Covid19 VS Marx

[piwaille]

Pas faux, mais le pauvre comme le riche vont acheter leurs tomates au même prix.

mais quand un pauvre et un riche achètent par ex. une baguette identique ils payent la même somme d'impôts sans corrélation avec leur revenus respectifs.

Effectivement mon exemple était malheureux et je n'ai pas eu le temps de modifier mon texte avant de l'envoyer.
Je venais de me rendre compte que l'exemple plus parlant était avec le pouvoir d'achat.
Quelqu'un qui gagne 1000 € par mois (pour faire des calculs simple, venez pas m'embêter avec le SMIC qui est au delà) dépense ses 1.000 €. Sur ses 1000€ de dépense il paye 167€ de TVA (encore une fois en faisant simple parce que l'électricité n'a pas la même TVA que la baguette de pain)
Celui qui dépense 10.000 € par mois, il dépense 1.667 € de TVA

calcul = 833€ HT
20% x 833 = 167 €
833€HT + 167€ TVA = 1000 € TTC

Je ne me sens pas pour autant "bien pensant", juste assez réaliste sur le fait que faire contribuer tout le monde à même hauteur sur les bien de consommation de première nécessité est tout sauf socialement juste.

c'est pour cela qu'il existe différent taux de TVA
* taux général = 20%
* travaux dans une vieille maison = 10%
* baguette de pain = 5,5% (et d'une façon pour les pour les produits et services de première nécessité)

[piwaille]

Et si la BCE fait de l'Helicopter money, comme la Fed, ça profite à qui ?

Ca dépend qui se fait arroser d'argent. La seule situation dans laquelle le citoyen pauvre gagne, c'est si l'argent nouvellement créé est envoyé directement aux individus.

à la condition qu'il ne l'utilise pas pour acheter des Tshirts fabriques en chine sinon à moyen terme, le pauvre perds son emploi et celui qui gagne c'est l'ouvrier chinois (et le politicard populiste qui joue sur la peur du pauvre de ne plus manger demain)

  rholala ... encore un texte que je ne devrais pas envoyer

[Man's]

l'argent nouvellement créé est envoyé directement aux individus.

C'est bien la définition de l'Helicopter Money, non ?

[Airtoysdealer]

Pas faux, mais le pauvre comme le riche vont acheter leurs tomates au même prix.

mais quand un pauvre et un riche achètent par ex. une baguette identique ils payent la même somme d'impôts sans corrélation avec leur revenus respectifs.

Effectivement mon exemple était malheureux et je n'ai pas eu le temps de modifier mon texte avant de l'envoyer.
Je venais de me rendre compte que l'exemple plus parlant était avec le pouvoir d'achat.
Quelqu'un qui gagne 1000 € par mois (pour faire des calculs simple, venez pas m'embêter avec le SMIC qui est au delà) dépense ses 1.000 €. Sur ses 1000€ de dépense il paye 167€ de TVA (encore une fois en faisant simple parce que l'électricité n'a pas la même TVA que la baguette de pain)
Celui qui dépense 10.000 € par mois, il dépense 1.667 € de TVA

calcul = 833€ HT
20% x 833 = 167 €
833€HT + 167€ TVA = 1000 € TTC

Je ne me sens pas pour autant "bien pensant", juste assez réaliste sur le fait que faire contribuer tout le monde à même hauteur sur les bien de consommation de première nécessité est tout sauf socialement juste.

c'est pour cela qu'il existe différent taux de TVA
* taux général = 20%
* travaux dans une vieille maison = 10%
* baguette de pain = 5,5% (et d'une façon pour les pour les produits et services de première nécessité)

sauf que la plupart des produits sont à 20% et que les chiffres sont têtus...10% de taxes pour une famille modeste, 6% pour une famille aisée!!

[edit]

et 4% sur 20 000 €, ça fait 800 € par an que ces foyers pourraient dépenser, et faire tourner un peu plus la machine, tout en améliorant leur quotidien. Mais ça, c'est secondaire pour nos chers "décideurs", qui ne savent souvent pas combien coûte la baguette (oui, je suis populiste en disant ça  )

[piwaille]

sauf que la plupart des produits sont à 20% et que les chiffres sont têtus...10% de taxes pour une famille modeste, 6% pour une famille aisée!!

Les chiffres sont têtus ci aussi. Si la TVA est de 20%, le gars qui dépense 10 fois plus paye dix fois plus de TVA. point.

Après, tu peux tenter de me parler de l'argent que ne dépense pas le riche (après avoir payé 10 fois plus de TVA)
il va en faire quoi de sa tune ?
S'il se paye un gros bateau ou une très grosse baraque, il va se payer la TVA sur cet achat. ça revient au même.
S'il ne s'achète rien ... ben ses gamins vont payer 55% de taxes sur l'héritage y compris la plus-value des placements (au passage, le gars qui s'est payé une grosse baraque et/ou un gros bateau, ses gamins payeront aussi 55% de taxes)

et s'il te plait ne me parle pas des quelques c*ns qui vont escroquer l'état, sinon je te parle de la même proportion à l'autre bout qui font de l'escroquerie aux allocations ou qui vendent des produits illicites hors taxe

[gof38]

Pas faux, mais le pauvre comme le riche vont acheter leurs tomates au même prix.

mais quand un pauvre et un riche achètent par ex. une baguette identique ils payent la même somme d'impôts sans corrélation avec leur revenus respectifs.

Effectivement mon exemple était malheureux et je n'ai pas eu le temps de modifier mon texte avant de l'envoyer.
Je venais de me rendre compte que l'exemple plus parlant était avec le pouvoir d'achat.
Quelqu'un qui gagne 1000 € par mois (pour faire des calculs simple, venez pas m'embêter avec le SMIC qui est au delà) dépense ses 1.000 €. Sur ses 1000€ de dépense il paye 167€ de TVA (encore une fois en faisant simple parce que l'électricité n'a pas la même TVA que la baguette de pain)
Celui qui dépense 10.000 € par mois, il dépense 1.667 € de TVA

calcul = 833€ HT
20% x 833 = 167 €
833€HT + 167€ TVA = 1000 € TTC

Je ne me sens pas pour autant "bien pensant", juste assez réaliste sur le fait que faire contribuer tout le monde à même hauteur sur les bien de consommation de première nécessité est tout sauf socialement juste.

c'est pour cela qu'il existe différent taux de TVA
* taux général = 20%
* travaux dans une vieille maison = 10%
* baguette de pain = 5,5% (et d'une façon pour les pour les produits et services de première nécessité)

Ca y est je suis convaincu.
Passons la TVA à 50%, comme ça celui qui dépense 10000€ mettra 5000€, et le pauvre continuera à dépenser ses 1000€ (donc 500€ de TVA).

Ou alors, on pourrait mettre en place un impot progressif, genre 10% pour le pauvre, et 30% pour le riche. Le pauvre donnera 100€, le riche 3000€. Il lui restera toujours 8x plus que le pauvre, et l'état empoche 3100€ au lieu de 1834.

[bruno3166]

Bercy te tends les bras !!
Vas ! Cours ! Sautes ! Voles !! Nonon, ne voles pas, ça va jaser.

 
 

[gof38]

 
En ce moment  c'est difficile, je suis tout seul à la maison.

[Airtoysdealer]

sauf que la plupart des produits sont à 20% et que les chiffres sont têtus...10% de taxes pour une famille modeste, 6% pour une famille aisée!!

Les chiffres sont têtus ci aussi. Si la TVA est de 20%, le gars qui dépense 10 fois plus paye dix fois plus de TVA. point.

Après, tu peux tenter de me parler de l'argent que ne dépense pas le riche (après avoir payé 10 fois plus de TVA)
il va en faire quoi de sa tune ?
S'il se paye un gros bateau ou une très grosse baraque, il va se payer la TVA sur cet achat. ça revient au même.
S'il ne s'achète rien ... ben ses gamins vont payer 55% de taxes sur l'héritage y compris la plus-value des placements (au passage, le gars qui s'est payé une grosse baraque et/ou un gros bateau, ses gamins payeront aussi 55% de taxes)

et s'il te plait ne me parle pas des quelques c*ns qui vont escroquer l'état, sinon je te parle de la même proportion à l'autre bout qui font de l'escroquerie aux allocations ou qui vendent des produits illicites hors taxe

non, je disais que les chiffres sont têtus et prouvent que les pauvres sont proportionnellement plus taxés (10% contre 6%). Tu peux trouver ça juste, mais personnellement je ne vois pas d'impôt plus injuste, puisqu'il ponctionne plus les bas revenus et les fait proportionnellement à leur revenu plus participer.

Le reste de ton raisonnement ne démontre en rien le contraire. Tout le monde a besoin de manger, personne n'a besoin de yacht.

[Jaimaile]

Mais enfin Willow, tu sais bien qu'il faut prendre l'argent aux pauvres, ils n'en ont pas beaucoup mais ils sont très nombreux !

[Airtoysdealer]

quand le patronat retrouve tout d'un coup l'utilité d'un Etat si souvent critiqué (sauf lors des crises, quand il faut que le peuple crache au bassinet)

http://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-le-president-du-medef-favorable-la-nationalisation-d-entreprises-en-grande-difficulte-6789272

[Airtoysdealer]

Mais enfin Willow, tu sais bien qu'il faut prendre l'argent aux pauvres, ils n'en ont pas beaucoup mais ils sont très nombreux !

il y en a par ici que ça ne gène pas le moins du monde à priori 

[PiRK]

l'argent nouvellement créé est envoyé directement aux individus.

C'est bien la définition de l'Helicopter Money, non ?

Le premier paragraphe de l'article Wikipedia en français semble le définir comme ça, oui. Le paragraphe suivant généralise le concept à ce qu'on voit d'habitude : rachat d'actions, rachat d'obligations (privées ou souveraines). J'avais regardé l'article en anglais, donc je n'avais pas ta définition en tête.

[PiRK]

Pour revenir à ceux qui se réjouissent de cet arrêt de l'économie, pour diverses raisons (environnement, anticapitalisme...) :

L'économie ne s'allume et ne s'éteint pas comme une ampoule. C'est plus comme un feu de camp que vous venez d'éteindre en pietinant les braises, alors qu'il s'apprête à pleuvoir et que vous êtes à court d'allumettes.

On finira bien par rallumer le feu, mais en attendant les plus faibles risquent de mourir d'hypothermie.

Ça peut vous sembler être une menace lointaine, si vous avez vécu dans l'abondance toute votre vie. En janvier, et pour certains même en février, le coronavirus semblait être une menace lointaine également.



C'est une prédiction sur laquelle j'espère sincèrement me tromper. Ça va vraiment dépendre de la durée du confinement.

[Airtoysdealer]

je ne suis pas sûr que grand monde ici en doute.

Chaque crise fait de la casse, et en premier lieu parmi les plus fragiles (voir 1929 aux USA et un peu partout dans le monde / 1994 au Mexique - ça correspond au soulèvement des paysans du Chiapas / 1998 en Argentine avec les mouvements Piqueteros / 2008 en Grèce, en Espagne et un peu partout dans le monde...).

[Tipapy]

quand le patronat retrouve tout d'un coup l'utilité d'un Etat si souvent critiqué (sauf lors des crises, quand il faut que le peuple crache au bassinet)

http://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-le-president-du-medef-favorable-la-nationalisation-d-entreprises-en-grande-difficulte-6789272

En tant que chef d'entreprise (heureusement pour moi retraité), j'ai toujours considéré les aides ou les subventions comme des erreurs, pensant qu'une entreprise devait être en mesure d'assurer seule son développement. C'est clair que si l'état m'avait écouté, nous n'aurions pas d'entreprise comme Aibus par exemple.

Toutefois, je ne suis pas défavorable à la nationalisation d'entreprises en difficulté si et seulement si elles sont stratégiques et viables. J'ai trop d'exemples de sociétés dans lesquelles l'état a injecté de l'argent pour les aider, et celà en pure perte. Si l'état avait nationalisé ArcelorMittal, la crise de l'acier aurait peut-être, à terme, entraîné  la fermeture de la fonderie, mais nous n'aurions pas l'impression d'avoir engraissé un industriel avant qu'il se barre avec la caisse.

[plumocum]

Pour revenir à ceux qui se réjouissent de cet arrêt de l'économie, pour diverses raisons (environnement, anticapitalisme...) :

L'économie ne s'allume et ne s'éteint pas comme une ampoule. C'est plus comme un feu de camp que vous venez d'éteindre en pietinant les braises, alors qu'il s'apprête à pleuvoir et que vous êtes à court d'allumettes.

On finira bien par rallumer le feu, mais en attendant les plus faibles risquent de mourir d'hypothermie.

Ça peut vous sembler être une menace lointaine, si vous avez vécu dans l'abondance toute votre vie. En janvier, et pour certains même en février, le coronavirus semblait être une menace lointaine également.



C'est une prédiction sur laquelle j'espère sincèrement me tromper. Ça va vraiment dépendre de la durée du confinement.

Je ne sais pas qui est Alex mais j'ai déjà dit à peu près la même chose ici.
Bon, mea mea-culpa, je n'ai pas fait de parallèle à un feu pour que les simples d'esprit puissent comprendre le sens de mon message.
Et je ne l'ai pas dit en anglais. La prochaine fois je passerai par google traduct heu non rhaaa désolé    c'est un mauvais réflexe chez moi : ze next time i will traduce wiz google.

Jock hein, don't hungry, it's only bicause the forum moral is very low and a little humour is well coming in this bad time.
  every boby.

[piwaille]

 

Un peu comme Tipapy.
Je crois en l'économie libérale, je crois que moins l'état mets ses doigts dans le fonctionnement des entreprises, mieux ça marche (j'ai tellement d'exemple en tête où à chaque fois qu'il a agit, il a dû mettre en place d'autres dispositifs pour amoindrir les effets de bords, lesquels ont à leur tour engendré d'autres effets de bord ...)
D'un point de vue économique, il y a des entreprises en difficultés qui méritent de mourir. Les maintenir en vie c'est de l'acharnement thérapeutique. Je sais que sur le moment c'est cruel. Cela veut dire des 100e de gens qui vont perdre leur emploi. Est-ce que ça a un sens de maintenir des dinosaures en vie ? Tout l'argent qu'on n’injecte pas pour reculer leur extinction c'est autant d'argent qui pourrait être utilisé pour le futur.

 

D'un autre côté, quand on sait que (un peu moins de) la moitié de la capitalisation boursière du CAC 40 est détenue par des étrangers, c'est inquiétant. On a tous en tête des vignobles du bordelais qui appartiennent à des Chinois. Certes, le travail reste (encore) en France, mais les bénéfices partent en Chine, avec tout ce que cela veut dire comme décisions (R&D, investissements ...)

[Tipapy]

Un peu comme Tipapy.
Je crois en l'économie libérale, je crois que moins l'état mets ses doigts dans le fonctionnement des entreprises, mieux ça marche (j'ai tellement d'exemple en tête où à chaque fois qu'il a agit, il a dû mettre en place d'autres dispositifs pour amoindrir les effets de bords, lesquels ont à leur tour engendré d'autres effets de bord ...)
D'un point de vue économique, il y a des entreprises en difficultés qui méritent de mourir. Les maintenir en vie c'est de l'acharnement thérapeutique. Je sais que sur le moment c'est cruel. Cela veut dire des 100e de gens qui vont perdre leur emploi. Est-ce que ça a un sens de maintenir des dinosaures en vie ? Tout l'argent qu'on n’injecte pas pour reculer leur extinction c'est autant d'argent qui pourrait être utilisé pour le futur.

 

D'un autre côté, quand on sait que (un peu moins de) la moitié de la capitalisation boursière du CAC 40 est détenue par des étrangers, c'est inquiétant. On a tous en tête des vignobles du bordelais qui appartiennent à des Chinois. Certes, le travail reste (encore) en France, mais les bénéfices partent en Chine, avec tout ce que cela veut dire comme décisions (R&D, investissements ...)

D'accord avec toi à 110%

[bruno3166]

Ce sont les bordelais qui ont vendu leurs vignobles au chinois, ou les chinois qui les ont volés ?

 

[Tipapy]

Ce sont les bordelais qui ont vendu leurs vignobles au chinois, ou les chinois qui les ont volés ?

 

Ce sont des bordelais qui ont vendu leurs vignobles pour acheter des propriétés dans le sud.
C'est pour ça qu'il y a du bon vin autour de Perpignan.    
Pas taper.......

[bruno3166]

Et on est les seuls à arriver à faire des vins sur des cailloux.
Seulement, les chinois ont peur de venir par ici.
Les rosbifs ont essayé mais sont retournés en Périgord et dans le Gers.

 

[Airtoysdealer]

Un très bon article diffusé par un copain (si si, si tu me lis, tu as des amis   ) sur le lien entre santé et économie dans le monde néolibéral

http://www.nouvelobs.com/idees/20200323.OBS26443/l-insoutenable-legerete-du-capitalisme-vis-a-vis-de-notre-sante-par-eva-illouz.html

Morceaux choisis (mais je vous invite à lire l'article complet, moins de 10 minutes de lecture) :


La santé, selon Michel Foucault, est l’épicentre de la gouvernance moderne (il parlait de « biopouvoir »). A travers la médecine et la santé mentale, affirmait-il, l’Etat gère, surveille et contrôle la population. Dans un langage qu’il n’aurait pas utilisé, nous pourrions dire que le contrat implicite passé entre les Etats modernes et leurs citoyens est fondé sur la capacité des premiers à garantir la sécurité et la santé physiques des seconds.

Cette crise met en lumière deux choses opposées : d’abord le fait que ce contrat, dans de nombreuses parties du monde, a progressivement été rompu par l’Etat, qui a changé de vocation en devenant un acteur économique entièrement préoccupé de réduire les coûts du travail, d’autoriser ou encourager la délocalisation de la production (et, entre autres, celle de médicaments clés), de déréguler les activités bancaires et financières et de subvenir aux besoins des entreprises. Le résultat, intentionnel ou non, a été une érosion extraordinaire du secteur public. Et la deuxième chose, c’est le fait, évident aux yeux de tous, que seul l’Etat peut gérer et surmonter une crise d’une telle ampleur. Même le mammouth Amazon ne peut faire plus qu’expédier des colis postaux, et encore, avec de grandes difficultés.

...

Pour Denis Carroll, expert mondial de premier plan en maladies infectieuses, travaillant aux Etats-Unis pour le CDC (Centers for Disease Control and Prevention), l’agence nationale de protection de la santé, nous devons nous attendre à voir ce type de pandémies se répéter plus souvent à l’avenir. Et cela en raison de ce qu’il appelle les « retombées zoonotiques », c’est-à-dire les conséquences d’un contact de plus en plus fréquent entre des agents pathogènes d’origine animale et les hommes – un contact lui-même causé par la présence toujours plus importante des humains dans des écozones qui, jusqu’ici, étaient hors de notre portée. Ces incursions dans les écozones s’expliquent par la surpopulation et par l’exploitation intensive de la terre (en Afrique, par exemple, l’extraction pétrolière ou minière s’est considérablement développée dans des régions qui étaient d’ordinaire peu habitées par les hommes).]Pour Denis Carroll, expert mondial de premier plan en maladies infectieuses, travaillant aux Etats-Unis pour le CDC (Centers for Disease Control and Prevention), l’agence nationale de protection de la santé, nous devons nous attendre à voir ce type de pandémies se répéter plus souvent à l’avenir. Et cela en raison de ce qu’il appelle les « retombées zoonotiques », c’est-à-dire les conséquences d’un contact de plus en plus fréquent entre des agents pathogènes d’origine animale et les hommes – un contact lui-même causé par la présence toujours plus importante des humains dans des écozones qui, jusqu’ici, étaient hors de notre portée. Ces incursions dans les écozones s’expliquent par la surpopulation et par l’exploitation intensive de la terre (en Afrique, par exemple, l’extraction pétrolière ou minière s’est considérablement développée dans des régions qui étaient d’ordinaire peu habitées par les hommes).[/url]

...

La crise actuelle est le prix que nous payons tous pour le manque d’attention de nos politiciens : nos sociétés étaient bien trop occupées à réaliser des bénéfices, sans relâche, et à exploiter la terre et la main d’œuvre, en tout temps et en tous lieux.

...

La santé était donc tenue pour acquise ; et ces dernières décennies, les politiciens, les places financières, les grandes entreprises s’accordèrent tous pour promouvoir des politiques qui réduisaient drastiquement les budgets dévolus aux ressources publiques, de l’éducation aux soins de santé, ignorant ainsi de façon paradoxale à quel point les entreprises avaient pu bénéficier de ces biens publics (éducation, santé, infrastructures), sans rien débourser pour cela. Toutes ces ressources dépendent de l’Etat et conditionnent l’existence même des échanges économiques. Pourtant, en France, 100 000 lits d’hôpitaux ont été supprimés ces vingt dernières années (les soins à domicile ne sauraient compenser des lits en unités de soins intensifs).

...

Netanyahu et des hordes de politiciens partout dans le monde ont traité la santé des citoyens avec une légèreté insupportable, échouant à comprendre l’évidence : sans santé, il ne peut y avoir d’économie. La relation entre notre santé et le marché est désormais devenue douloureusement claire.

...

Les capitalistes ont pris pour acquises les ressources fournies par l’Etat – l’éducation, la santé, les infrastructures – sans jamais réaliser que les ressources dont ils spoliaient l’Etat les priveraient, au bout du compte, du monde qui rend l’économie possible. Cela doit cesser. Pour que l’économie ait un sens, elle a besoin d’un monde. Et ce monde ne peut être construit que collectivement, grâce à la contribution du secteur privé au bien commun.

Inutile de dire que je partage tout à fait ce constat édifiant.

[bruno3166]

T'es pas le seul.
 

[MichM]

ben voilà, on va bientôt l'avoir la thèse officielle du complot de Barilla et papier Lotus réunis.