+ Le chant du vario +

... meurtrières et mondialement dangereuses :

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/reportage-guerre-israel-hamas-apres-avoir-tout-essaye-des-familles-d-otages-participent-aux-blocages-des-convois-humanitaires-vers-gaza_6337885.html

Mais peut-être en avez-vous repéré d'autres du même acabit dans l'histoire humaine ayant pourtant laissé place à une issue qui démonte durablement un conflit à risque mondialisé ?

Hors sujet, 0 intérêt sur un forum de parapente, ni de près, ni de loin, à part créer de la polémique. Il y a d'autres réseaux sociaux pour ce type de sujet, FB, Reddit, X, etc...

Déjà que le sujet sur la chasse pollue pas mal (à mon goût), le fil des activités récentes sur le forum.

Tu m'as tout l'air d'être passé à côté d'une idée cruciale :

Avec leurs hauteurs de vue variables, conquises par astuces, leurs horizons ouverts obtenus sans s'empêcher de tourner en rond, les parapentistes sont évidemment les humains dont le monde attend les solutions salvatrices aux problèmes les plus critiques.

"Le Troquet / Autres discussions : discussions générales... on discute de parapente et d'absolument tout le reste "

Si le fonctionnement du forum ne te convient pas, il est possible d'en discuter... ailleurs (je crois que c'est dans la rubrique "le chant du vario/le chant du vario").

Citation de l'article : "Surtout, je pense qu'il n'y a pas de civil [à Gaza] qui ne soit pas impliqué dans ces attaques".
Avant, je pensais que c'était de la mauvaise foi. Ou de la bêtise la plus totale. Depuis que j'ai découvert la théorie de la dissonance cognitive, j'ai une clé de compréhension.

La seule vraie solution aurait été de
(https://i0.wp.com/dompterlestrolls.fr/wp-content/uploads/2019/02/forbidden-151987_640.png)

Après, comme dit Hub, le fil n'est pas hors sujet et placé au bon endroit.

Qu'est-ce qui te fait penser que c'est l'une des trois raisons que tu viens de citer ?

N'as-tu pas envisagé que cette déclaration pouvait être réaliste à 70% ?

Quels médias consultes-tu ? (je veux dire de quel bord gauche ou droite ? (donc pro Hamas ou pro Israël)).

Le fait de trouver des circonstances atténuantes (voir des justifications aux pires exactions) n'est-il pas une clé de compréhension de la dissonance cognitive de ceux, qui au minimum, ne condamnent pas le Hamas ?

Merci de donner un parfait exemple de comment un biais cognitif se met en place lorsque les conditions sont propices.

Je lis Le Monde, le Courrier International et parfois des journaux allemands, pour répondre à ta question. Le Monde publie des articles sur les exactions commises par le Hamas et sur celles commises par l'armée israélienne, traite les deux bords.

Je ne vois pas comment la déclaration pourrait être "réaliste à 70%". Le déclaration est qu'aucun civil à Gaza ne serait impliqué dans les attaques du Hamas.
L'analyse des mots suffisent à mettre en évidence l'aberration de cette déclaration :
 - "Aucun civil" : donc les bébés et jeunes enfants seraient impliqués dans les actions du Hamas ? Qu'on m'explique en quoi ils ont une part de responsabilité dans de telles horreurs ?
  - "Aucun" et "impliqué" : affirment que la totalité de la population aurait eu un rôle actif dans les attaques ? Il suffit de regarder les chiffres : le Hamas a envoyé un nombre indéterminé de ses terroristes, disons quelques milliers. Avec les équipes de soutien logistique, ça doit faire quelques dizaines de milliers de personnes impliquées. La bande de Gaza regroupe 6 millions de personnes. Si, ne serait-ce qu'un million de personnes avaient été "impliquées", les attaques auraient d'une toute autre ampleur.

Ok, je n'avais pas connaissance de cette rubrique, mon point d'entrée sur le forum est la page "Messages non lus depuis votre dernière visite.". Elle perd tout son intérêt quand tu as les 2-3 premières pages qui sont squattés par du hors-sujet, cf la chasse.

Au contraire ! Ce point d'entrée te permet de filtrer rapidement ce qui t'intéresse ou pas. (C'est celui que j'utilise et que je recommande)
Si tu regardes bien, tu vois que ce message est indiqué comme étant dans autres discussions. Quand je n'ai pas envie de me farcir ce genre de lecture, je regarde simplement le message non lus suivant.
Et quand j'arrive à la fin de la page, et que j'ai éclusé tous les messages intéressants, tu as un bouton (un en haut et un en bas) qui te permet de MARQUER TOUS LES MESSAGES COMME LUS et ils ne t'embetent plus (jusqu'à ce que quelqu'un re poste dans ces fils, et là tu seras peut-être d'humeur à voir ce qui s'y dit. Sinon tu re remarque comme lu.

Vraiment n'importe quoi. :roll:

Pour moi ça parait pourtant très simple.
Tu penses qu'aucun civil n'est impliqué dans les attaques du Hamas.
La réalité est tout autre, et la question devrait être : combien de civils ce sont impliqués dans les attaques du Hamas ?

Ou plus largement combien de civils soutiennent les attaques du Hamas ?

On vient de m'indiquer qu'un vieillard centenaire avait nourri mon troll avec quelques jours d'anticipation dans un grand journal (faute de connaitre lcdv probablement) !

Comme sa tribune n'est pas intégralement visible sans abonnement je cite :

Tribune d'Edgar Morin dans "Le Monde" le 22 janvier 2024 : « Le progrès des connaissances a suscité une régression de la pensée » :

Multiplication des guerres, réchauffement climatique, essor des régimes autoritaires : le monde
court au désastre, mais il nous faut résister à la haine, estime, dans une tribune au « Monde », le
sociologue et philosophe :

S’il est minuit dans le siècle : lorsque Victor Serge a publié le livre qui porte ce titre, en 1939, année
du pacte germano-soviétique et du dépeçage de la Pologne, il était effectivement minuit et une nuit
irrévocable allait s’épaissir et se prolonger pendant cinq ans.
N’est-il pas minuit dans notre siècle ? Deux guerres sont en cours. Celle d’Ukraine a déjà mobilisé
l’aide économique et militaire d’une partie du monde, avec une radicalisation et un risque
d’élargissement du conflit. La Russie n’est pas parvenue à annexer l’Ukraine, mais elle se maintient
dans les régions antérieurement séparatistes russophones. Le blocus l’a partiellement affaiblie, mais
il a aussi stimulé son développement scientifique et technique, notamment dans le domaine
militaire. Cette guerre a déjà des conséquences considérables : l’autonomisation diversement
avancée du Sud par rapport à l’Occident et le resserrement d’un bloc Russie-Chine.
Un nouveau foyer de guerre s’est allumé au Proche-Orient après le massacre commis par le Hamas
le 7 octobre 2023, suivi par les bombardements meurtriers d’Israël sur Gaza. Ces carnages,
accompagnés de persécutions en Cisjordanie et de déclarations annexionnistes, ont réveillé la
question palestinienne endormie. Ils ont montré à la fois l’urgence, la nécessité et l’impossibilité
d’une décolonisation de ce qui reste de la Palestine arabe et de la création d’un Etat palestinien.
Comme nulle pression n’est, ni ne sera, exercée sur Israël pour arriver à une solution à deux pays,
on ne peut prévoir qu’une aggravation, voire un élargissement de ce terrible conflit. C’est une leçon
tragique de l’histoire : les descendants d’un peuple persécuté pendant des siècles par l’Occident
chrétien, puis raciste, peuvent devenir à la fois les persécuteurs et le bastion avancé de l’Occident
dans le monde arabe.
La pensée est devenue aveugle
Ces guerres aggravent la conjonction de crises qui frappent les nations, entretenues par
l’antagonisme virulent entre trois empires : les Etats-Unis, la Russie et la Chine. Les crisess’entretiennent les unes les autres dans une sorte de polycrise écologique, économique, politique,
sociale, civilisationnelle qui va s’amplifiant.
La dégradation écologique affecte les sociétés humaines par leurs pollutions urbaines et rurales,
aggravées par l’agriculture industrielle. L’hégémonie d’un profit incontrôlé (cause majeure de la
crise écologique) accroît les inégalités dans chaque nation et sur toute la planète. Les qualités de
notre civilisation se sont dégradées et ses carences se sont accrues, notamment dans le
développement des égoïsmes et la disparition des solidarités traditionnelles.
La démocratie est en crise sur tous les continents : elle se voit de plus en plus remplacée par des
régimes autoritaires, qui, en disposant des moyens de contrôle informatique sur les populations et
les individus, tendent à former des sociétés de soumission qu’on pourrait appeler néototalitaires. La
mondialisation n’a créé aucune solidarité et les Nations unies sont de plus en plus désunies.
Cette situation paradoxale s’insère dans un paradoxe global propre à l’humanité. Le progrès
scientifique technique qui se développe de façon prodigieuse dans tous les domaines est la cause
des pires régressions de notre siècle. C’est lui qui a permis l’organisation scientifique du camp
d’extermination d’Auschwitz ; c’est lui qui a permis la conception et la fabrication des armes les
plus destructrices, jusqu’à la première bombe atomique ; c’est lui qui rend les guerres de plus en
plus meurtrières ; c’est lui qui, animé par la soif du profit, a créé la crise écologique de la planète.
Notons – ce qui est difficile à concevoir – que le progrès des connaissances, en les multipliant et en
les séparant par des barrières disciplinaires, a suscité une régression de la pensée, devenue aveugle.
Lié à une domination du calcul dans un monde de plus en plus technocratique, le progrès des
connaissances est incapable de concevoir la complexité du réel et notamment des réalités humaines.
Ce qui entraîne un retour des dogmatismes et des fanatismes, ainsi qu’une crise de la moralité dans
le déferlement des haines et des idolâtries.
L’absence d’espoir
Nous allons vers de probables catastrophes. Est-ce du catastrophisme ? Ce mot exorcise le mal et
donne une sérénité illusoire. La polycrise que nous vivons sur toute la planète est une crise
anthropologique : c’est la crise de l’humanité qui n’arrive pas à devenir Humanité.
Il fut un temps – pas si lointain – où l’on pouvait envisager un changement de voie. Il semble que ce
soit trop tard. Certes, l’improbable et surtout l’imprévu peuvent advenir. Nous ne savons pas si la
situation mondiale est seulement désespérante ou vraiment désespérée. Cela signifie qu’il faut, avec
ou sans espérance, avec ou sans désespérance, passer à la Résistance. Le mot évoque
irrésistiblement la résistance des années d’occupation (1940-1945), dont les débuts, du reste très
modestes, furent rendus difficiles par l’absence d’un espoir prévisible après la défaite de 1940.
L’absence d’espoir prévisible est semblable de nos jours, mais les conditions sont différentes. Nous
ne sommes pas actuellement sous une occupation militaire ennemie : nous sommes dominés par de
formidables puissances politiques et économiques et menacés par l’instauration d’une société desoumission. Nous sommes condamnés à subir la lutte entre deux géants impérialistes et l’éventuelle
irruption guerrière du troisième. Nous sommes entraînés dans une course vers le désastre.
Fraternité, vie et amour
La première et fondamentale résistance est celle de l’esprit. Elle nécessite de résister
à l’intimidation de tout mensonge asséné comme vérité, à la contagion de toute ivresse collective.
Elle nécessite de ne jamais céder au délire de la responsabilité collective d’un peuple ou d’une
ethnie. Elle exige de résister à la haine et au mépris. Elle prescrit le souci de comprendre la
complexité des problèmes et des phénomènes plutôt que de céder à une vision partielle ou
unilatérale. Elle requiert la recherche, la vérification des informations et l’acceptation des
incertitudes.
La résistance comporterait aussi la sauvegarde ou la création d’oasis de communautés dotées
d’autonomie relative (agroécologique) et de réseaux d’économie sociale et solidaire. La résistance
supposerait aussi la coordination des associations vouées aux solidarités et au refus des haines. La
résistance préparerait les jeunes générations à penser et à agir pour les forces d’union de fraternité,
de vie et d’amour que nous pouvons concevoir sous le nom d’Eros, contre les forces de dislocation,
de désintégration, de conflit et de mort que nous pouvons concevoir sous les noms de Polemos et
Thanatos.
C’est l’union, au sein de nos êtres, des puissances de l’Eros et de celles de l’esprit éveillé et
responsable qui nourrira notre résistance aux asservissements, aux ignominies et aux mensonges.
Les tunnels ne sont pas interminables, le probable n’est pas le certain, l’inattendu est toujours
possible.

Edgar Morin est sociologue et philosophe. Son dernier livre, « Encore un moment… » (Denoël), a
été publié en 2023.

À chacun sa vision & sa lecture du monde selon son prisme idéologique, non ?...
Le biais cognitif, c'est comme l'enfer,... c'est les autres !.
Ton sociologue, d'obédience communiste, dont l'analyse est exposée dans un journal de gauche. Soit.
C'est une vision.
Chacun y trouvera à lire, dire, redire, vanter, s'opposer, militer, occulter,....

Dans cette tribune, l'évocation de l'efficacité machiavélique de l'organisation de la solution finale... qui pourrait trouver à y contredire ?
... mais rien sur celle des grands leaders Staline, Mao, Pol Pot, et autres grands "visionnaires"... qui, en terme de millions de morts, sont pourtant bien loin devant...
oubli ? humanisme orienté ? idéologie ? biais cognitif ?...

Je n'ai pas beaucoup entendu nos grands humanistes politiques, tellement addicts aux punchlines & autres buzz médiatiques, s'épancher sur :
- le Soudan aujourd'hui...
- l'Arménie hier...... la liste est sans fin...
Une émotion à géométrie variable, valable pour tous les bords politiques, selon ce que cela peut rapporter politiquement / stratégiquement à un instant T.
Rien de nouveau sur la planète.

Quant à danser pieds nus autour d'un feu, vivant de paix & d'amour dans une zad, à regarder pousser ses poireaux ?
.... ouais, pourquoi pas ?!... mais pour combien de temps ?...
...à l'échelle de moi-même, on m'a appris qu'en boxe, quand tu baisses ta garde, t'en prends très rapidement plein la poire....
... quid à l'échelle d'un pays & de son positionnement international ?........................

....

Ça parait compliqué dans un seul article. Pour ce que tu déclares concernant 'le silence' sur les autres massacres/pays on ne peut que conclure que tu ne lis pas la bonne presse.

c'est bien cela, à chaque type de presse,... son biais cognitif....

Qualifier Le Monde de journal de gauche, c'est comme qualifier Macron de centriste ....

C'est du second degré j'espère !

 :grat:

... à chacun son biais !...  :ange:
...

Suffit de lire les commentaires des articles dans les journaux en ligne si besoin est de s'en convaincre :

- pour les lecteurs du Figaro : Macron est un gauchiste tendance communiste
- pour les lecteurs de Libération : c'est limite un gars d'extrême-droite

:+1: je pense que ça ne doit pas être loin de la définition d'un centriste :roll:

Tu m'as tronqué ma citation, je parlais surtout du biais ! (pour une fois que je suis d'accord avec 2bbc...)

 :canape: je n'avais pas compris

2bbc nous dévoile les camps et les clans :
Sauf que Xavier Niel, soutien de campagne de Macron et de son mouvement "En Marche" est patron du journal, et qu' Edgar Morin auteur de cette tribune n'a été adhérent au parti communiste français que pour participer efficacement à la Résistance de 1941 à 1949, date à laquelle il en est exclu pour cause de divergence. Il est d'ailleurs indépendant de tout parti politique depuis 1951 !  Le traiter de communiste 75 ans après mériterait presque une petite attaque en diffamation, particulièrement au regard de son oeuvre de critique profonde de ce type d'endoctrinement !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Morin

Ben,... faut pas sortir de Sciences-Po pour se rendre compte qu'ici, comme partout ailleurs dans toute société, tout le monde ne mange pas à la même table & ne batifole pas dans le même kolkhoze / kibboutz / fast-food !.
.... & a sa propre vision du monde...
...génératrice de débats constructifs / éruptifs / orientés / sans fin / sans intérêts / ...

À t'exprimer, tu t'exposes & te dévoiles ...

Cool une nouvelle discussion qui a un gros potentiel  :bravo:
je valide et je viens d'acheter un énorme sachet de pop-corn (américain bien sûr mais dont le maïs vient de Chine...) pour suivre tout ça  :dent:
De toute façon moi j'ai pleins de flingues à la maison et un gros garage avec des provisions et de l'essence pour plusieurs mois alors ils peuvent venir les cocos, j'ai de quoi les recevoir :canape:

 :grat:  :shock:

Non jonsanke,la violence ne résout rien :prof:

Sache que je ne tomberai pas dans le piège qui nous est tendu : ils n'auront pas ma haine, j'ai deux grands sacs remplis de bougies parfumées à la vanille et au lilas.

Et si ça ne suffit pas à arrêter la violence, je n'écarte pas l'idée de brûler du  papier d'Arménie. Voire de voter Xavier Bertrand.


Je sais que l'on va me traiter de facho parce que je n'ai pas de bougies à la lavande ,de peluches et de ballons blancs qui volent, tant pis. :canape:

On en prend pleinement conscience quand on a un moustique posé sur les testicules.

Tiens, je ne savais pas que la Résistance avait continué après que les Allemands aient quitté la France fin 1944 puis aient été vaincus le 8 mais 1945. Bizarre donc que Morin soit resté au parti communiste pendant plusieurs années après la fin de la guerre...
Et bizarre aussi qu'il n'intègre la résistance qu'après l'attaque de l'Union Soviétique et pas juste après la défaite de la France et son occupation par les nazis en 1940.

La question qu'il faut toujours se poser, c'est : "Qu'aurais-tu fait à sa place ?"

non la question n'est pas là, je ne fais que mettre en évidence le fait qu'il est étrange que quelqu'un dont on nous dit qu'il n'était pas réellement communiste et qu'il n'a rejoint le PC que pour résister aux nazis (plein de résistants illustres n'ont jamais été membres du parti soit dit en passant...), ne soit entré dans la Résistance qu'après l'attaque de l'Union Soviétique et soit resté au PC, 4 ans après la fin de la guerre.
Je ne critique pas Morin, je remets simplement en question le fait qu'à cette époque ce n'était un communiste convaincu comme l'affirme un autre commentateur.

Il a été volontaire à la guerre d'Espagne, semble-t-il. Il a donc vraisemblablement eu des sympathies communistes. Beaucoup de gens en avaient à cette époque, cela n'a pas grand-chose d'exceptionnel. Et même aujourd'hui, ce n'est pas un péché (si,si, il y a des curés communistes). Et comme beaucoup de sympathisants, ils se sont progressivement détournés avec la montée et la découverte des réalités du régime (posts-)staliniste. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

C'est fantastique de voir s'étaler le délire sur un éventuel problème d'endoctrinement communiste actuel d'Edgar Morin alors que le premier article de sa biographie wikipédia dit ceci :

Biographie :

Edgar Nahoum nait à Paris en 1921. Ses parents sont des Juifs originaires de Salonique de lointaine ascendance italienne. Il grandit dans un environnement non pratiquant, sa famille étant « moderne et laïcisée depuis trois générations ». Fils unique, il perd sa mère peu avant dix ans ; son père est commerçant.

Militant antifasciste en Espagne puis résistant communiste en France :

En 1936, pendant la guerre d'Espagne, son premier acte politique est d'intégrer une organisation libertaire, Solidarité internationale antifasciste, pour préparer des colis à destination de l'Espagne républicaine. En 1938, il rejoint les rangs du Parti frontiste, petite formation de la gauche pacifiste et antifasciste.

Il entre en 1942 dans la Résistance communiste au sein des Forces unies de la jeunesse patriotique. Il intègre ensuite le mouvement de Michel Cailliau, le MRPGD (Mouvement de résistance des prisonniers de guerre et déportés). En 1943, il est commandant dans les Forces françaises combattantes et est homologué comme lieutenant9. Son mouvement fusionne avec celui de François Mitterrand, il devient le MNPGD (Mouvement national des prisonniers de guerre et déportés). Il adopte alors le pseudonyme de Morin (l'anecdote – confirmée par Edgar Morin lui-même lors d'une émission sur France Inter – veut que, lors d'une réunion de résistants à Toulouse, le jeune Edgar Nahoum s'est présenté sous le nom d'Edgar Magnin, en référence au personnage de Malraux dans L'Espoir. Mais une camarade avait compris « Morin » et il n'avait pas cherché à rectifier). Il devient attaché à l'état-major de la 1re Armée française en Allemagne (1945), puis chef du bureau « Propagande » dans le Gouvernement militaire français (1946). À la Libération, il écrit L'An zéro de l'Allemagne où il dresse un état des lieux de l'Allemagne, insistant sur l'état mental du peuple vaincu, en état de « somnambulisme », en proie à la faim et aux rumeurs. Ce livre arrive au moment du tournant communiste, où après la stigmatisation de la culpabilité allemande, Staline déclare qu'Hitler passe et que le peuple allemand reste. Maurice Thorez l'invite à écrire dans l'hebdomadaire Les Lettres françaises. Il demande au philosophe Martin Heidegger, dont il reprend le concept d'ère planétaire, un texte pour la revue Fontaine de Max-Pol Fouchet, et le no 54 de l'été 1946 (L'hymne « Tel qu'en un jour de fête », sur un poème d'Hölderlin, traduit par Joseph Rovan). Membre du Parti communiste français depuis 1941, il s'en éloigne à partir de 1949 et en est exclu en 1951, pour avoir écrit un article dans le journal France Observateur. « Ce fut comme un chagrin d'enfant, énorme et très court », dira-t-il.

En 1948 et 1949, il écrit dans la rubrique Arts et spectacles du Patriote Résistant, alors bimensuel, édité par la Fédération nationale des déportés et internés résistants et patriotes, avant d'en partir avec Robert Antelme à la suite de divergences avec le Parti communiste français.

Mais il y en a peut-être qui n'ont pas bien compris ce dont les résistants communistes les ont sauvé pendant la seconde guerre mondiale !  S'ils croient devoir opposer le héro médiatique De Gaulle et ses bataillons les plus fidèles aux combattants de terrain communistes qui s'y sont mêlés sans discuter, c'est du révisionnisme :

Et puis c'est fantastique aussi cette idée de vouloir nier les 73 années d'idées indépendantes clairement exprimées ensuite par Edgar Morin jusqu'à aujourd'hui encore. Il y en a qui ont vraiment besoin d'avoir trouvé le Diable pour se sentir appartenir à une cause antisataniste qu'ils n'auront jamais eu à délimiter !

Je ne sais pas si cette diatribe fumeuse s'adresse à moi, mais je ne juge pas Morin et je ne sais pas s'il est encore communiste, j'ai simplement réagi à ce que tu as dit concernant son appartenance au parti communiste de 1941 à 1949 qui n'aurait pour seule raison que (je cite) "pour participer efficacement à la résistance". Et bien, désolé de te le dire, cette affirmation ne tient absolument pas la route. Plein de gens ont été résistants sans être membre du PC (et on commencé à résister avant 1941 et l'attaque de l'URSS) et comme la résistance s'est terminée avec la guerre, pourquoi y est-il resté après ?
Pour le reste, pas besoin de rappeler le rôle qu'a joué le PC dans la résistance d'après 22 juin 1941, tout le monde le connaît et personne ne le discute.

Ce ne sont pas des moments de l'histoire que nous pouvons facilement "imaginer" et "évaluer" à postériori, mais je ne trouve pas incohérent de considérer qu'on puisse mettre trois ou quatre ans à solder les relations nouées dans des bataillons de la Résistance, surtout quand cet engagement résistant antifasciste a commencé dès 1936 en Espagne, c'est à dire à l'age de 15 ans !

mouais...

Après reste la question de l'utilité d'adhérer au PC pour mieux résister. De nombreux résistants illustres n'ont jamais été membres du PC, Jean Moulin , Brossolette , d'Estienne d'Orves, Frenay etc. etc.

... quand certains s'offusquent de voir associer à leurs lectures ou souvenirs de jeunesse les mots "communistes", "soviet", blablabla....
....& qui sont souvent les mêmes à dégainer du "facho" à tout bout de champ dès que ça ne rentre pas de leur bulle idéologique....

Allez hop, je vais me reprendre un bol de pop-corn....  :clown:

Une citation peut-être ?
Pour nous éclairer.
Pense au cure dent.

... remarque généraliste, non pas adressée à une personne ciblée.
Le terme, souvent employé, dans l'hémicycle, dans les médias, comme au bar du commerce, permet de couper court à une discussion quand il devient difficile d'argumenter.
Sur le même schéma, on a eu du complotiste à tout va il n'y a pas si longtemps quand tu ne rentrais pas dans le rang.
... biais cognitif sûrement.  :ange:

Tout comme on a eu du "mougeon" à tout va à la même époque dès qu'on osait dire qu'on croyait en la science (et pas forcément dans le gouvernement et ses actions)
...biais cognitif assurément !

Ou du bobo écolo, woke, islamogauchiste, escrolo...

avec, par exemple, un certain Delfraissy, au CV impressionnant que personne ne peut contester ici, grand prêtre de la parole scientifique divine gouvernementale de l'instant T, a finalement eu la franchise de dire, à T+1, que "peut-être", ils n'avaient pas tout fait bien...
Les mensonges de Mme Laborde ?...
... biais cognitif ? vision / intérêts politiques ?....
Certain(e)s décideurs(euses) ont encore un peu de mal à rendre compte aujourd'hui en toute transparence du "pragmatisme" de leurs actions.  

Don't feed the troll :)

Ah, merci Man's !  :bravo:
Comment a t'on pu l'oublier dans la liste celui-là ??... le bon vieux "troll"...!!
Peut-être le mot plus utilisé de nos jours pour essayer de se placer au dessus de la mêlée !

le troll pro / anti chasse...
le troll pro / anti immigration...
le troll pro / anti Poutine, Biden, Trump...
le troll qui aurait mesuré de la radioactivité dans le Mercantour après Tchernobyl...
le troll protectionniste / mondialiste...
le troll conformiste / anarchiste...
le troll pro / anti armes à feu...
le troll qui aurait fait un lien entre les cancers de la thyroïde & les essais nucléaires chez nos ultra-marins...
le troll énergies renouvelables / Total Énergies...
...

Nom de Zeus !...des armées de trolls !
Qu'une société sans "trolls" serait tellement plus douce et limpide !

On est peut-être simplement tous le ..."troll"... de quelqu'un en fait !...

Le sujet lancé par Airsinge est sûrement le plus clivant du moment... biais cognitifs, trolls, vérités, propagandes, échiquier mondial,....
... chacun mettra l'autre dans une case !... mais ça n'en fera pas pour autant une vérité !... ou pas !

De toute façon tant que l'action consiste à opposer une partie de la population à une autre, pour moi c'est :marteau:
C'est typiquement ce qui conduit à la montée en puissance des extrêmes, des conflits et de toutes ces :fume: :censure:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/12/les-visages-du-massacre-dans-la-bande-de-gaza_6216068_3210.html

Il est intéressant d'analyser la dialectique du monde : "les visages du massacre..."

Quel terme de vocabulaire ont-ils utilisés pour le pogrom d'octobre ? Acte de résistance ?
Le journal le monde a-t-il fait un reportage sur par exemple cette femme israélienne enlevée et violée par 57 personnes ?
Combien de nos défenseurs acharnés du peuple Palestinien serait-il resté de marbre après de telles atrocités si celait était arrivé dans leur cercle familial ?

Quel droit a Israël à se défendre contre la religion de TOUS les pays qui l'entoure ?

Pourquoi ne pas assumer et accepter les conséquences de sa volonté de vouloir faire disparaitre jusqu'au dernier Israélien ?

Si tu lisais un petit peu ce journal, tu saurais qu'il n'a jamais parlé "d'acte de résistance" pour les massacres du 7 octobre par le Hamas, mais bel et bien de crimes terroristes monstrueux !
Mais la répression armée, criminelle et aveugle de l'Etat d'Israël pour répondre à ces actes terroristes, telle qu'elle se déroule, ne peut en aucun cas être justifiée car ce sont des civils palestiniens qui meurent par milliers et cela ne résoudra pas le conflit israélo-palestinien qui dure depuis si longtemps.
D'ailleurs des groupes israéliens (certes minoritaires) supplient leur gouvernement de faire cesser ce massacre en cours et de négocier un cessez-le-feu, ce que Netanyahou refuse absolument.
Il faudrait impérativement réenclencher des négociations vers la solution à deux Etats autonomes et souverains, ce dont le gouvernement israélien actuel ne veut pas entendre parler.
Et les violences en Cisjordanie continuent aussi envers les Palestiniens de la part des colons israéliens (qui ne sont pas chez eux là-bas), au mépris de toutes les décisions internationales.

Marc

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

Et sinon, encore une fois, subir des exactions monstrueuses ne donne en aucun cas le droit de faire 10 fois pire. Les Israéliens sont mieux placés que quiconque pour le savoir.

Tu approuverais si Bernard Cazeneuve (alors ministre de l'intérieur) avait envoyé un tapis de bombes raser Sarcelles ou Saint-Denis (en empêchant les familles de s'en enfuir) au motif que c'est de ces coins-là que viendraient les terroristes du Bataclan?

J'en connais certains qui ont voulu enfermer et vacciner tout le monde ... pour des motifs tout aussi contestables ...

Oh, la comparaison pourrie.
Y'a moyen d'essayer d'avoir une discussion, sinon dépassionnée, au moins sincère et honnête?

C'est les fantastiques sources Twitter delirantes ...
https://twitter.com/AniceLajnef/status/1755706796755292319

Il suffit de demander - ou de prendre la peine d'utiliser le moteur de recherche du site du Monde, mais attention, ce serait risquer de se rendre compte qu'un journal peut relater les exactions de l'armée israélienne sans être un outil de propagande islamiste :
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/10/des-rescapes-du-massacre-de-la-rave-party-en-israel-temoignent-on-ne-voyait-pas-comment-s-en-tirer_6193473_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/guerre-israel-hamas-comment-la-rave-party-pres-de-gaza-a-bascule-dans-l-horreur_6193383_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/pres-de-gaza-la-rave-party-a-vire-au-cauchemar_6193286_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/08/en-israel-dans-les-rues-de-sderot-les-stigmates-du-carnage-cause-par-les-assaillants-du-hamas_6193128_3210.html

"cauchemar", "carnage", "horreur", "massacre", ... ça va comme vocabulaire ?


Pour tout humain qu'est le désir de vengeance, il faut rappeler qu'une vengeance, ce n'est pas de la justice. Sinon, sous seul prétexte qu'un type vous a mis une baffe dans la rue, ce serait une excuse pour battre les enfants de son voisin jusqu'au sang  (pour ceux qui ne voit pas la similitude avec la situation à Gaza, je précise : je déplace ma vengeance sur des personnes innocentes mais que je considère liées à mon agresseur et d'une manière disproportionnée à l'agression).


C'est sans doute la conséquence d'une grammaire approximative, mais je ne suis pas certain de comprendre : la volonté de qui ?
Ensuite, merci d'arrêter la rengaine du "Nous sommes seuls contre tous, pauvres victimes que nous sommes !". Israël semble avoir plus de moyens militaires que tous les pays voisins avec qui il est en guerre et Israël n'est pas les juifs et vice-versa !

...  :coucou:

Visiblement tu n'as pas beaucoup cherché :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html (https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html)

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp (https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp)


Entre Hamas et Israël qui tient les rôles des hutus et serbeset qui ceux de tutsi et bosniaques ?

Personne est innocent mais certains sont plus coupables que d'autres. Mais tous ceux qui souffrent et meurent sont victimes.

Et à vous lire ici sur le fofo, on comprend bien les mécanismes d'incompréhension et de haine qui font tourner le monde.

Bon, forcément, ça donne très très envie que plus de femmes soient tuées et blessées, et aussi des enfants, des journalistes, des agents de l'ONU... que des milliers d'orphelins soient à la rue sans eau et sans alimentation et de militer pour qu'aucune aide ne leur arrive, que des bergers soient butés en Cis-Jordanie.  :grat:

Ce qui rassemble la plupart de ces 30 000 morts juifs ou non, et millions de déplacés et sans abris bombardés, c'est qu'il s'agit de sémites, donc victimes de guerre antisémite !

Les petits malins orduriers qui croient pouvoir brandir une lutte sacrée et taboue contre l'antisémitisme pour être autorisés à d'autres racismes se sont trompé de prétexte : la prétendue origine sémite est ce qui rassemble les descendants de Sem, donc entre autres ceux d'Abraham : Israélites ET  Ismaélites !

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mites

Hurler le plus fort possible à l'antisémitisme pour se croire autorisé à se réjouir d'une réplique massacrant 20 fois plus de sémites c'est champion ! Au moins on est tout-de-suite au courant de l'hypocrisie de "l'argument qui tue".

Pour des Limonade67 et des wowo un propos mieux assumé consisterait à déclarer "J'aime bien que des sémites de nationalité israélienne tuent beaucoup de sémites d'autres nationalités et écrasent l'avenir des rescapés.".

Mais entendre ce genre de racistes se targuer de lutter contre l'antisémitisme, ça fait quand-même un peu mal au cul ! Une bonne tarte à la crème dans la gueule de Bardella au moment où ça éclabousserait aussi son nouveau pote la racaille Meyer Habib ferait du bien.

Dans le délire de cette recherche "d'ennemi à abattre" on a même vu des journalistes et politicards s'empresser d'hurler à l'antisémitisme débridé en voyant des tags d'étoiles bleues dans Paris... jusqu'à ce que l'enquête dise en catimini qu'il s'agissait plutôt d'une expression de suprémacistes Israéliens (ce qui semblait pourtant dès le départ la lecture logique lorsqu'un drapeau national est tagué sur des murs ! Avec la même étoile bleue en grand sur la tour Eiffel, la confusion n'avait pourtant pas été faite. Ainsi va l'arbitraire du délire fanatisé.)


C'est fantastique comme les racistes ont encore besoin de s'inventer des prétextes, y compris contradictoires !  Quand on a peur de ce qu'on ne connait pas il faut le dire, c'est plus simple. Les enfants le font parfois, on ne leur en veut pas (mais le plus souvent ils manifestent plutôt une curiosité qui dérange un peu les faux-culs).

Si des extra-terrestres débarquent avec des physiologies vraiment très différentes des animaux terrestres, je ne dis pas que je n'aurais pas une éventuelle appréhension défavorable et craintive, mais au bout d'une heure E.T. ne fait déjà plus vraiment peur à grand monde à part aux psycho-rigides qui existent plus par leur besoin d'ennemi que par leur goût de vivre.

Merci Akira, effectivement ça ne pouvait venir que de Twitter une énormité pareille.
Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent.

Et merci airsinge d'avoir cité wowo, ça me permet de voir qu'il répond toujours autant à côté de la plaque et que j'ai bien fait de le plonker depuis des années.

C'est pourtant ce qu'a fait Jean-Yves le Drian le 15 novembre 2015 à la demande de François Hollande (président d'extrême droite comme chacun le sait).
Il a bombardé la Syrie suite à des attentats perpétrés sur le sol de France.
Ta comparaison n'est pas pertinente, car Israël ne bombarde pas ses propres villes, mais le territoire de ses ennemis.

Je ne suis pas certain que beaucoup d'entre vous comprennent le but d'Israël et les enjeux de la région.
Ce pays est entouré de nations dont la religion se confond avec les dirigeants, les partis, les chefs de guerres, qui promettent encore à ce jour la disparition jusqu'au dernier Israélien (et mécréant).
Pour l'état d'Israël, la seule démocratie de la région, il ne s'agit pas d'assouvir un éventuel racisme (on se demande qui est raciste) mais de la survie de sa population.
Pour l'instant ce sont les Israéliens qui sont visés, et dans une moindre mesure les occidentaux sur leur sol par des attaques terroristes.

Demain ce seront tous les occidentaux qui seront pourchassés, comme le sont déjà les Chrétiens en Afrique et plus proche de chez nous dans le Maghreb.

@Cher Manns, je nai fait que te démontrer que tu avais faux avec ton affirmation à Limo que de tels articles n'existeraient pas et je comprend que de te rendre compte que tu étais à côté de la plasue et que ça t'agace.



@Cher airsinge, j'ai signalé avec le bouton dédié ton post aux modérateurs car il me semble tout à fait anormal de se voir traiter de "raciste" (que je ne suis pas) sous pretexte de démontrer que des articles que d'autres prétendaient ne pas exister, que ces article existent bien si on n'a pas une lecture binaire.

Est-qu'il serait normal que les contributeurs qui dénoncent les agissements qui le méritent de l'armée israélienne (et il y en a c'est certain) que ces contributeurs se voient traités d'anti-sémites ? Certainement pas et cela n'a pas à être autrement rapport à qui dénoncent les agissements qui le méritent du Hamas (ou vous pensez réellement que là il n'y en aurait pas)

Aucun crime excuse un autre crime mais tous les crimes méritent d'être mis en lumière pour en montrer l'horreur.

Et si vous êtes d'accord avec cette phrase, vous ne devriez jamais hurler aux racistes aussi facilement juste par esprits de médisance car vous alimentez la haine que vous prétendez vouloir combattre avec vos idées.

Je vais prendre la peine de recopier un article du Monde pour voir comment Limonade va réussir à trouver une justification morale à ça :
Source : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/12/hind-rajab-6-ans-tuee-au-milieu-des-siens-a-gaza-j-ai-si-peur-s-il-vous-plait-venez_6216113_3210.html

Franchement, ceux qui sont morts pendant la Shoah doivent se retourner dans leurs tombes de servir de prétextes à de tels actes.

C'est vrai, sur les réseaux, il y a de tout, partout, pour tout le monde, à boire, à manger, infos, infox, biais cognitifs, idéologies, dogmatismes......
... sans oublier "trolls" bien sûr, ça plaira à certains.  :coucou:

« Le bébé dans le four, ça a été fait par Israël, la maman éventrée, ça a été fait par Israël »
député" LFI David Guiraud, à propos du 7 octobre.

Certes, en temps de guerre, tout est possible, mais... vas-y David !!,... cite tes sources ??!!...
...

C'est effectivement et sans conteste totalement inhumain et pourtant commis par des humains.

Mais si il faut vraiment mettre les articles en entier pour prouver toute l'horreur de ce que l'humain est caoable :


C'est la guerre, l'horreur, qu'importe qui la mène.

"Les chasseurs-bombardiers français ont largué 20 bombes sur le fief de l'organisation de l'État islamique (EI) à Raqqa, dans l'est de la Syrie, détruisant un poste de commandement et un camp d'entraînement, a annoncé dimanche 15 novembre le ministère de la Défense."

Tu compares ça avec le pilonnage systématique de *villes*, *pendant plus de 4 mois*, en forçant au déplacement de *millions* de personnes vers une nasse (Rafah) où on menace maintenant de les aplatir sous des bombes?

Décidément, la notion de "sens de la mesure" semble t'échapper.

wowo croit trop vite être insulté :
Tu es trop pressé de te croire traité de raciste sans que ça soit le cas ad hominem. Tu aurais même pu remarquer que j'essaie de montrer qu'il n'y a pas d'intérêt à se croire à l'abri de réactions xénophobes (avec mon exemple final des extraterrestres à tronches qui pourraient m'effrayer), mais que le tout est de ne pas essayer d'en faire des justifications de crimes par anticipation, voire d'encouragement de projet de société raciste (comme c'est le cas tout à fait revendiqué d'au moins une dizaine de hauts-dirigeants et dignitaires religieux Israéliens en ce moment).

https://www.francetvinfo.fr/monde/israel/legislatives-en-israel-qui-sont-les-allies-d-extreme-droite-de-benyamin-netanyahou-possibles-faiseurs-de-rois-du-prochain-gouvernement_5455255.html

Mais si ce fil devient une bataille des cartes d'horreurs taboues à exhiber dans l'idée d'en justifier la perpétuation, alors c'est que mon fil de discussion a effectivement sombré par dérive et qu'il peut être clos dès qu'un modo ou super-modo le trouvera préférable.

En effet comme indication que cette bataille médiatique imagée pour terreur est de toutes façons le théâtre de guerre favorable au plus grand cynisme il y a déjà eu le fait dès le 8 octobre que des images de femmes palestiniennes mutilées par tabassage au sol par des colons israéliens en Cis-Jordanie dans les années précédentes aient été ré-employées et diffusées le 8 octobre 2023 comme prétendues images de femmes israéliennes violentées le 7 octobre en Israël par des palestiniens !
Au moins on y apprend de l'usurpation même des promoteurs de guerre que les prétentions à distinguer les sémites selon le côté de la frontière est un leurre dont ils sont les premiers conscients !

Même dans des média habituellement assez "modérateurs", un article transcrivant le témoignage d'une otage israélienne du Hamas libérée au bout d'un mois environ consistait à expliquer que si elle était en bonne santé c'est qu'elle avait eu la chance de n'être "violée qu'avec les yeux" (à noter qu'elle précisait bien ne jamais avoir eu à se déshabiller sous le regard de qui que ce soit pendant sa détention et qu'une femme palestinienne était présente dans la maison). La transcription de ce témoignage déduisait que les otages libérés attestaient bien que les palestiniens étaient effectivement tous des terroristes potentiellement violeurs !
Sur cette base tous les humains seraient des singes et feraient potentiellement leurs besoins pendant qu'on y est !

À propos de ce que le mot "terrorisme" soit désormais sensé couper court à toute prise de recul sur une situation géopolitique, je me souviens que lors des premières occurrences d'attentats terroristes parisiens dont j'ai entendu parler étant enfant à la radio dans les années 80, des journalistes et hommes politiques expliquaient qu'il fallait s'abstenir de donner un poids inconsidéré à ce mode de chantage antidémocratique, en n'y associant justement pas de message ni revendication audible, et en n'en faisant découler aucune déviation de projet politique. Désormais on croirait que tout acte terroriste (même déjoué, ou "en projet", ou invérifiable !) est bon à mettre en épingle pour valoriser telle ou telle projet sensé en être l'opposition.
Une fois que "le terrorisme" est l'aliment d'autres projets politiques, même "par opposition", alors le terrorisme est entretenu, que ce soit sciemment ou non (mais il ne faut pas trop douter du cynisme bien réfléchi des fructificateurs de terreurs).

En l'occurrence avec l'État israélien de ces derniers temps, on ne peut que constater que le dirigeant palestinien qui recherchait les solutions diplomatiques écartant le terrorisme du territoire israélien et endiguant la propagande du Hamas n'est pas le partenaire souhaité puisqu'il a d'abord été visé (et raté!) par des missiles israéliens dédiés puis finalement incarcéré à perpétuité au secret en Israël au moment où il pouvait éviter la prise de pouvoir du Hamas.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marwan_Barghouti

Et visiblement tu réponds effectivement à côté de la plaque : je cherche encore dans tes liens les 57 ou 67 viols sur une même personne dans les liens que tu as mentionné...
Le point de Man's n'était pas qu'il n'y avait jamais eu de viols, mais qu'à l'affirmation "une même personne violée plus de 50 fois" n'était pas associée de source crédible.

Et désolé Wowo, je réagis sur ton post, mais j'aurais pu le faire sur beaucoup d'autres ; mon point au final est le suivant : c'est fou de constater à quel point vous ne vous lisez pas entre vous avant de répondre :bang:
Faut pas s'étonner que les discussions n'avancent pas  :sors:

Peux tu me rappeler comment on fait pour "plonker" les gens ?
J'ai perdu la main ...

Dans la "barre d'outils" (en bleu, juste sous la bannière) : "Profil";
dans le menu à gauche "Options de messages personnels";
et là: "Liste des ignorés".

Ca évite (un peu) de se tourner les sangs pour rien...

Mais ça ne fonctionne pas, vous en apportez la preuve régulièrement.  ROTFL

@zangetsu et Man's
Vous avez probablement raison pour la véracité du témoignage en question.
Vous avez aussi raison de remettre en cause la source.

Toutefois, remettez-vous en cause les chiffres annoncés par le Hamas ?
Le nombre de morts vous semble crédible ?
Les 70% de femmes et d'enfants morts annoncés par une organisation tyrannique et terroriste vous paraissent crédibles ?

A-t-on le droit de te retourner ta phrase :" Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent".

Attendu que ce n'est pas moi qui fait des affirmations non sourcées, je ne me sens pas vraiment concerné par la question ;-)

Le fond de cet échange d'opinions sur ce fil (et les autres du forum d'ailleurs) n'étant pas propice à un réel partage, je n'ai pas spécialement envie de m'attarder à commenter le-dit fond et encore moins à te répondre sur ce cas concret.

Sur le principe méthodologique néanmoins : bien sûr qu'il faut faire le maximum pour croiser les sources et challenger les données avancées par l'une ou l'autre des parties en présence.
C'est le boulot des journalistes ou des ONG sur place, et de toute personne qui aurait accès à des données fiables, ...
Ne faisant partie d'aucune de ces catégories, je me contenterais de "suspendre mon jugement" en attendant d'avoir quelque chose de solide à me mettre sous la dent.
Mais comme tu sembles douter des chiffres du Hamas, et intéressé au sujet, tu auras sûrement des sources plausibles et intéressantes à partager à la communauté, je n'en doute pas !

Bien sûr qu'il faut autant remettre en question ce que dit le Hamas qu'Israel ; c'est la guerre et il y a une part de propagande (donc de mensonges et de manipulations) qui est une sorte d'arme, venant des 2 camps.
C'est d'ailleurs pareil par exemple pour l'Ukraine et la Russie, les uns annonçant régulièrement le nombre de soldats de l'autre camps décédés, de manière très difficile à vérifier.

Ce qui est certain, c'est que la riposte d'Israel est disproportionnée et s'attaque à des civils au lieu de cibler les vrais coupables, ce qui serait bien mieux admis par l'opinion publique internationale.

PS : merci zangetsu !

Oui, sauf que dans ce cas précis :
Les journalistes dons cooptés par le Hamas, voire désignés par eux.
Certains savaient que le pogrome allait arriver (ils étaient présents pour filmer), et n'ont prévenu personne.

Les Ong abritent les terroristes du Hamas, et on découvre des tunnels sous les bâtiments du QG de l'Unrwa.
https://www.rtbf.be/article/israel-affirme-avoir-trouve-un-tunnel-du-hamas-sous-le-qg-de-l-unrwa-a-gaza-11327704 (https://www.rtbf.be/article/israel-affirme-avoir-trouve-un-tunnel-du-hamas-sous-le-qg-de-l-unrwa-a-gaza-11327704)

Je ne te parle pas du soi-disant bombardement de l'hôpital Al-Ahli ou l'on parlait de près de 1000 morts quand il a été attribué à Israël.
Curieusement, une fois la vérité su de tous (c'était une roquette Palestinienne qui est tombée sur l'hôpital) le bilan est descendu à moins de 10 morts.

Le departement d'Etat americain a publie des communiques indiquant qu'ils pensaient que les bilans fournis pas le Hamas etaient sous estimes.
Je pense qu'on peut difficilement pretendre que cet institution soit specialement anti-Israel ... c'est peu de le dire.

Je ne suis pas certain qu'un terroriste profondément drogué soit encore un humain.

L'article décrit des scènes qui dépassent l'entendement et même pour un terroriste fanatique drogué c'est extrême.

De l'autre côté même dans une armée régulière ; tu as un fond de cuve de "détraqués" illuminés qui perpétuent des crimes.

S'il y a bien une source dont tout le monde sait qu'elle n'est pas fiable, c'est bien un belligérant qui chercher à justifier ses actes. Donc "Israël affirme" ce qu'ils veulent et cela n'a aucune valeur sauf à donner des preuves soumises à l'investigation de parties neutres.

Quant aux journalistes, c'est la première fois que j'entends cette affirmation. Il y a bien eu des vidéos, mais tournées par le Hamas, me semble-t-il. Si tu une source non pro-israélienne, vas-y, balance ! Et même dans ce cas, ce n'est pas parce qu'il y aurait des brebis galeuses dans la profession que cela les concerne tous.

Je remarque que les pays qui osent employer des gros mots, qualifier ce conflit de génocide ou réclamer l'arrêt de l'offensive israélienne, l'Afrique du Sud et la Chine, sont deux pays où il n'y a quasiment pas, ni de musulmans, ni de juifs, et donc avec une perception sans doute plus neutre que nos pays européens, et a fortiori que les Etats-Unis.

il y avait les Ouighours ? :shock:
 :canape:

Et on connais le grand sens côté humanisme de ces deux pays dans leurs gestions des ethnies minoritaires...

 :mrgreen:

J'essaye de regarder un peu la situation sous l'angle de la théorie des jeux, et pour être honnête je ne vois pas de solution qui n'implique pas la disparition quasi-totale de l'un des deux camps.  C'est désolant, mais je ne crois pas que ce soit réaliste et productif d'imaginer qu'il existe une solution diplomatique. A moins que le leadership Israélien accepte qu'une fois par décennie il y ait un attentat terroriste d'ampleur contre ses civils auquel il faut répondre par une intervention militaire couteuse, temporaire et futile (ou alors perdre les prochaines élections et alimenter les extrémistes religieux locaux). Ou que l'ensemble des Palestiniens acceptent que le territoire actuellement controlé par Israël est perdu pour de bon et que c'est contre-productif de continuer à lutter sur ce  point... j'essaye d'imaginer l'horreur que je ressentirait si on me piquait ma terre et qu'on rasait mes arbres fruitiers et ma maison, et j'ai du mal à imaginer que j'accepterais la situation de manière logique et raisonnée, je comprend assez bien la motivation des martyrs kamikazes.

La réalité de la situation est que Israël est actuellement en position de force, et que sa stratégie d'essayer de faire complètement disparaitre la Palestine est simplement la solution qui coule de source, au vu de la situation.

C'est une situation très moche et inextricable, quand on la regarde sans prisme idéologique ni préférence pour un camp ou l'autre.

Une solution à deux états impliquerait concrètement qu'on place une force armée internationale neutre dans une zone démilitarisée tout le long de la frontière, avec un mandat qui lui permettre d'ouvrir le feu contre l'armée israélienne, les civils palestiniens, les ULMs, les parapentes... en gros tout ce qui bouge et qui essaye de passer la frontière. Et qu'on maintienne cette présence militaire pendant au moins 50 ans.
Ce n'est pas très réaliste.

La réconciliation entre l'Allemagne et les autres pays d'Europe a quand même fonctionné, sans anéantissement de l'une ou l'autre partie.
 
Qu'est ce qui est différent ici?  Peut-être le déséquilibre énorme entre les forces en présence, qui ne permet pas à l'une d'elles de survivre en pratiquant une guerre "acceptable" (concept paradoxal s'il en est)?

Je pense qu'une grosse différence ici est que la situation en Palestine a commencée sous la forme d'une guerre civile.  Les vagues d'immigrants  juifs au début du 20e siècle n'avait pas encore formellement de pays qui les représentait quand les clashs avec les arabes ont commencés.

Alors que l'Allemagne était une entité clairement définies, et que son gouvernment a changé, ce qui fait mieux passer la pillule de la réconciliation.

Aussi la deuxième guerre mondiale n'a pas durée plus longtemps qu'une génération. Tout le monde se souvenait encore bien à la fin de comment ça avait commencé.
Va dire aujourd'hui à un colon juif qui est né sur le bout de terre sur lequel il habite toujours qu'il doit admettre qu'il porte la responsabilité des torts de ses grands parents contre les grands parents de gens qui n'habitent même plus dans la zone, mais sont probablement maintenant en Jordanie ou en Egypte.

Imagine si un gaulois se pointait aujourd'hui, te traitait de romain et te demandait de lui rendre sa terre.

Après 4 pages fortes en égarements, merci à PiRK d'avoir eu de la considération pour le sujet initial de ce fil de discussion et de relancer la possibilité de l'aborder plus "sereinement" !

En ne voyant pas d'autres solutions que la solution finale pour un des 2 camps ?
Pour le côté "serein", tu repasseras.

Pas taper sur le porteur de mauvaises nouvelles, svp.  :canape:

Et je ne parle pas de "solution finale". Je pense que les Palestiniens comme les Israëliens  se contenteraient très bien d'un exil pour 99% des civils du camps opposés et d'une intégration de la minorité restante.

Les accords d'Oslo de 1993 ont bien montré qu'une solution diplomatique de coexistence possible entre Israéliens et Palestiniens était envisageable.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d%27Oslo

Mais l'assassinat d'Y. Rabin par un extrémiste religieux israélien a malheureusement torpillé le processus de paix qui était alors en cours et qui était soutenu par Y. Rabin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin

Il est clair que le contexte actuel n'est plus du tout le même, mais pourquoi ne pas espérer qu'un jour une solution diplomatique finisse par déboucher, sans la destruction totale d'une des deux parties ?

Marc

Le grosse différence est que l'Allemagne existe depuis toujours même si c'était sous la forme de plusieurs petits états, il n'y a pas eu de parachutage de millions d'Allemands au milieu de gens qui vivaient là depuis toujours.
Imaginez 2 millions de Japonais qui débarquent en Dordogne et déclarent que maintenant c'est chez eux et qu'il faut que les Dordognards dégagent pour leur laisser la place, je pense que ça se passerait très très mal et que je me retrouverai dans la famille en Dordogne pour leur donner un coup de main avec des intentions pas du tout pacifiques !
J'ai tendance à penser comme Pirk que c'est inextricable...

L'histoire de ces territoires (Israël/Palestine) est un petit peu plus compliquée que cela...  La réduire ainsi amène forcément à une prise de position manichéenne dépourvue des nuances et de l'empathie qui sont indispensables pour penser une solution pacifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine#%C3%89poque_contemporaine
(mais ça avait déjà commencé à "merder" bien avant, ne serait-ce qu'à la période des croisades.

Dans ce coin là ils se sont toujours foutu sur la gueule, pourquoi est ce que ça s'arrêterait ?

Par effondrement de l'intérêt des populations pour "leurs religions" (?) s'ensuivant de renversement des dirigeants belliqueux à prétextes religieux.

Côté palestinien, contrairement à la caricature que croient pouvoir en faire les "occidentalistes aveuglés" (représentés ici par Limonade67 ou piment par exemple), il n'y a pas de grand engouement populaire pour l'Islam (même dans l'histoire récente). L'avènement tout récent du Hamas au pouvoir est plutôt dû à une conjonction entre l'incarcération de leaders démocrates par Israël et le désir désespéré de "défense armée interne" face à l'abandon international.

Côté israélien je ne me rends pas compte des états d'esprits majoritaires mais en tout cas le tout récent avènement de plusieurs ultra-religieux dans l'appareil d'état ne reflète pas les suffrages mais juste un besoin de coalition de Netanhyaou pour assurer son retour au pouvoir et sa mise à l'abri des poursuites judiciaires. La vision majoritaire de la religion en Israël semblait encore assez récemment plus intéressée par ses vertus de ciment social que d'argument belliqueux...

Bref, si l'hypocrisie et la démagogie religieuse dégoute suffisamment vite les foules des deux côtés, les faucons racistes (autoproclamés comme tel) et opportunistes du moment peuvent perdre leurs lourdes armes... À condition que l'escalade ne soit pas recherchée et trouvée avant cela vis à vis de l'Iran et la Turquie via le Liban et la Syrie...

Heu, perso je m'en contrefous de leurs querelles. Juste sur les 50 dernières années y a eu des attentats en France causés par des musulmans, j'ai pas souvenir de la même chose par des juifs.

Bien plus tôt que ça...

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

piment :
On ne parle pas de musulmans et de juifs à travers le monde mais d'Israël et de Palestine. Avec ton amalgamme tu montres quand-même une certaine volonté de pourrir l'équation !

Les attentats revendiqués par des mouvements palestiniens dans le monde avant la prise de pouvoir du Hamas n'ont jamais été revendiqués comme islamistes ni islamiques mais comme palestiniens.

Quand tu as l'arme atomique, l'appui diplomatique des USA pour des raids aériens et bombardements inopinés à l'étranger sans déclaration de guerre, des services secrets qui peuvent tuer sans que ça soit qualifié d'attentat... tu as moins besoin de rappeler ton désarroi par "attentats", tu as droit à user d'une "noble terreur parfaitement non-terroriste (et même anti-terroriste)" !
Ta comptabilité par attentats est un peu inappropriée dans une comparaison des rapports de forces entre un état surarmé et un pseudo-état sans armée !
Ça ressemble un peu à comparer le nombre de caillous reçus par un char d'assault avec le nombre d'obus que le char tire (un vrai travail de journalistes de télé nationale israélienne quoi).  :tomate:

:pouce:

Est-il besoin de rappeler que juif =/= israélien =/= sioniste =/= extrémiste, et que musulman =/= radicalisé =/= terroriste?

Je n'aime pas demander les sources.
Ce n'est pas pour le décrédibiliser, mais j'aimerais bien lire l'info originale.

alors
https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/05/19/le-president-roosevelt-aurait-voulu-denationaliser-la-palestine-revele-un-document-du-departement-d-etat_3051474_1819218.html

Depuis 43 (et peut être même un peu avant) les ricains ont décidé que la carte régionale doit être dessinée avec du sang et en éradiquant un des deux participants.

Avec des gentils participants puissants comme peuvent l'être les USA, tu crois vraiment à des chances de paix ?
Je le souhaite sincèrement de tout cœur :pouce:  J'ai beau être optimiste, je ne peux qu'anticiper une déception à venir. :bang:

Je m'étais promis de ne plus TE répondre directement.

Tu as un sacré mellon !  :shock:

Nous serions donc aveuglés et toi seul connaitrait la lumière ?
Tu as une très haute estime de toi !


C'est la seconde fois en 2/3 pages que tu me cites en m'attribuant des pensées ou opinions que tu estimes décélérer chez moi.

Tu as bien entendu le droit de répliquer, m'apporter la contradiction et combattre mes idées, mais en aucun cas associer mon pseudo à des idées que tu penserais que j'ai.

La doctrine des gens que tu défends est suffisamment dangereuse pour ne pas prendre de risque, et je n'ai aucune envie qu'à un attéro ou ailleurs, un partisan du "camp du bien" ajoute l'action à ta pensée tortueuse torturée.

Tu n'as pas à coller des certificats de mauvaise pensée à tes contradicteurs.
Ainsi, je t'enjoins à ne plus associer mon pseudo et surtout de ne plus faire suivre ou précéder ce dernier, dans le même paragraphe, par des noms ou mots comme "raciste", "Berdella", "Netanyahou", "massacre" et autres.

C'etait pas cet article mais ca reprenait cette information :
https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-strip-2023-11-08/card/state-department-warns-gaza-death-toll-could-be-higher-than-reported-RWmIIiwHT4DfsOaJrZji

Tu vises juste concernant cette malhonnêteté de ma part : je m'en veux un peu d'avoir cédé à la facilité de te mentionner comme porteur d'une parole sans pourtant te citer dans une phrase précise où tu la portes précisément.

Mais dans le même message tu me révèles aussi que tu ne sais pas bien pour quelle honnêteté tu as de l'exigence puisque tu suggères aussitôt que je "défends des gens ayant des doctrines...", ce qui n'est pas le cas. Évidemment pas le cas dans l'usage du mot "palestinien" ni du mot "israélien".

Même quand je replace le mot "attentat" dans un contexte de rapport de forces face à des exactions colonisatrices avec spoliations de terres en territoire étranger, des  entraves constantes aux libertés élémentaires, des exactions militaires et des crimes de guerre d'une des plus puissantes armées au monde, je ne défends pas une doctrine, (et ne montre d'ailleurs pas non plus de soutien à des attentats).

S'il faut que ça soit l'occasion de l'expliciter : je ne vois pas non plus comment l'État d'Israël pourrait exister dans ce territoire attribué par l'ONU en 1948 sans reposer une une forte armée dissuasive.
Mais de dissuasive elle passe parfois à colonisatrice à l'étranger et désormais souvent à criminelle. Je ne vois pas pourquoi il faudrait croire que cela n'ait pas de répercussions.

Ton grief de prétention à connaitre un "camp du bien" ne risque pas d'avoir de sens quand ce que tu exiges toi est un devoir de définitivement désigner le Diable ! C'est bien ce que je cherche à éviter.

Il ne s'agit plus des autres, et encore moins de l'Onu. Ne te cache pas derrière ton petit doigt.
C'est entre toi et moi.

Tu n'as toujours pas compris.
Je te demande de ne plus associer mon pseudo à tes diatribes.

Tu es sur une pente glissante.
Dans un autre message, tu traites un député de la nation Française, réélu, de racaille. Pourquoi tu le hais autant ? Parce qu'il est moche ? Parce qu'il est juif ? Pour les deux raisons peut-être ?
Cette déclaration t'est préjudiciable, mais elle l'est aussi pour le forum et encore plus pour les gens que tu identifies, à dessein, dans les messages.

Enfin, pour finir, et après, je ne t'adresserai plus la parole, tu devrais faire ton examen de conscience, car à la lecture de ton gloubiboulga c'est bien toi qui apparais comme un personnage détestable.
Tu hais les autres, et ça se ressent dans ta prose.

 :coucou: tous les deux
(je ne cite que le dernier passage de limo, mais je pourrais citer tous les mots d'amour que vous vous échangez sur le forum depuis quelques jours)
Alors je crois que je l'ai déjà écrit quelque part : les règlements de compte, c'est plus efficace dans un pré au petit matin que sur le forum.

Je vous invite à régler vos différents IRL. Ça ne nous passionne pas vraiment. Je pense que nous avons compris quelles sont vos positions respectives. Les noms d'oiseaux ne changeront ni vos idées ni l'idée que nous nous sommes faits en écoutant vos (de plus en plus rares) arguments lisibles.

    « Deux internautes devant rabbi Piwaille défendent leur point de vue.
    Après que le premier ait parlé, rabbi lui dit :
    – "Tu as raison".
    Après que le second se soit exprimé, rabbi lui dit :
    – "Tu as raison".
    Un des élèves du rabbi (au hasard, Plumocum) s’exclame :
    – "Rabbi, il n’est pas possible que les deux aient raison".
    Alors Rabbi lui répond après un moment de réflexion :
    – "C’est vrai, toi aussi tu as raison".

Et voilà, c'est tout simple. Il est nul ce fil: juifs, arabes, chinois, yankees, rosbifs, popovs, bourbines, corses, basques  et tous les autres ... tous des gros cons

Il s'agit de ce député plein de délicatesses :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Meyer_Habib

Insultes contre des élus
En février 2020, sur Twitter, Meyer Habib qualifie de « petites connes » les parlementaires Manon Aubry, Clémentine Autain, Esther Benbassa et Elsa Faucillon à la suite de leur participation à une manifestation dansante contre la politique du gouvernement81. Meyer Habib réitère ses propos à l'Assemblée nationale81. Il déplore des actions répétées de « buzz » de la part de l'« extrême gauche » et affirme que le fond de la question est l'« obstruction » des députés de La France insoumise lors des débats sur la réforme des retraites82. Il est en retour accusé de sexisme par des élues de gauche83.

Au sujet de ses fréquents dérapages, Le Monde écrit que « dans le monde politique français, Meyer Habib est une curiosité, presque un folklore à lui tout seul : absolument sans gêne, il éructe, insulte, menace en toute impunité. Il n’a qu’un seul sujet sur lequel il intervient dans l’Hémicycle, en boucle : la sécurité tout court, celle d’Israël et celle des juifs de France en priorité. Tous ceux qui s’opposent à ses vues, proches de la droite nationaliste et religieuse en Israël, promeuvent l’antisémitisme52. »

Limonade67 dit :
C'est assez tordu d'aller envisager des raisons esthétiques ou religieuses à ma qualification de "racaille" concernant Meyer Habib alors qu'il apparait si publiquement dans sa biographie qu'il a été condamné pour fraude électorale et pour insultes répétées à d'autres députés dans l'hémicycle ! Ça semble plus immédiatement des casseroles désignées par le mot "racaille".
Il va te falloir assumer tout seul de l'estimer moche et de considérer que la judéité peut valoir un reproche !

Même wikipedia ne peut lui laisser l'occasion d'occulter toutes ses casseroles et condamnations, ni ses hommages répétés à des dictateurs sanguinaires... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Meyer_Habib

Un peu comme on pourrait aussi dire de Sarkozy qu'il a été une racaille de grande envergure, un peu comme le mot peut convenir aussi à mon sens à Mitterrand pour ses implications personnelles intéressées (partagées avec Charles Pasqua) dans des affaires de dictateurs africains.

Si le mot "racaille" est employé pour des gens dont on ne fait que soupçonner des comportements mafieux de petite portée il est donc encore plus approprié aux gros bonnets avérés ! Si tu préfères "truand", va pour "truand".

Sinon il a ete condamne aussi a de la prison pour des bastonnades quand il etait au Betar (de memoire).
Une personne tout a fait delicieuse ...

Effectivement, une contre-manif contre l'extrême-droite (ce qui, en soit, me serait relativement sympathique), mais à coups de barre de fer indiscriminés dans la foule.

"À la suite de cet événement, Meyer Habib est condamné deux ans de prison avec sursis et mise à l’épreuve pendant trois ans pour coups, violences volontaires et rébellion contre les forces de l'ordre. Une peine ramenée à un an avec sursis par la cour d’appel de Paris et confirmée en Cassation en 1992."

Avec un tel casier, pas sûr qu'on puisse être chauffeur de taxi, mais pour faire député, pas de souci.

Attention à ce que tu écris ! Les Basques ne sont pas tous des gros cons, j'en connais pas mal qui sont cons mais maigres...
Au fait pour détendre l'atmosphère, vous connaissez la différence entre les Landes et le pays Basque ?
...
Dans les Landes y a un pin, un con, un pin, un con, un pin...
En Pays Basque y a pas de pin...

c'est transposable avec Israel et Palestine ? (en remplaçant les pins par des palmiers ?)

Une différence qui joue beaucoup : les palmiers ne sont pas des conifères.

En plus c'est très chiant à couper à la tronço !

Si jamais on croyait encore que les meurtres des civils étaient le fait de soldats zélés allant au-delà des consignes de l'Etat-major israélien :
https://www.courrierinternational.com/article/conflit-des-recueils-de-poemes-distribues-aux-soldats-israeliens-incitent-au-meurtre-des-gazaouis
Et bien non, celui-ci leur distribue des poèmes encourageant au massacre des enfants !