Covid19 VS Marx

[bruno3166]

Ben oui, je pense que l'économie passe avant la santé.

Chez certains du moins.

Et pour revenir à Trumpy, je pense que sa gélatine céphalique lui intime le fait qu'il est hors de portée des soucis sanitaires du moment.

 

[piwaille]

Petite précision "Reporterre" est totalement indépendant et exempt de pub...

Peut-être, mais il entretient la confusion sur la définition du néolibéralisme
C'est vraiment dommage de lancer des conversations en utilisant des sens différents pour un même mot.

[Limonade67]

Ben oui, je pense que l'économie passe avant la santé.
Chez certains du moins.
Et pour revenir à Trumpy, je pense que sa gélatine céphalique lui intime le fait qu'il est hors de portée des soucis sanitaires du moment.
 

Il a pourtant été expliqué à moult reprises que le confinement ne permettait uniquement de lisser dans le temps les malades, il y en aura pas moins ni plus puisque pour que la pandémie passe il faut environ 70% de la population touchée pour que le virus ne trouve plus d’hôtes.

Par contre ce qui est certains c'est qu'il y aura également des morts à cause de la crise économique.
Chez les entrepreneurs, on appel ça les 3D : Dépôt de bilan, Dépression, Divorce !
Dans les pires des cas, il y a les 4D : Dépôt de bilan, Dépression, Divorce, Décès !

[Hub]

Il a pourtant été expliqué à moult reprises que le confinement ne permettait uniquement de lisser dans le temps les malades, il y en aura pas moins ni plus

Il a pourtant été expliqué à moult reprises que l'objectif est : autant de malades, mais moins de décès et de séquelles graves.  Parce que si tout le monde est malade en même temps, les gens crèvent à la porte d'un hôpital saturé.

Pour 80% des gens, la maladie est bénigne.  Il est bénéfique qu'ils attrapent et éliminent correctement le virus, ils sont alors immunisés et partie de la chaîne d'immunisation plutôt que celle de contamination (encore qu'il y a des doutes pour l'instant à ce sujet...)

[Man's]

Ben non justement, la crise économique est là en grande partie à cause du confinement.
La pari de Trump c'est de dire que si on ne confine pas la nation, il y aura moins de dégâts économiques.
Je suis de plus en plus effrayé par ces dégâts économiques.
Du coup je réfléchis à sa théorie.

C'est donc bien mettre les intérets économiques (notamment les siens, ses hotels sont vides) avant la vie de ses concitoyens ; du même niveau que son alter-ego britannique, BoJo, et il a fallu que tout le monde s'emploie à les ramener à la raison, comme certains milliardaires, qui s'ils sont philantropes, sont loin d'être des gauchistes. Lire l'interview de Bill Gates à ce sujet : https://www.developpez.com/actu/298181/COVID-19-Bill-Gates-estime-que-les-USA-ont-reagi-trop-lentement-Selon-lui-un-confinement-national-est-desormais-inevitable-pour-un-retour-a-la-normale-dans-six-a-dix-semaines/

Morceaux choisis (on devine assez facilement de qui il parle) :

« Dans la période entre le moment où nous avons réalisé comment le virus se transmettait et maintenant, nous aurions dû faire plus », a regretté Gates. « Il est très difficile de dire aux gens : " Hé, continuez à aller au restaurant, allez acheter de nouvelles maisons, ignorez cette pile de cadavres dans le coin, nous voulons que vous continuiez à dépenser parce qu'il y a un politicien qui pense que la croissance du PIB est ce qui compte " », a-t-il continué.

Et c'est même très explicite dans l'article:

« Il est très irresponsable pour quelqu'un de suggérer que nous pouvons avoir le meilleur des deux mondes », a déclaré Gates, une réponse apparente à la poussée du président Trump pour redémarrer l'économie. En effet, le président Trump a déclaré récemment qu'il souhaitait réévaluer rapidement le shutdown à travers le pays pour réduire l'impact économique. « Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est d'un shutdown extrême afin que, dans 6 à 10 semaines, si tout se passe bien, vous puissiez avoir un retour à la normale ».

[bruno3166]

Ça va, je vois que je ne suis pas trop inhumain.
 

[airsinge]

Oui, enfin, maintenant que tu t'es revendiqué catalan je ne vois pas bien comment tu vas continuer à te comparer à des humains 

[Limonade67]

Je ne prétends pas me ranger derrière l'avis de Trump, par contre j'aimerai pouvoir réfléchir à sa théorie sans être pollué par le bashing qu'on entends depuis son élection.

Concernant les morts "dans les couloirs " je sais évidement qu'il y en a plus si nous ne "tenons" pas la contamination par le confinement.
Je prétends par contre qu'il y aura des morts économiques : suicides, dépression chômage de masse, pauvreté.
On parle de crise à venir aussi grave que celle de 1929.

Je suis incapable de faire la part des choses et de dire que l'un est plus grave que l'autre.

[bruno3166]

Oui, enfin, maintenant que tu t'es revendiqué catalan je ne vois pas bien comment tu vas continuer à te comparer à des humains 

Cépafô 

Ceci dit, je n'ai pas demandé à naître Catalan; j'ai simplement bénéficié d'un immense et bienheureux concours de circonstances. Donc ne soyez pas jaloux et ne m'en veuillez pas, je n'y suis pour rien. 

 

[Airtoysdealer]

Je ne prétends pas me ranger derrière l'avis de Trump, par contre j'aimerai pouvoir réfléchir à sa théorie sans être pollué par le bashing qu'on entends depuis son élection.

Concernant les morts "dans les couloirs " je sais évidement qu'il y en a plus si nous ne "tenons" pas la contamination par le confinement.
Je prétends par contre qu'il y aura des morts économiques : suicides, dépression chômage de masse, pauvreté.
On parle de crise à venir aussi grave que celle de 1929.

Je suis incapable de faire la part des choses et de dire que l'un est plus grave que l'autre.

juste dommage que tu ne te poses pas le même genre de questions à chaque décision antisociale des gouvernements : loi travail, chômage, retraites...

Celles-là aussi elles coûtent en divorces, dépressions, pauvreté, suicides.

Le boulot tue, le chômage tue, la pauvreté tue, et ce, tous les jours.

Mais il est vrai que ça n'est pas le même "public" qui est concerné.

[Parapente Samoens]

un interview sur France info


"Le gouvernement a l'intention de faire payer la crise aux seuls salariés", dénonce le député LFI du Nord, Adrien Quatennens

"Le gouvernement a l'intention de faire payer la crise aux seuls salariés et refuse les propositions de l'opposition politique visant à faire en sorte que tout le monde fasse des efforts", a critiqué dimanche 29 mars sur franceinfo, le député LFI du Nord Adrien Quatennens, après les mesures annoncées par le gouvernement pour faire face à la crise économique provoquée par l'épidémie de coronavirus.

Il s'agit notamment de la durée du travail hebdomadaire qui passe de 48 à 60 heures, l'assouplissement du travail le dimanche…  "S'il s'agit de faire des efforts, alors tout le monde doit être mis à contribution", a-t-il poursuivi, Adrien Quatennens, demande au gouvernement de prendre une "ordonnance qui permettrait de procéder" à une "interdiction pour deux années", du versement des dividendes aux actionnaires.

La durée de travail hebdomadaire maximale passe de 48 à 60 heures. Le repos minimal diminue. Le travail le dimanche est assoupli et les employeurs vont pouvoir forcer des salariés à poser jusqu'à six jours de congés pendant le confinement. Des mesures pour certaines filières seulement, qui doivent être précisées par décret. A la santé, bien sûr. À l'agroalimentaire aussi. Des mesures qui pourront rester en vigueur jusqu'à la fin de l'année. Quelle est votre réaction ?

Il est clair que si nous sommes unis derrière le personnel de santé, les travailleurs qui sont en première ligne dans cette crise du Covid-19 et derrière ceux qui travaillent en première ligne, cela ne peut pas valoir union sacrée derrière le président de la République et le Premier ministre, le gouvernement et leurs décisions et notamment celles que vous venez de citer. On voit bien que cette crise sanitaire, qui nécessite un confinement parce qu'il y a eu vraisemblablement un retard à l'allumage pour y faire face, va avoir des effets sur l'économie.

Il semble que, compte tenu de ce qui a été décidé par ordonnances de la part de ce gouvernement, cette crise soit un nouveau prétexte pour procéder à un certain nombre de reculs de droits sociauxAdrien Quatennens, député LFI du Nordà franceinfo

Depuis plus de deux semaines, nous demandons que soit établi clairement la liste des secteurs indispensables, car certains secteurs doivent évidemment continuer pour que tous les autres puissent respecter la consigne de confinement. Le gouvernement a toujours refusé d'établir cette liste. En revanche, il l'a établie pour procéder à l'accroissement dans des proportions importantes du temps de travail dans ces secteurs. De la même manière, il fait du jour de repos des congés, des RTT, quand vous en bénéficiez, une variable d'ajustement, alors qu'à l'inverse dans la discussion parlementaire, à chaque fois que nous avons demandé que soient mis à contribution celles et ceux qui ont le plus, par exemple, par un rétablissement, fût-il temporaire, de l'impôt de solidarité sur la fortune, ça nous a été refusé.

Qu'avez-vous réclamé de plus au gouvernement ?

L'augmentation de la taxation sur les transactions financières pour dégager quelques marges de manœuvre supplémentaires pour la planification sanitaire, qu'il y a lieu d'opérer à l'hôpital, nous a été refusée. Autrement dit, ce que l'on voit, c'est que, malgré cette déflagration sur notre économie, cette mise à l'arrêt temporaire de l'économie, le gouvernement a l'air, et je pense qu'il a tort, de considérer que c'est juste une parenthèse. On considère qu'après la crise, ça doit redevenir comme avant la crise. C'est une erreur fondamentale parce que ce que nous dit cette crise, en quelque sorte, c'est que, quelle qu'en soit la nature, hier, c'était une crise financière, il y a dix ans, mais  aujourd'hui, c'est d'abord une crise sanitaire, nous aurons à faire face à des crises naturelles, des catastrophes naturelles liées au changement climatique et notre modèle économique n'est pas adapté. Le gouvernement ne prend pas la mesure de cette situation. Il pense faire face à une parenthèse et ne change pas profondément son logiciel alors qu'il en a l'occasion.

Est-ce que vous comprenez qu'il faille tout de même prendre des mesures exceptionnelles? C'est une question de dosage et de choix politiques ?

Je ne critique pas le fait de devoir prendre des mesures exceptionnelles : à situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles. Je critique le fait qu'une nouvelle fois le gouvernement a l'intention de faire payer la crise aux seuls salariés et refuse les propositions de l'opposition politique visant à faire en sorte que tout le monde fasse des efforts. Il ne peut pas être question à chaque fois que ce soient les salariés de ce pays qui payent le poids des efforts qui leur sont demandés. Voyez par exemple, quand on dit "on va pouvoir poser des congés payés quasiment d'office". Ça veut dire quoi ? Ce gouvernement se figure qu'être confiné, c'est être en vacances et être en congé. Vous savez comme moi que ce n'est pas le cas. Donc, ce que nous disons, c'est le moment de changer de paradigme, y compris en matière économique. Je fais juste cette entorse, mais notre système de santé a été hyper fragilisé par un modèle économique, 69 000 lits fermés à l'hôpital depuis 2003. Emmanuel Macron en 2018 demandait 4 172 fermetures de lits de plus. Ce que je veux dire, en résumé, c'est que nous ne combattons pas simplement un virus. On aurait tort de penser les choses comme ça. Nous combattons les effets d'un virus sur un modèle qui est inadapté et qui a finalement tout fragilisé et notamment fait disloquer l'État depuis un certain nombre d'années.

Adrien Quatennens, l'Etat appelle les grandes entreprises à ne pas verser de dividendes aux actionnaires. Rien ne les y contraint par les ordonnances. Mais les entreprises ne pourront pas toucher d'aides publiques si elles versent des dividendes. Est-ce que c'est une condition suffisante à vos yeux ?

Rien ne les y contraint, en effet, ce qui est assez dingue. On voit bien que quand il s'agit effectivement de demander des efforts aux salariés, on est très conséquents, on légifère et quand il s'agit de demander des efforts, notamment s'agissant des actionnaires, eh bien là, on est simplement dans le voeu pieux. Moi, je pense qu'effectivement, puisque le gouvernement est contraint actuellement de prendre des ordonnances, il pourrait prendre une ordonnance d'interdiction de versement pendant une période limitée. Vous voyez, pour lui faciliter la tâche nous avons nous-mêmes rédigé dans le respect des formes, l'ordonnance qui permettrait de procéder à cette interdiction pour deux années. Cela me semble nécessaire.

On ne peut pas être conséquents avec les uns et inconséquents avec les autres. S'il s'agit de faire des efforts, alors tout le monde doit être mis à contribution.Adrien Quatennens, député LFI du Nordà franceinfo

Mais plus encore que l'urgence immédiate à laquelle nous avons à faire face. Je crois que véritablement, il est temps de profiter, quelque part, c'est terrible de parler comme ça parce que c'est terrible de devoir se dire qu'on a besoin de telles catastrophes pour se rendre compte du caractère inadapté de ce modèle, mais on doit effectivement changer de paradigme. Voyez comme tous ceux qui critiquaient l'intervention de l'Etat, qui étaient les amoureux du libéralisme et du libre-échange, appellent l'Etat à la rescousse dans le cas de crises comme celles que nous connaissons aujourd'hui. Donc, oui, nous avons besoin de bâtir un nouveau modèle. Le monde d'après il peut être basé sur l'entraide et les solidarités, pas sur le libre marché, la libre concurrence et la compétition qui ont eu cours jusqu'à aujourd'hui

[PiRK]

Rien ne contraint une entreprise à verser des dividendes, rien ne contraint un salarié à accepter de travailler 60h par semaine. À chacun de prendre ses responsabilités et de décider s'il veut que son entreprise survive, ou pas. L'actionnaire est propriétaire, donc il possède beaucoup plus d'incitations à faire des concessions pour ne pas perdre toute la valeur de ses actions. Cela dit, un dividende est une manière de se rémunérer pour un propriétaire d'entreprise. Qu'il prenne un dividende ou un salaire, c'est à peu près pareil pour les comptes de la boîte.

Je pense qu'on est tous d'accord qu'une entreprise qui verse des dividendes ne doit pas recevoir d'aide publique. Si on fait ça, je ne vois pas où est le problème.

[piwaille]

Qu'il prenne un dividende ou un salaire, c'est à peu près pareil pour les comptes de la boîte.

Je pense qu'on est tous d'accord qu'une entreprise qui verse des dividendes ne doit pas recevoir d'aide publique. Si on fait ça, je ne vois pas où est le problème.

Je coupe et garde juste les deux dernières phrases.
Si la boite continue à verser des salaires aux employés, est-ce qu'elle doit recevoir des aides ?

Le dividende est effectivement le salaire du propriétaire. Les propriétaires ont aussi besoin de continuer à manger donc à percevoir des dividendes (surtout que certain n'ont pas diversifié leur patrimoine : tout ce qu'il possède c'est cette boite). Voilà, c'était juste pour dire que le problème n'est pas si simple que ça.

[Man's]

La crise du coronavirus sonne-t-elle la fin du capitalisme néo-libéral ?


A noter que ce document vient de Natixis, donc la définition de "néo-libéral" devrait correspondre à celle de Piwaille (même s'il ne nous l'a toujours pas défini )

En résumé :

La crise du coronavirus va très probablement provoquer :

- le retour à des chaînes de valeur régionales, au lieu de chaînes de
valeur mondiales, c’est-à-dire la déglobalisation des économies
réelles ;

- une hausse durable des dépenses publiques de santé,
d’indemnisation du chômage, de soutien des entreprises, donc la
fin de l’austérité budgétaire là où elle était installée (Europe) et de
la concurrence fiscale ;

- la compréhension de ce qu’il faut que l’Etat intervienne pour définir
et développer les industries stratégiques (pharmacie, aussi
Nouvelles Technologies, énergies renouvelables…) ;

- la compréhension (même aux Etats-Unis) de ce que toute la
population doit bénéficier d’une protection sociale convenable.

Tout ceci signifie bien la fin du « capitalisme néo-libéral » qui avait
choisi la globalisation, la réduction du rôle de l’Etat et de la pression
fiscale, les privatisations, dans certains pays la faiblesse de la
protection sociale.

https://www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw%3D

[MichM]

La crise du coronavirus sonne-t-elle la fin (...)

Entendu hier soir / ce matin :

la Corée du Sud était relativement épargnée, a pris rapidement certaines mesures, expérience du SRAS, bla bla bla...

Or il y a un foyer où ça repart, et que s'est-il passé là-bas ? Un rassemblement évangélique 

Repentez-vous sisters and brothers, car la fin des temps est proche 

Alleluia

Ôôôômmmmm

pouêêêt

 

[PiRK]

La banque d'investissement qui s'écroule à chaque crise retourne sa veste pour préparer l'opinion publique à sa  demande de bail-out ou à sa nationalisation  
J'ai du aller trouver la source pour voir si c'était bien authentique, tellement c'est gros.
www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw

Sinon, j'ai trouvé ça :


70 ans de politique économique interventionniste et paternaliste incitant tous les acteurs à vivre sans épargne voir à crédit. Et certains vont dire que c'est la faute du libéralisme.

[Man's]

J'ai du aller trouver la source pour voir si c'était bien authentique, tellement c'est gros.
www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw

Humm...

https://www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw%3D

[piwaille]

 

J'ai aussi reçu ce billet de Patrick Artus. Dans la fin du néolibéralisme que faut-il craindre ?
la fin du libéralisme
ou la fin de la branche "néo"

1 je ne craint pas : on n'a jamais vu de véritable politique libérale

2 il faut effectivement définir ce qu'est la branche "néo" du libéralisme
ce qui est trèèèèèèèèèèèèèèès   c'est que déjà (hormis la définition historique - c'est pour cela que je pars toujours de là) la définition du libéralisme n'est pas simple à faire ressortir, alors imagine la branche néolibéralisme
c'est pas difficile : aujourd'hui tu y mets ce que tu veux dedans.

J'ai commencé à faire une rédaction pour expliquer les définitions. Mais ça me prend trop de temps et j'ai du boulot qui m'attend. J'essayerais d'y revenir un jour (sinon on peut en causer aussi)

[Man's]

Bon, en attendant que Piwaille nous ponde sa définition, vu que ça risque de prendre du temps, pour comprendre l'article d'Artus et rester cohérent, on va prendre justment celle de Natixis, au travers de cet autre article intéressant qui se demande si le capitalisme US fonctionait mieux avant d'être néo-libéral (la réponse est oui d'après eux) : https://www.research.natixis.com/Site/en/publication/WUTi6q36ADEg2eMK_6XVAQ%3D%3D?from=publicationRecoSite

[Parapente Samoens]

Pour les gros libéraux du forum qui ne voient pas le problème apparemment, c'est surtout la formulation qui est plus que malheureuse ("profiter de la crise"), ça fait effectivement gros rapace, surtout quand tant de monde souffre (ou même meurt).
Ça passerait mieux si c'était dit sous la forme "aidez l'économie à se redresser en achetant des actions", mais malheureusement ça intéresserait moins de monde...

en quoi est-ce que cela fait du mal à qui que ce soit d'acheter des actions en ce moment ?

Ce qui me gène c'est le coté (en grossissant le trait) "super une crise je vais pouvoir en tirer du profit!", mais bon ça doit être mon coté stalinien qui ressort 
Par contre l'argument bidon consistant à dire que c'est pour soutenir l'économie, comment dire?...   

Ce qui incroyable pour moi, c'est que t'as toujours un mec de gauche pour te dire ce qui est bien ou pas.

C'est pour cela que je les appelle le camps du bien.

Extrait d'un autre fil mais il a plus sa place ici.

Je trouve très agaçant cette manière de dénigrer les arguments des personnes qui ne sont pas adeptes du capitalisme.

Ce n'est pas juger que de dire que la concept même du capitalisme est basé sur l'individualisme, l'égoïsme et le chacun pour soi, c'est un fait. Ce système est basé sur l'exploitation des plus bas instincts individuels pour la réussite du système global.

Un système qui pour réussir doit nommer comme dirigeants les plus arrivistes, les plus égoïstes de ses membres. C'est eux qui feront le mieux marcher ce système.

Assumez vos choix et ne venez pas pleurer quand on décrit simplement le capitalisme tel qu'il est !

La Fable des abeilles développe dans une veine satirique la thèse de l’utilité sociale de l’égoïsme. Elle avance, préfigurant Nietzsche, que toutes les lois sociales résultent de la volonté égoïste des faibles de se soutenir mutuellement en se protégeant des plus forts2. Au sujet du vol, il explique dans la Fable des abeilles que « le travail d'un million de personnes serait bientôt fini, s'il n'y en avait pas un autre million uniquement employé à consumer leurs travaux (...). Si l'on vole 500 ou 1 000 guinées à un vieil avare qui, riche de près de 100 000 livres sterling, n'en dépense que 50 par an, il est certain qu’aussitôt cet argent volé, il vient à circuler dans le commerce et que la nation gagne à ce vol. Elle en retire le même avantage que si une même somme venait d'un pieux archevêque l'ayant léguée au public1. »

Sa thèse principale est que les actions des hommes ne peuvent pas être séparées en actions nobles et en actions viles, et que les vices privés contribuent au bien public tandis que des actions altruistes peuvent en réalité lui nuire. Par exemple, dans le domaine économique, il dit qu’un libertin agit par vice, mais que « sa prodigalité donne du travail à des tailleurs, des serviteurs, des parfumeurs, des cuisiniers et des femmes de mauvaise vie, qui à leur tour emploient des boulangers, des charpentiers, etc. ». Donc la rapacité et la violence du libertin profitent à la société en général. Toutefois, il considère également que des pauvres doivent être sacrifiés en peinant et en travaillant afin de permettre aux riches de disposer de leur argent3.

Les vices des particuliers sont des éléments nécessaires au bien-être et à la grandeur d’une société. L’Angleterre y est comparée à une ruche corrompue mais prospère, qui se plaint pourtant de son manque de vertu. Jupiter leur ayant accordé ce qu’ils réclamaient, la conséquence est une perte rapide de prospérité, bien que la ruche nouvellement vertueuse ne s’en préoccupe pas, car le triomphe de la vertu coûte la vie à des milliers d’abeilles.

Mandeville est largement considéré comme un économiste et un philosophe sérieux.

[piment]

Ce n'est pas juger que de dire que la concept même du capitalisme est basé sur l'individualisme, l'égoïsme et le chacun pour soi, c'est un fait. Ce système est basé sur l'exploitation des plus bas instincts individuels pour la réussite du système global.

Ben si c'est juger ! C'est toi qui prétend que ce sont les plus bas instincts, si c'est pas un jugement personnel c'est quoi ?
D'autres penseront que ce ne sont que des expressions de l'instinct primordial de tout être vivant: l'instinct de survie...

[PiRK]

J'ai du aller trouver la source pour voir si c'était bien authentique, tellement c'est gros.
www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw

Humm...

https://www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw%3D

Oups, j'ai lu trop vite, ou j'ai de la merde dans les yeaux. Désolé 

[Airtoysdealer]

La crise du coronavirus sonne-t-elle la fin du capitalisme néo-libéral ?


A noter que ce document vient de Natixis, donc la définition de "néo-libéral" devrait correspondre à celle de Piwaille (même s'il ne nous l'a toujours pas défini )

En résumé :

La crise du coronavirus va très probablement provoquer :

- le retour à des chaînes de valeur régionales, au lieu de chaînes de
valeur mondiales, c’est-à-dire la déglobalisation des économies
réelles ;

- une hausse durable des dépenses publiques de santé,
d’indemnisation du chômage, de soutien des entreprises, donc la
fin de l’austérité budgétaire là où elle était installée (Europe) et de
la concurrence fiscale ;

- la compréhension de ce qu’il faut que l’Etat intervienne pour définir
et développer les industries stratégiques (pharmacie, aussi
Nouvelles Technologies, énergies renouvelables…) ;

- la compréhension (même aux Etats-Unis) de ce que toute la
population doit bénéficier d’une protection sociale convenable.

Tout ceci signifie bien la fin du « capitalisme néo-libéral » qui avait
choisi la globalisation, la réduction du rôle de l’Etat et de la pression
fiscale, les privatisations, dans certains pays la faiblesse de la
protection sociale.

https://www.research.natixis.com/Site/en/publication/m5s-lx5Bbb92bmN3Rt3wlOH-FfouhppovZfIyfsy2hw%3D

C'est beau... ça me tirerait presque une larme au coin de l'œil si j'en venais à croire que même chez Natixis ils sont sincères. Malheureusement je n'accorde aucune confiance à ces gens, histoire de pas être déçu à la prochaine carotte qu'il faudra se prendre

[Parapente Samoens]

Ce n'est pas juger que de dire que la concept même du capitalisme est basé sur l'individualisme, l'égoïsme et le chacun pour soi, c'est un fait. Ce système est basé sur l'exploitation des plus bas instincts individuels pour la réussite du système global.

Ben si c'est juger ! C'est toi qui prétend que ce sont les plus bas instincts, si c'est pas un jugement personnel c'est quoi ?
D'autres penseront que ce ne sont que des expressions de l'instinct primordial de tout être vivant: l'instinct de survie...

Quand je reprend la pure définition de bas instinct ce n'est pas du jugement ! 

Définition de bas instinct :

orgueil

égoïsme

cruauté

austérité

ingratitude

indiscrétion

inconstance et caprice

impudence

sentiment hostile né de l'envie des avantages d'autrui

méchanceté (défaut)

paresse

force brutale pour soumettre (violence)

affectation

état affectif et caractère de la violence

scepticisme

amour de soi

indifférence

lâcheté

caractère primitif à l'image de l'animal sauvage

hypocrisie

impatience

grossièreté

conservation exagérée d'argent

désir ardent et immodéré de quelque chose

malhonnêteté (défaut du caractère)

susceptibilité

entêtement

misanthropie (haine du genre humain)

timidité

bêtise (manque d'intelligence)

bassesse

caractère d'une personne injuste

caractère de qqn qui n'est pas sociable

caractère d'une personne autoritaire

caractère d'une personne cruelle

Le personnage que tu joues sur le forum en est l'incarnation (je n'ose imaginer que tu es comme cela en vrai  ). Le décrire comme égoïste, individualiste et peu solidaire n'est que descriptif.

[PiRK]

Ce n'est pas juger que de dire que la concept même du capitalisme est basé sur l'individualisme, l'égoïsme et le chacun pour soi, c'est un fait. Ce système est basé sur l'exploitation des plus bas instincts individuels pour la réussite du système global.

Ben si c'est juger ! C'est toi qui prétend que ce sont les plus bas instincts, si c'est pas un jugement personnel c'est quoi ?
D'autres penseront que ce ne sont que des expressions de l'instinct primordial de tout être vivant: l'instinct de survie...

Un petit éloge de l'individualisme que j'avais posté sur Facebook il y a quelques mois :

C'est contre-intuitif pour la plupart des gens, mais le monde se porte mieux quand nous nous focalisons d'avantage sur notre propre intérêt personnel que lorsque nous luttons pour ce que nous pensons être le "bien commun" ou le "sort des plus démunis".

Ignorer notre propre bien-être nous met dans des positions inconfortables et réduit notre capacité d'empathie. Un ressentiment peut même apparaître, si on se met à considérer qu'on fait des sacrifices pour les autres et qu'on n'obtient pas de reconnaissance en retour.

Comme nous avons tous une vision du monde différente, à cause de nos différences d'éducation, de culture, de valeurs morales..., nos efforts pour améliorer le monde par la contrainte sont perçus comme des aggressions par certains. De ce point de vue, la politique est une aggression permanente car elle consiste à périodiquement essayer d'imposer notre vision personnelle du bien et du mal à l'ensemble de la société. Et même lorsque nous avons une même vision des valeurs morales, du but à atteindre pour la société, nous nous divisons sur la question des meilleurs moyens d'y parvenir.

Se focaliser sur notre propre bien-être personnel permet d'appliquer nos solutions idéales dans notre sphère d'influence, plutôt que de nous épuiser vainement à tenter des les imposer en dehors de notre sphère d'influence. Ça permet déjà de pouvoir vérifier que nos idées fonctionnent, et de les affiner si nécessaire, en les confrontant à la réalité.

Le deuxième avantage, du point de vue de la société, d'améliorer notre propre condition, c'est que ça nous met dans la position de ne pas dépendre de la générosité des autres. Mieux, ça peut aussi nous mettre dans la position de pouvoir aider ceux qui en ont besoin. Avant de pouvoir redistribuer la richesse aux plus démunis, ils faut d'abord créer cette richesse à redistribuer. Une société se porte d'autant mieux qu'une majorité importante de ses membres parvient à atteindre une indépendance économique.

La limite à tout ça, c'est qu'il faut chercher à s'enrichir de manière honnête, productive. Notre richesse doit être créée ex-nihilo par nos efforts, pas prise à autrui. Toute forme d'enrichissement aux dépends des autres doit évidemment être refusée, et combattue quand on la rencontre chez d'autres.

Je vous invite à réfléchir à cette question de la création de richesse, si le sujet n'est pas déjà clair pour vous. C'est un point important, quel que soit votre idéologie politique. Le socialisme comme le capitalisme nécessitent tous deux qu'une majorité des individus soient productifs, pour un bon fonctionnement du système.