'est tout simplement que le coût de la recherche d'un traitement est supérieur au coût des bénéfices escomptés sur ce médicament... à moins d'en faire un nécessitant d'être pris à vie.
Cela explique pourquoi l'industrie pharmaceutique transforme les malades en abonnés à vie.... ne les guérissons pas définitivement, il nous faut une rente à vie.

Et, bien entendu, le coût élevé tue dans l'oeuf les recherches pour des entités de petites tailles, tuant la concurrence et renforçant la position des leaders.
 

[fabrice]

L'Homme est faillible.
Les normes sont produits par l'Homme, elles sont donc faillibles.

Il convient donc de les complexifier pour les corriger, mais c'est l'Homme qui s'en charge.

[bruno3166]

Juge et partie !! Et oui.

Je ne suis pas juge, mais par contre je suis parti. D'ailleurs je m'en vais.