temps de latence des vario

[pedro.m]

 

Je réagis sur le temps de latence...

Pour recadrer et rester un peu dans le sujet initial : je vole sans vario depuis le début. Je me suis contenté au début d'un altimètre (montre) : indispensable à mon sens. Puis d'un GPS, dont l'info principale (en plus de l'altitude) est à mon avis la vitesse/sol.

Bref... le vario je n'en ressens pas le besoin... mais j'en ai essayé un (Flymaster B1) sur quelques vols ces dernières semaines, et j'ai été pas mal "perturbé" par ce temps de latence. Du genre je ressens l'entrée dans le thermique, mais comme le vario ne dit rien je continue (alors que sans vario j'aurais enroulé direct). Puis il bippe alors je tourne pour enrouler. Mais c'est bien sûr trop tard à cause du temps de latence. Bref, je me suis retrouvé plein de fois à enrouler en retard... si bien que j'ai faillit faire un tas !   

Mais sinon, profitons du sujet, j'ai du mal à comprendre d'où vient (technologiquement parlant) ce temps de latence.
J'ai vu sur le B1 qu'il y avait un réglage pour cela. Quel est la contre-partie de ce réglage (j'imagine que si je fais en sorte de diminuer la latence, je vais perdre quelque chose ailleurs...)

Quelqu'un peut-y expliquer comment c'est-y qu'ca marche-t-y donc un vario (sonde pression, traitement du signal, ...) ?

PS @modos : faut-y créer un nouveau topic ?

[grup]

il s'agit d'un "amortissement" du temps de réponse de ton vario.

je vais te parler du mien (+ facile). je peux le regler pour qu'il ne réagisse que 0,5 s, 1s, 2s, 3s  [après la montée].

en gros, ton vario attends pendant le temps que tu lui a indiqué pour te donner l'info.

par exemple, tu es dans des conditions "franches" comme du thermique sans vent météo, tu le règle sur 0,5s.
il devient alors réactif et tu as l'info quasi de suite.

par contre, en conditions "turbulentes", comme par exemple en thermodynamique avec un vent fort qui va te hacher les ascendances, générer des rouleaux, etc.... tu te retrouve sans arrêts en train de surfer sur des "dents de scies" (monte/ descend) et là, si ton vario est réglé sur 0,5s, il ne va faire que sonner pour rien (que l'on puisse enrouler).
dans ce cas là, tu le regle sur 3s, et il ne réagirat pas sur les turbulences, il faudra que tu traverses une ascendance pendant au moins 3s pour qu'il sonne.
ça t'évite ainsi de tirer sur les poignées ou de te jeter sans arrêts dans ta sellette pour rien d'autre que des "dents de scies", ce qui aurait alors tendance à augmenter ton taux de chute.

après, c'est à toi de le régler le plus finement possible par rapport à ce que tu pense des conditions du moment.

et rien ne t'empêche de réagir avant le vario si il est réglé trop "long" et que tes sensations sont plus rapides.

[levautour]

Excellentes questions..... mon modeste avis....

1- essayer d'acheter le vario ayant le temps de latence le plus faible. Ce critère est rarement pris en compte alors qu'il est primordial

2- connaître parfaitement (avec le temps) le temps de latence de son propre vario et s'en servir par exemple pour calculer la largeur en secondes d'un thermique

3- Pour ce qui est des tout petit thermiques de moins de 2 secondes de large le temps de latence important est trés génant.... et là il faut enrouler à la sensation et changer son fusil d'épaule si le vario fini par la contredire

4 - pour ce qui est des thermique de plus de 2 secondes de large le temps de latence n'est pas trop génant car il faut bien pénétrer dans le thermique afin d'enrouler le noyau...

Meme lorsque le temps de latence  est réglable les vario ne peuvent pas déscendre sous un certain seuil... 0,5 sec pour les meilleurs varios... 2 sec ou pire sur les plus mauvais

[AntiC]

Je ne sais pas si le sujet avait déjà été traité mais franchement merci de tous ces conseils qui me seront très utile avec le temps.

En résumé:

1) les sensations du débutant doivent se faire sans vario pour l'aider à ressentir !  J'adhère complet

2) pour les premiers thermiques loin des reliefs, le vario est utile pour savoir et comprendre que ce qui se passe n'est pas forcément ce que l'on ressent   !  Je ferai ça en temps voulu  

3) Dans tous les cas, l'altimètre est important et ce quelque soit le niveau ! Et un investissement un

4) Un vario qui donne toutes les infos sur ce que l'on a fait en vol peut être : Instructif, motivant et par conséquent aidé à progresser  

5) Acheter un Vario complet : Ok le moment venu, j'achète le Flytec 6040, alors à vot bon coeur m'ssieurs dames

C'est une bonne synthèse ?

[piwaille]

 

PS @modos : faut-y créer un nouveau topic ?

mouaip ... je trouve que ça serait plus clair ... du coup j'ai scindé depuis http://www.parapentiste.info/forum/instruments_de_vol/voler_avec_ou_sans_vario-t12057.0.html

1- essayer d'acheter le vario ayant le temps de latence le plus faible. Ce critère est rarement pris en compte alors qu'il est primordial

+1000

après pour la suite ... ben tu apprendra à te servir du vario tout comme tu as appris à te servir des ficelles qui sont accroché à ton morceau de tissu pour en faire une aile
mais c'est vrai que plus le temps de latence est court, au mieux tu aura des info pertinentes

[air]

Concernant le matériel, il existe des vario qui disposent de différents profils que l'on peut activer facilement en l'air. Chaque profil te permet de paramétrer un temps de latence selon les conditions.
c'est chupper pratique !
A+

[pedro.m]

Le capteur d'un vario donne-t-il une info de pression (et donc d'altitude) ou de variation de pression ?

Dans mon idée, c'est un "simple" capteur de pression, assez sensible certes... on a donc (via le signal de pression) un signal d'altitude (m) dérivé en vitesse ascensionnelle (m/s).
Jusque là j'ai bon ou bien ?

C'est quoi cette loi d'amortissement ensuite ?

[levautour]

certains vario fonctionnent selon la variation de pression. Toutefois les versions les plus basiques de certains vario-GPS se basent sur la variation d'altitude GPS. Ces appareils là ont un temps de latence TRES important (2 ou 3 secondes). dans le cas d'un vario-GPS il faut donc vérifier ce point. Si on prend l'exemple de l'excellent "tout en un" (avec cartographieur de thermiques) "XC Trainer" de chez Aircotec, il faut la version "dual" pour avoir le capteur de pression....

[laurentgedm]

C'est quoi cette loi d'amortissement ensuite ?

Bah des constantes d'intégration dans la chaîne de traitement de signal numérique...

En gros tu as un capteur de pression analogique, suivi d'un "sampler" qui échantillonne sa valeur tous les x (plus c'est fait souvent, plus la fréquence d'échantillonnage est dite élevée), et les échantillons sont données à un filtre numérique dont la sortie n dépend des échantillons d'entrée n, n-1, n-2,...n-N.

1/ Si N est élevé, il y a beaucoup d'influence du passé de l'entrée sur le présent de la sortie, donc pour que la sortie présente varie sensiblement (bip bip), il faut que l'entrée ait varié sensiblement depuis pas mal d'échantillons. Ca dépend donc de l'algorithme
2/ si la fréquence d'échantillonnage est faible, c'est comme si la variation à l'entrée n'était "vue" que tard. D'où un délai. Mais qui dit fréquence élevée dit consommation électrique plus grande, donc j'imagine que les concepteurs de varios doivent faire un compromis.

[AntiC]

C'est quoi cette loi d'amortissement ensuite ?

C'est sûr que vu sous cet angle, c'est pas la même chose   car tellement plus clair  CQFD

[martial]

C'est sûr que vu sous cet angle, c'est pas la même chose hein ?  clown car tellement plus clair  CQFD tomate

 

ben , t'as pas vu ça en math!!!!

ohh! le mauvais!!

[piwaille]

C'est quoi cette loi d'amortissement ensuite ?

ben juste pour repartir sur la fréquence (mais en plus simple )
un vario qui échantillonne à 1hertz, il prend 1 mesure par seconde ...
du coup la Vz ne peut être rafraichie (théoriquement) qu'au bout d'une seconde (en fait c'est un poil plus compliqué que ça)

Son grand frêre qui travaille à 10Hz (il scrute le capteur de pression 10 fois par seconde) ben il va calculer la Vz tous les 1/10e de seconde ... donc il va réagir 10 fois plus vite que le premier

[piment]

Elle est pas mal la formule mais pourquoi il pondère pas avec n+1, n+2, n+3... n+N ?

Ah parce qu'il prévoit pas l'avenir votre vario?
pourri ce matos!

[laurentgedm]

Elle est pas mal la formule mais pourquoi il pondère pas avec n+1, n+2, n+3... n+N ?

Oui, ce serait trop bien ça... avoir le bip avant de rentrer dans le thermique. 

Saleté de causalité... 

La formule c'est juste une addition de N échantillons passés. Par exemple, si on additionne les derniers 10 Vz échantillonnés et qu'on divise par N, on obtient une moyenne sur 10 échantillons. Donc, le taux de montée intégré (moyenné) sur 10 échantillons. C'est le fameux vario "intégré". Si on prend suffisemment d'échantillons pour couvrir 10 secondes , on intègre sur 10 secondes, et bien sûr ça donne un temps de latence élevé entre le coup de pied au cul et le bip bip. Par contre ça permet de filtrer les turbulences.

C'est fou comme on passe pour un sale geek dès qu'on sort une équation ou une formule. Alors qu'en fait, c'est juste pompé de wikipédia, mouhahahaha.

[Francis.]

Dans les varios anciens, mécaniques et pô électroniques, la pression agit sur un réservoir d'air souple qui enfle quand la pression diminue et s'écrase quand la pression augmente. La paroi du réservoir pousse un levier qui actionne l'aiguille du vario. Il y a un petit trou sur le côté du réservoir, ce qui permet à la pression de s'équilibrer en quelques secondes. La taille du trou et le volume du réservoir agissent sur la latence.
Si on est en train de descendre, la pression dans le réservoir est plus faible que celle ambiante. Quand on rencontre une pompe, la différence de pression reste négative jusqu'à ce que:
- L'air passant par le petit trou équilibre la pression.
- La montée dépasse la valeur de la dépression présente dans le réservoir.
Le principe du réservoir percé est un différenciateur. Par contre, le mécanisme est sensible aux vibrations. Il nécessite d'être amorti. C'est le principe d'un intégrateur. L'équilibre entre les deux fait le bon vario.

Dans les alti-vario électroniques, le capteur est une puce de silicium qui bouche un petit réservoir d'air. Le capteur donne un voltage en rapport avec la différence de pression interne-externe. La mesure directe du voltage donne l'altitude. Pour le vario, on utilise un circuit différenciateur qui met en évidence les variations de tension. Ces capteurs sont également sensibles aux vibrations et nécessitent un amortissement. C'est le principe des varios de plus de 10-15 ans dont le temps de latence n'est pas réglable, excepté en modifiant les circuits.

Dans les alti-varios modernes, le capteur est accompagné d'un système de mesure intégré où seule l'altitude est mesurée. http://www.intersema.ch/products/documentation/datasheets/doc/35/raw Comme la mesure se fait sur 16 bits, ça représente un nombre de 0 à 65536 pour une altitude de -400 à 10'000m, ce qui veut dire une nouvelle valeur tous les 20cm environ. La fonction de vario se fait en comparant les mesures successives et on peut régler la latence par calcul.

L'avenir (pas trop) lointain: On peut imaginer que la méthode ce calcul pourrait s'adapter aux conditions: L'instrument pourrait diminuer la latence en conditions faibles et l'augmenter un peu quand c'est fort..
On pourrait ajouter d'autres capteurs, comme d'accélération par exemple. Ces capteurs étaient chers mais ce n'est plus le cas depuis qu'on en trouve dans des manettes de jeux, comme celle de la Wii. Ils permettraient d'anticiper l'entrée dans les thermiques car ils détectent le changement de trajectoire alors qu'elle n'est pas encore positive.  Ils équipent déjà certains GPS routiers et servent à boucher les 'trous' de réception comme les passages dans les tunnels.

Voilà. Pas trop de théorie j'espère ?  Perso, j'utilise le Como de Rentschler. Il a un truc pratique: il dispose de deux jeux de réglages et il est facile de passer de l'un à l'autre en vol.

Francis.

[fraclo]

C'est interessant tout ca, et bien expliqué en plus  ,

Finalement les varios modernes sont basés sur un "petit composant" tout simple du commerce que tout le monde peut se procurer. (intersema, bosch ou autres.). Ce composant permet d'avoir la pression atmos et la t°.

Ce qui me tue c'est que ce composant vaut 25€ hors port, que pour faire un vario maison (bibbib, alti, temps de vol et température) il faut grand max 50-80€ et un peu de connaissance en élec et que le meme en version industrielle vaut 180 pour le moins cher et 260 pour le "classique"        Cherchez l'erreur.

Quand je ne vole pas, je crois que je vais me former à l'électronique. (en ce moment je vais avoir le temps !!!!).

Je suis un peu loin du temps de latence mais bon, tant pis.

[martial]

  je pense que la proportion est quand même très correct

80€ de piéces et une revente à 180€ avec la main d'œuvre.

c'est quand même moins l'encu...e qu'une paire de NIKE

[martial]

   et puis pour moins cher, y'a le vario de speedy

ou celui du vautour (à ben non, puisque c'est moi qui l'ai racheté   )

[Ben from Los Argeles]

Ce qui me tue c'est que ce composant vaut 25€ hors port, que pour faire un vario maison (bibbib, alti, temps de vol et température) il faut grand max 50-80€ et un peu de connaissance en élec et que le meme en version industrielle vaut 180 pour le moins cher et 260 pour le "classique"        Cherchez l'erreur.

C'est même pire que ça, le fabricant lui achète le capteur de pression moins de 5€ et au total il en a pour moins de 20€ de composants.
Mais le prix ne se situe pas là, il est dans les frais fixes. Le boitier et l'afficheur ne sont pas des composants standards, il faut donc payer l'outillage qui va les fabriquer, un moule pour l'injection plastique ça coute le prix d'une voiture... Il faut amortir l'étude, entre bricoler un truc pour soi le dimanche et concevoir un produit industrialisable, ce n'est pas tout du le même boulot, compte six mois ou 1 ans pour un électronicien expérimenté.
Sachant que le produit est destiné à un marché de niche, qu'on doit pouvoir en vendre 2000/an à tout casser et qu'il faut enlever la marge du revendeur (30% ?), la TVA, le transport, les frais administratifs et de SAV, et bien le métier de fabricant de vario c'est pas le meilleur plan pour devenir riche.

[martial]

Sachant que le produit est destiné à un marché de niche, qu'on doit pouvoir en vendre 2000/an à tout casser et qu'il faut enlever la marge du revendeur (30% ?), la TVA, le transport, les frais administratifs et de SAV, et bien le métier de fabricant de vario c'est pas le meilleur plan pour devenir riche.

  

[pedro.m]

Merci Francis !   

[circus]

Bonjour,
pour être précis, je vous livre les informations techniques tirées du manuel de mon vario (que je trouve très bon) l'Archimède plus de Digifly:

échantillonnage: 20Hz (20 mesures par seconde et réglable)
temps de latence: 0,1 à 3 s (réglable)
intégration: 0 à 60s (réglable)

Que chacun fouille son manuel, ce serait une bonne occasion de comparer !

[FlyingLolo]

Bonjour,

Le temps de latence sur les Renschler série Sol est réglable de 0 à 10s. Je l'ai réglé sur le délai le plus court pour avoir de la réactivité.

[Parapente Samoens]

Pour relativiser les propos des fans de réactivité maximale 

Bien sur un variomètre trop lent n'aide pas le pilote, mais l'inverse est vrai. Un variomètre réglé trop sensible restituera toutes les variations de pression (changements d'altitude, mais aussi la dépression d'une manche qui passe devant le vario, un pet de mouche etc ...). Trop d'info tue l'info.

Après avoir testé le temps de réponse minimum sur mon fidèle Brauniger, je suis revenu au réglage usine. Je trouve que c'est le bon compromis entre réactivité et filtrage.

Ps : Je vous rappelle que l'info primordiale vient de la sellette. On ne rate pas le thermique à cause d'un vario lent, mais à cause du pilote. 
Mon conseil, revoler régulièrement sans vario pour ré-affiner les sensations.

[FlyingLolo]

D'accord avec toi Parapente Samoens.
D'ailleurs bien souvent en montagne je n'ai pas de vario.

Mais samedi dernier j'ai fait un vol en plaine poitevine avec des tout petits varios : 1h20 à enrouler du 0,2 à 0,5 m/s. Le vario dans ce cas là est bien utile et un temps de réaction très court permet à mon avis d'optimiser ces petits noyaux. En gardant à l'esprit il est vrai que les sensations priment sur l'outil électronique.