+ Le chant du vario +

J'ai loupe de beaux vols par sagesse, c'est ce qui fait que je progresse en sécurité ^^

Pour les adresses des revisions, j'ai la culture du contrôle technique annuel, contrairement aux Français. Ma confiance dans le matériel n'est pas une vue de l'esprit ;-) et ça me coûte 30€... Chez moi nous ne sommes pas assommés par les taxes ;-)
30€ pour être rassuré, je pense que cela les vaut. Après si voler avec un doute ne vous dérange pas, chacun sa vision de la sécurité 😂😂😂

De plus, si vous confondez voler a 50°C et laisser une voile dans une voiture dont vous ne suivez pas la température, je pense que c'est ou de la mauvaise foi ou de la bêtise ou les 2 ;-)



Quant au sac "congélation" je pense aussi qu'il veut dire en réalité un sac isotherme.

 :koi: tu dois te mettre souvent aux arbres.
En dehors de ça je ne vois pas ce qui justifie un contrôle tous les ans. A moins que tu n'aies aucune compétence pour contrôler visuellement ton matos, ce qui, à mon avis, devrait faire partie du bagage technique de n'importe quel pilote digne de ce nom.
Le dernier retour que j'ai eu d'un atelier de contrôle avait un soft link mal fermé, ça a tout pour démontrer que ça n'a rien de rassurant.
Signé, un bon français avec sa bagette, son clacos, et totalement dénué de la 'confiance aveugle' que les étrangers accordent à une prestation à 30€ (rien que ça, j'me marre).

'Chacun sa vision de la sécurité 😂😂😂'
😂😂😂.

Concrètement, un contrôle de voile avec mesure de porosité, du calage, rupture de suspente (est-ce que c'est la seule manière de vérifier la résistance à la rupture?), ce qui nécessite du matériel et ne peut pas se faire facilement à la maison, ça prend plus de 3h.

J'ai du mal à concevoir que cette prestation puisse être effectuée sérieusement pour 30€, même au noir, même dans des pays où la main d'oeuvre hors taxe est trois fois moins chère qu'en France.

Un simple contrôle de la résistance d'une suspente à 30€ ça me semble déjà très bon marché.

 :pouce:  :mdr:  Mais du coup je me demande... T'as pris comme bonne résolution 2020, de parler comme moi ?  :mdr:

 :sors: 

Bonne année,  :bisous:

si ca te fait plaisir de croire que je me mets aux arbres...

ce qui m'oblige un controle annuel?
je sais pas, la loi peut etre? ^_^
evidemment comme tu voudras avoir raison, tu vas me dire que tu fais toi meme le controle technique de ta voiture et que tu signes toi meme les papiers officiels ;-)
chez moi chaque parapente a sa propre carte grise et son assurance propre, exactement comme une voiture en france.

et pourquoi il y a un controle technique annuel ?
pour eviter que certains volent avec des baches et pour recaler annuellement les parapentes qui font beaucoup de treuils.


en effet! malheureusement j'ai des moyens d'europe centrale.


je m'inquieterais, mais chacun place sa securité ou il veut.



je debute mais je fais tout moi meme ^_^
je trouve que tu apprends mieux quand tu fais tout toi meme.
plutot qu'on fasse a ma place je demande qu'on m'apprenne a le faire (la fameuse histoire de donner un poisson ou d'apprendre a pecher)


c'est une remarque/anecdote tres intéressante, ca m'encourage encore plus a continuer comme je fais:
je plie mes voiles dans des concertinas (obligé pour le hike&fly ) mais jamais de maniere a garder les memes plis, je les ouvre toujours le soir en rentrant et quand je sais que je ne vais pas voler pendant plus d'une semaine, je les mets en boule dans leur piece dediee aussi.

sinon j'avoue que j'avais meme pensé a mettre la voile dans un frigo portatif dans la voiture pendant les journees chaudes en hongrie (42°C a l'ombre parfois).
en fait je me suis dis que dans ces rares cas ou j'ai l'obligation de prendre les 2 voiles, j'avais meilleur temps de garder carrement les 2 voiles avec moi (5kg le poids total des 2 voiles, ca va pas me poser probleme)

Désolé, tu mais n'as pas présenté ça sous la contrainte réglementaire.
Ce qui m'agace le plus c'est ton cliché sur 'les français'. Donc quand on étale une vision aussi stéréotypée, faut pas s'étonner d'avoir des retours stéréotypés.


Ça c'est toi qui le dis hein, pas moi.ah ben c'est ballot ça. En france c'est cool, on arrive encore à différencier la réglementation automobile et celle vol libre.

ah bha oui tiens, pourquoi ça ? :grat:
Ben j'ai fait 6 ans de treuil et alors ? chuis même pas mort, et mes collègues non plus. Ça doit être parce que les français n'ont rien compris, ils ont un système débile tiré de l'étroitesse de leur vue d'esprit, où il n'y a pas un flic pour les obliger à entretenir leur matos. Et malgré celà, ils se démerdent pour faire mentir les stats où sur plus de 500 déclarations d'accident/an, aucune ne révèle un défaut de matériel.

Edit : et j'ajoute même que en presque 30 ans de pratique, le seul défaut matériel avéré que j'ai pu voir, c'était sur présentation d'un faux document de révision sur une vente d'occase: désuspentage complet de la voile.

on appelle cela la theorie du survivant.

c'est marrant car selon l'experience des controleurs chez moi les voiles qui font principalement du treuil doivent etre recalees à chaque controle, apres tu dois savoir de quoi tu parles vu que tu as toutes les compétences pour contrôler visuellement ton matos, ce qui, à ton avis, devrait faire partie du bagage technique de n'importe quel pilote digne de ce nom.

apres une voile mal calée vole, ca ne tue pas forcement ^_^

c'est comme les pneus lisses sur les voitures, les F1 aussi ont les pneus lisses et rares sont les morts ;-) donc on peut rouler les pneus lisses ca craint rien ^_^



c'est en effet ce qu'il faudrait faire, ca en deviendrait meme presque plus simple d'utiliser un frigo et un ventilateur regulés par un arduino en fonction de la temperature et de l'hydrometrie a l'interieur oO

par contre, juste pour rester quelques heures en plein soleil je pense qu'on peut juste utiliser des bouteilles d'eau qui sortent du frigo, leur inertie dans la glaciere permettra de limiter le rechauffement tout en conservant une hygrometrie limitee.
Apres oui ca ne tiendra pas 24h ni ca restera en dessous de 20°C... mais 6/8h je pense sans probleme et ca limitera surement les pointes au dessus de 50°C/60°C.

je deduis cela de mon experience de glaciere dans ma voiture l'ete en plein soleil, cela depend de la glaciere de chacun, de la  voiture de chacun (vitrage et isolation) et de la latitude du parking choisi :-/

Désolé pour le hors sujet. Même si les pérégrinations récréatives de Sagarmatha sur la relation SM entre le contenant et le contenu ont ouverts les yeux aux novices : préférez le mélange dentelle/latex au latex seul, surtout en milieu humide.

Ben justement non. On est un énooooorme paquet de survivants en France. Largement de quoi parler de statistiques qui n'ont rien à voir avec cette théorie.
Bha oui hein, il est pas con le mec, c'est quoi son bisness déjà ? Il faut vite qu'il envoie ses remarque chez nous car je n'ai trouvé aucune mise en garde spécifique a la déformation des suspentes au treuil sur aucun site d'ateliers de contrôle, ni à la fédé.
Ceci dit, il y a une limite aux loops, donc au bout de 2 ans on change le cône quoi.
Suite à cette révélation, je lance un appel : n'achetez surtout pas une voile d'occase qui fait du treuil, ça craint.
 :dent: Merci Uk, tu vient de sauver des vies.

Décidément, le monde du vol libre n'a de cesse que de refaire le monde tout court  :roll: . Ça me rappelle ces pionniers du delta qui se collaient décros sur décros, avant de percuter que la chose avait déjà été testée au début du siècle.
Après si tu as besoin d'un rapport de contrôle annuel pour te rassurer, vas y hein, moi j'm'en tape.
Mieux, je contrôle aussi le calage tout seul  :P , au même titre que je ne fais pas plier mon secours chez un pro  :P , au même titre j'ai déjà volé avec des voiles mal calées mais je suis content que tu viennes me révéler enfin les risques que j'ai pris, au même titre je sais ce que c'est un pneu slick et je ne vois toujours pas de rapport entre la bagnole et le parapente.
Le contrôle, je le garde juste pour la revente, puisque la nouvelle génération est convaincue de sa légitimité. Pi c'est cool, j'ai même déjà eu une voile qui avait rajeunie d'une année sur l'autre : certifié par un atelier de contrôle  :mdr:

Allé, prochain HS, je coupe le fil, promis j' :floodstop:

Vive la mauvaise foi 😂😂😂
Donc tu mets en doute la parole de professionnels qui n'ont pas besoin de vendre une prestation puisqu'elle est obligatoire et annuelle 😂😂😂

En plus tu me dis qu'une voile mal calée n'est pas dangereuse, mais alors pourquoi les cale t on alors ? 😂😂😂
Pourquoi est on gêné par une clé puisqu on s'en fout de la longueur 😂😂😂
Sérieusement tu es trop fort, je pense que ça doit être cela qu'on appelle l'expérience et la sagesse 😂😂😂

Ça y est. Ça devient compliqué  :roll:
En fait, tu n'as rien compris.
Vas chez ton pro, fais comme tu veux point.

Que l'article est mauvais : il a oublié un truc essentiel qui vient d'être annoncé sur le cdv : la tenue dimensionnelle instable sur l'utilisation au treuil :sors:

c'est pour moi cela ^_^

en tout cas c'est assez de drole de remettre les ecrits de plumocum dans ce topic.

voici ce que l'individu affirmait: en resumé, le calage c'est pas important une voile n'est pas dangereuse si elle est mal calée et le controle complet des suspentes peut etre fait facilement a la maison par des experts comme il l'est ;-)

cf :


finalement le post de vincent resume tout:


qu'en penses tu  plumocum?
pas de medecin, pas de maladie ? ;-)
tu as peut etre pas aimé etre obligé de faire le depistage regulier du cancer de la prostate a partir de 50 ans ;-)


note: pour avoir le droit de voler, j'ai un controle technique annuel obligatoire : calage et porosite. sans cela la voile n'a pas sa carte grise ni son assurance. et oui tous les pays ne sont pas aussi permissifs que la france.
et a lire les comportements de certains, ce n'est pas du luxe.

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !  :mrgreen:

Bon sinon, c'est très vilain d'utiliser un nouveau sujet de conversation pour tenter de vider une vieille querelle venue d'un autre. Bon ok, c'est Plumo qui a cherché. Mais cette querelle n'a pas à parasiter ce fil. Il faut en faire appel aux modos pour mettre un coup de plumeau.
Ça tombe bien le modo c'est Plumo. Alles hop, un coup de Plumo !

Je confirme : tu n'as rien compris.
J'étais en train de te répondre  quand
:lol: c'est mieux , pas besoin de répondre.

Salut

Je te trouve bien prétentieux sur de toi !
Et pas que dans ce post... Sinon je ne permettrais pas.

A mon sens, justifier qu'un contrôle annuel se nécessaire sinon :
Cela revient à dire que les gens (en général et à part toi) sont des irresponsables. Ce que je ne pense pas. SInon nous aurions une accidentologie due au matériel bien plus importante.
Je pense que certaines "bâches" de plus de 15 ans qui volent encore sont bien moins sujettes aux modifications de calage que certaines EN-C, voir B+ actuelles.
Tout comme je suis persuadé qu'on contraint bien plus une aile en faisant des wings qu'en décollant au treuil.

Ca n'a rien à voir avec les contrôles, mais avec tes certitudes plutôt
Je suis aussi persuadé que tu n'as pas essayé l'UL 1, 2 et 3.
Je trouve la 4 médiocre en performances ! Et finalement la série UL a peu évoluée depuis ses débuts. Mais c'est une parenthèse et c'est très subjectif !

Pour revenir au sujet principal, moi aussi je me suis posé des questions sur les contrôles des voiles. Et j'ai écrit ça :
https://fliphtml5.com/kgfyt/yatp (https://fliphtml5.com/kgfyt/yatp)

C'est le résultat de nombreux échanges avec des ateliers, des marques, des écoles, des pilotes, ...

A+
L

Avant de passer à une révision légalement requise, je serais déjà bien content d'avoir une instance de normalisation et certification des ateliers, procédures et professionnels de la révision.  Avec de vrais moyens de coercicion et de sanctions.

Pour l'instant, c'est juste n'importe quoi dans le milieu. Même si l'immense majorité sont probablement très consciencieux, passionnés, compétents et scrupuleux, rien ne protège le pilote contre une minorité de margoulins ou dilettantes potentiels.

Je suis tout à fait d'accord... Avec une petite précision.
Il faudrait que les ateliers trouvent eux-même la solution pour uniformiser les contrôles. Sinon, le coût va augmenter sensiblement et/ou certains petits ateliers vont fermer, laissant le monopole des prix aux quelques plus gros.

Mais oui tu as raison, il faudrait un peu d'uniformité dans la manière de contrôler.

A+
L

Bon, c'est bien beau toutes ces engueulades (et assez perturbant quand on essaye d'y comprendre vraiment quelque-chose) mais concrètement, je fais QUOI moi, du haut de ma trentaine de vol?

D'un coté on me dis "n'achète jamais d'occaz sans un contrôle récent" et de l'autre "les contrôles c'est du n'importe-quoi!"

Au final, je suis pas assez fin pilote pour sentir un comportement légèrement anormal de ma voile, je me pense capable de contrôler la longueur de mes suspentes (je sais me servir d'un mètre comme n'importe-qui) et la qualité de mes coutures, mais pour le reste...

Je me pense soigneux, mais je suis incapable de savoir si je le suis assez! Je ne me vois pas ne pas faire de CT l'an prochain, histoire de savoir où j'en suis!

[edit] Ah, en fait, Choucas m'a déjà répondu avec son livret sur la révision =x
merci!

Je me disais justement...
Mais il a pas lu le doc ??

Bon ça va, c'est qu'il est pas si mauvais si tu as trouvé les réponse (ou une partie du moins) à tes questions.

A+
L

C'est vrai que les débutants sont assez préoccupés par les contrôles, je me souviens que je l'étais aussi au début. Il faut bien se rendre compte que les tissus et suspentes sont largement surdimensionnés, et qu'avant qu'une aile devienne mécaniquement inapte au vol...

Pour ma part, le contrôle c'est uniquement pour la revente d'une aile ou lorsque j'ai un gros doute. Je pense qu'un pilote expérimenté connait les points à contrôler visuellement sur sa voile, et sait déceler au comportement un calage qui bouge. Il y a quelques années, je trouvais que ma Queen première du nom devenait un peu paresseuse au gonflage, et un peu moins incisive en l'air. C'était léger, mais perceptible. J'ai fait contrôler, et le résultat a été exactement ce que je pensais: une aile devenue un peu cabreuse, pas d'une façon dangereuse selon le contrôleur mais légèrement en dehors des tolérances constructeur. Un petit recalage et j'avais retrouvé le comportement que je connaissais. Plus récemment, j'ai fait faire le Nova Trim Tuning pour ma Sector, histoire de bénéficier de l'extension de garantie. Comme je m'y attendais, le suspentage était dans les tolérances constructeur, même si le contrôleur a fait quelques retouches minimes pour se retrouver bien au milieu.

Alors certes, pour un débutant c'est moins évident d'avoir ce feeling, mais la nature étant bien faite leurs ailes sont aussi moins sensibles à une petite variation de calage.

Bref, je ne nie pas l'utilité des contrôles, mais quand on voit le potentiel d'heures de vol de nos bâches, faut pas non plus trop psychoter. Et je suis contre le fait de les rendre obligatoires, il faut considérer les pilotes comme des adultes responsables.

hahahaha
certains n'assument pas leurs ecrits et changent de point de vue selon avec qui ils parlent en mode "c'est les autres qui comprennent rien" ^_^


disons que je cherche a comprendre et je ne confonds pas temps et experience, et ce qui passe mal c'est je n'hesite pas a le dire

de plus je compare aussi ce qui est dit dans plusieurs pays differents, ca me donne une vision moins franco-centree.


non, cela revient a dire que je fais ce qui est obligatoire et ce qui est obligatoire est obligatoire pour des raisons que j'explique.

je n'ai jamais dit que c'etait ce que je voulais: chacun est responsable de ses choix.
il est clair qu'avec un controle technique a 120€ tous les ans je ne le ferai pas mais a 30/40€ la question ne se pose meme pas.


peut etre mais si on ne le verifie jamais on ne le sait jamais.


la UL a peu evolué et l'UL4 est mediocre.
donc l'UL a toujours ete mediocre ? ^_^
tu le sais que j'ai pas essayé les UL precedentes puisque je ne vole pas avec des vieilles voiles et que mon UL3 etait une FF ^_^

dans le topic dedié j'ai juste dit que les gens faisaient la meme erreur avec la r&f qu'avec l'UL cad croire que c'est une voile a tout faire, et donc tu me donnes raison,
de plus, on m'a pris pour un imbecile et bim le premier temoignage concret qui suit sur la r&f confirme mon affirmation ^_^ je dois surement etre un idiot ou peut etre que je sais ecouter et lire les differents avis et en faire une synthese.


c'est un bon resumé.

en resumé du resumé: le controle n'est pas forcement fiable (comme tout ce qui implique un etre humain) mais mieux vaut un controle officiel plutot que rien, surtout si on n'y connait rien.


exactement.
je n'ai jamais ecrit qu'il le fallait j'ai juste decrit ce qui se passe ailleurs.
mais certains montent rapidement sur leurs grands chevaux sans essayer de comprendre ^_^

Rien ne les y incite. 

Les "bons", qui ont pignon sur rue et bonne réputation, ne manquent pas de clients du fait du bouche-à-oreille.
Les "mauvais" ou du moins ceux qui ont aujourd'hui moins de clients (donc de ressources) n'ont pas intérêt à avoir à se conformer à des normes et contrôles coûteux.

Les uns n'y ont que peu d'intérêt, les autres n'en ont pas les moyens.

Bref t'as toujours raison quoi !!
Tu arrives même à changer le sens de mes phrases au point qu'elles te donnent raison.

 :bravo:

A+
L

J'ai du mal m'exprimer.
Tu as raison, il faudrait mettre de l'ordre (j'entends par là, s'accorder sur un protocole de révision) dans les contrôles de voiles.
Si les ateliers ne le font pas, un jour ça risque d'être la DGAC ou un assureur... Et cette perspective me paraît plus coûteuse.

A+
L

Houlà ! Certains ateliers sont excellents et pourtant de taille modeste (en locaux comme en nombre de clients). J'en connais de petits et vraiment très recommandables.

notons aussi ce qui se passe dans la plupart des professions: reglementer permet de rendre plus dur l'acces a la profession car cela implique des couts plus grands et du temps passé/perdu.

ainsi les grosses structures ont interet a pousser des normes strictes et compliquées pour tuer la concurrence et les petites boites preferent limiter les normes pour garder de la rentabilité.

et cela n'a absolument rien a voir avec le niveau de competence des boites, petites ou grandes.

tout comme le CA, il suffit d'etre a annecy ou dans le poitou charente (je dis ca au hasard) pour avoir une grosse difference de CA sans que la competence soit remise en cause. et donc difference de CA dit difference flagrante de taille de structure...




hahahaha cette phrase s'appliquait a plumocum pas a toi
je ne change pas les phrases, j'y applique la logique.
j'essaie de comprendre la logique dans les ecrits mais je crois qu'il ne faut pas ^_^

je n'ai pas toujours raison, c'est pour cela que je pose des questions, mais je n'ai pas forcement tort comme certains tendent a le penser ^_^

J'ai un peu peur que le parapentiste moyen soit un peu "pingre" et de ce fait ne puisse faire confiance qu'en lui même.
Moi je n'achèterais pas une aile d'occasion sans qu'un contrôle soit réalisé par une structure ayant pignon sur rue (référencement du contrôle vérifiable). On demande bien une garantie quand le matériel est neuf.

Je ne parle pas de la fréquence des contrôles, ni du bien fondé ou non d'un contrôle avant une vente, ni même du prix d'un contrôle.
Hub souligne un point qui me paraît important...

Si je veux ouvrir un atelier de contrôle demain avec un mètre lazer, et un poids de 5 kg un porosimètre maison et un hameçon, je peux ! (j'exagère à peine)
Il y a des différences d'un atelier à l'autre sur la résistance des suspentes par exemple.
Il y a aussi des différences dans la présentation d'un rapport à l'autre

Bref l'idée c'est d'uniformiser
 - La manière de contrôler
 - La manière de présenter le contrôle

Voilà
A+
L

Ce n'est pas parce que des contrôles sont obligatoires que c'est efficace, mais  cela a un effet "positif" sur le fameux PIB. C'est "utile" pour forcer les gens à faire des dépenses!

Est-ce que le contrôle technique sur les automobiles est efficace? Combien coûte-t-il au ménage pauvre? Qui se nourrit mail ou ne se soigne plus pour se le payer et mettre dans les clous son véhicule?

Il y a quelques années l'aviation de tourisme a supprimé une partie des obligations après s'eêtre rendu compte que cela était même contre-productif sur l'accidentalité!

Des contrôles obligatoires permettent aux individus de diminuer, à tort, leur propre implication.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Moi je voudrais juste qu'il y ait un seul et même discours et une seule et même méthode dans tous les ateliers.

A+
L

c'est assez drole de lire ca quand un modo eu ecrit :


donc a l'etranger, les controles annuels obligatoires par des techniciens certifiés ne valent rien car ils coutent 30/40€
c'est pathetique de croire que le prix fait la qualité.
la taxe et les charges font plutot le prix ;-)
donc effectivement, comme je l'ai deja dit: chacun sa vision de la sécurité ;-)  


oui ca serait benefique pour tout le monde et pas forcement tres couteux a mettre en place.

il suffit de 2 porosimetres de marques differentes pour ne pas avoir les memes valeurs puisqu'ils ne mesurent pas de la meme maniere...

Mais pas que.  Du moins pas dans mon esprit.  Egalement:
- les bonnes pratiques (visant à limiter les erreurs humaines)
- le système de feedback (de façon à éliminer ceux qui commettraient trop d'erreurs, font preuve de manque de sérieux, de façon moins aléatoire que le simple bouche-à-oreille)

On vante la vertu des contrôles "pro", OK, mais rien ne garantit que le "pro" fasse bien un travail de "pro", et il y a quelques exemples de voiles revenues plus dangereuses d'un contrôle qu'elle n'y étaient parties.

Cher Uk, je vais essayer de la faire courte :

Moi je ne trouve pas sûr de toi, je te trouve juste prétentieux. Quand on voit avec quel aplomb tu viens nous asséner tes vérités au bout de 18 mois de pratique je n'ose pas imaginer ce que ça va donner dans 30 ans. Tu déboules sur un forum français pour prêcher ton modèle en te foutant de notre gueule au passage. Tu doutes de rien toi.
Je rereconfirme, tu ne comprends rien (ton dernier post en est encore une belle démonstration) et je ne vois aucun intérêt à échanger quoi que ce soit avec toi tellement tu te la joues balaise.
Vas prendre des cours chez ton pro mécène (commence par décortiquer les facteurs de charges au treuil, ha mais non que fais'je, pas de conseil y sait tout l'garçon) et laisse nous dans notre déchéance.

Ha, j'allais oublier : oui je suis capable de remettre en cause la parole de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours. D'ailleurs, je vais te dire un secret entre nous : je suis même capable de douter de la parole du pape  :koi:. Si si j'vous jure.

40 € en Hongrie où le salaire minimum est à 465 €/mois...

Pourtant infaillible! :mrgreen:

Je vais me permettre une digression (pour une fois) mais je pense que pas mal de lecteurs silencieux vont être d'accord avec moi :

Vous lire c'est particulièrement lourd!

C'est pas un débat, ni même une discussion (quoique, j'avoue finir par lire en diagonale, des infos m'ont peut-être échappées), vous êtes tous campé sur vos positions et vous n'en bougez pas! Pire, certains se battent sur la forme et absolument pas sur le fond!

En résumé, le message de fond est illisible et une vache n'y retrouverait pas son vaux (Alors qu'il y a du potentiel dans ce débat)!

Et c'est malheureusement souvent comme ça sur ce forum u_u"

La vraie raison que je vois dans un contrôle "pro" d'une structure en place et la responsabilité de ses conclusions.
La responsabilité d'un "anonyme" n'a de valeur que pour lui.
Je suis par la même entièrement d'accord sur une obligation de reproductibilité/bonne pratique des tests entre organismes testeurs, autrement cela ne voudrait pas dire grand chose. En fait une formation "officielle" et un suivi/remise à niveau des testeurs devrait exister.
Enfin dire que cette contrainte test serait là (en tout cas pour la revente) pour enrichir les uns et appauvrir les autres me parait simplement ubuesque.

T'es sur ?
Non je demande parce que tu as l'air si certaine de tout... savoir !
Moi tous les ateliers à qui j'ai demandé avaient justement la même échelle de mesure sur la porosité. Mais bon je m'incline devant tant de certitudes ! Tu as certainement fait des recherches poussées ?

A+
L

Cher plumocum, je vais essayer de te la faire courte :
quand tu remets en cause, c'est bien
quand je remets en cause, c'est mal
hahaha c'est vraiment pathetique

on a donc bien compris que tu etais un vieux qui savait tout sur tout et qui se prend pour la cuisse de jupiter et que moi je suis un debile de debutant.
si pour toi comparer deux methodes, c'est denigrer alors tu as un sacre probleme de confiance en toi.
moi de ce cote la ca va ;-)

quant a mes 18 mois de vol, je peux te la faire courte aussi:
si je prends comme reference un ancien comme marc (il est le seul a publier ses moyennes et je l'en remercie), c'est 7 annees en nombre de vols equivalent marc, 4 ans en nombre d'heures de vol equivalent marc et 2 fois sa meilleure annee en nombre d'heures de vols annuelles max ;-)
donc il faut arreter de se pallucher sur le temps ecoulé, mais plutot sur l'experience accumulée et la on perd pas mal de monde ;-)

encore une fois, le temps fait des vieux pas des sages et tu en es un bon exemple.

je pense que vous prenez vos debuts comme reference, et comme pour la plupart le materiel et l'environnement etaient moins propice au vol, vous avez mis du temps a progresser.
en 2019, tout est plus facile, le materiel est adapté, les sites existent et tout est deja referencé, tout est connecté (spotair, windy, xcontest...).
il est donc nettemment plus facile de progresser vite si l'on s'en donne les moyens. et comme je m'en donne les moyens...



je ne sais pas tout mais ca oui j'en suis sur car c'est dans mon examen de pilote ippi4 ^_^
pas besoin de recherche poussee j'ai juste besoin de regarder dans mes cours ^_^

il y a donc deux marques majeures: JDC et Kretschmer  
cf  http://porosimeter.hu/porozit_product.html
il faut savoir que les valeurs de Kretschmer sont equivalentes au tiers de celles en JDC.
donc les valeurs acceptables ne sont pas vraiment les memes.
c'est pour cela que sur les rapports il y a obligatoirement le type de porosimetre utilisé pour le test et les valeurs de reference, sinon on compare des poires avec des normes de bananes.

allez pour ceux qui lisent l'allemand ^_^
http://www.paraclinic.at/nachpruefungen/
https://www.gleitschirmwerkstatt.at/check

je pense que tu as oublié de demander aux ateliers autrichiens ;-)
ca doit plaire a plumocum car les tarifs la sont autrichiens ;-) et ca va il accepte la methode autrichienne? ;-)

comme quoi on peut faire du parapente depuis 30 ans et encore apprendre des trucs de la part de breles qui en font depuis 18 mois ;-)

rappelez moi qui est prétentieux et plein de certitudes? ;-)

Arrête de tout mélanger, le Kretschmer est l'appareil industriel. Il n'est pas utilisé en France par les ateliers et je doute qu'il le soit en Hongrie. Toutes les porosités en parapente sont mesurées de la même manière, selon le standard JDC qui a été conçu pour être simple, relativement économique et facile à utiliser partout.

Au final, à part pour donner une valeur de réforme au client, la valeur absolue de la porosité le bon contrôleur s'en fout : il s'adapte à son appareil et c'est en fonction de son expérience qu'il se fait son idée. Une valeur de porosité est un indice à mettre en rapport avec le reste du vieillissement de la voile, le tout devra être cohérent. S'il y a incohérence, c'est qu'il y a quelque chose d'intéressant à creuser.
Le contrôleur expérimenté s'attend à trouver sur tel tissu telle valeur de porosité mesurée à tel endroit de la voile avec son appareil. Tous les éléments doivent être mis en rapport les uns avec les autres, au grand désespoir des clients qui veulent 1 mesure ---> 1 croix sur une barre de pourcentage. L'atelier est bien obligé de donner ça mais c'est juste une simplification commerciale.
Il y a des porosimètres meilleurs que d'autres mais de toute manière on s'en fout puisqu'avec un mauvais instrument le contrôleur expérimenté fera tout de même le bon diagnostic.

toi tu n'as pas cliqué sur les liens autrichiens ^_^
note que JDC est une marque pas un standard ;-)

http://www.jdc.ch/en/scientific-line/porosimetre-mk1/

Voici un jugement négatif sur l'UL4 que j'ai du mal à comprendre !

Les revues affirment régulièrement que l'UL4 propose un rapport poids/sécurité/confort en vol/facilité de décollage/performances qui est un peu l'une des références actuelles en matière de voiles ultralégères double surface.
Je connais plusieurs amis qui volent avec et qui en sont absolument enchantés !
En quoi trouves-tu qu'elle est médiocre en performances, pour sa catégorie et le public visé bien sûr ?
Pour faire des vols de distance, il est clair que ce n'est pas sa vocation et qu'elle n'est pas faite pour ce type de vols !  :lol:

 :sors:

 :trinq:

Marc

    Il y en a qui n'aime pas la liberté, je propose de faire controler tout les ans.  Les velos, les scooters, les ulm, les skis, les cordes d'escalade, les casques de tout genre, les semelles des chaussures pour ne pas glisser, les motos évidement, les kitesurf, les planches à voile, le circuit electrique de chaque appartement , etc, enfin tout quoi.
     Mais continuer à  laisser en vente libre l'alcool, la cigarette qui font bien 80000 morts par an.  Même le controle technique auto n'est jamais ressorti dans la diminution des 'accident auto, la vitesse oui.
      S'il y avait régulièrement des accidents dus au mauvais états des voiles je comprendrai, mais apparemment pas. Incompréhensible pour moi.

Salut

Eh bien oui... Après 30 ans de vol on peut encore en apprendre. C'est pour ça que je continue. Sinon j'aurais changé de métier.
Et donc merci de m'avoir informé de cette précision sur les instruments.
Je vais regarder ça de plus près et voir si je ne peux pas apporter un complément au doc que j'ai fait.

A+
L

On peut souhaiter un peu plus de professionnalisme (*) dans les contrôles sans souhaiter une réglementation des contrôles.

(*) Quand je dis professionnalisme, je ne remets pas en doute l'application avec laquelle les ailes sont contrôlées. Mais (Vincent va rire, on vient d'échanger là-dessus) le fait qu'il est inadmissible qu'une aile sorte dangereuse d'un contrôle. Il faut gérer ça comme les autres disciplines aériennes. Quand il y a un problème, on en parle et on trouve ensemble une solution. Et donc il faudrait que les centres de contrôle se rassemblent et unifient leurs connaissances. Et je vois ça comme une démarche "professionnelle".

A+
L

 karma+

Et de saisir les opportunités offertes par les erreurs commises de s'améliorer tous ensemble, comme une communauté.

 :+1:  :pouce:

Non mais arrêtez d'embêter Uke jaloux que vous êtes, vous imaginez pas son niveau, le jour où il se met au marche et vol Cricri se mettra à la pétanque...
c'est incroyable que vous discutiez encore avec lui...
Sinon question porosimètre c'est absolument fondamental qu'il y ait une unification des appareils de mesure si si, faut aussi normaliser les conceptions parce que certaines voiles volent très bien poreuses et d'autres pas et ça c'est le bordel, le mieux ce serait 2 modèles de voiles seulement sur le marché, conçues par un seul concepteur et fabriquées dans une seule usine comme ça uke pourrait voler l'esprit tranquille...
Perso je m'en fous du porosimètre, je sais juste que le comportement de ma Sigma 4 fait que je ne volerai plus avec et que celui de Kaïkaï est encore tout à fait normal mais que je ne vole plus avec non plus parce que j'ai la Spantik qui vole mieux...

Cépafo.

Je dirais meme plus que je plussoie!

+2 ou 3x4²

Tous les avis sont dans la nature. on pourrait bien avoir un topic, ''revision non obligatoire, la france fer de lance du vol libre''.
Respectons celui de chacun meme si on ne le partage pas. il y a ici beaucoup de condescendances, de piques, de sarcasme qui ne deserve pas le lecteur en quete d'information, ni celui curieux de l'avis d'autrui qui lui permettra de grandir dans ses opinions.

 :forum:

"revision non obligatoire, la france fer de lance du vol libre''  :lol:  pour le coup je regrette le titre que j'ai donné à ce fil.

 ;)  ;)  :lol:

Donc info pour ceux qui aiment aller plus avant, JDC est bien considéré en France comme un standard. Ce n'est pas un standard au sens de quelque chose de normé par l'Afnor ou autre organisme mais c'est un standard de la pratique. C'est à dire  que les porosimètres de marque différente, comme le Hello Porozit qui est très utilisé, font passer le même volume d'air par la même surface que le JDC qu'ils "copient".
En tant que client, vous avez très peu de chance (je ne sais même pas si vous en avez une seule) en France de tomber sur un atelier qui mesure la porosité d'une autre manière et/ou avec un appareil fondamentalement différent.

^_^
scuse de progresser et d'etre gavé par la condescendance ;-) je suis certes debutant et pas forcement bien bon, mais je pense avoir acquis une experience certaine que beaucoup ne semblent pas avoir ;-)
le truc c'est que depuis le depart je suis deja orienté marche et vol, mon but n'est pas d'egaler les meilleurs mais d'atteindre mes propres objectifs qui ne sont pas bas.
ceux qui me connaissent savent que je passe plus de temps en l'air ou en marche que devant le forum, contrairement a d'autres ^_^



c'etait vraiment tres tres interressant ;-)
merci les gars


il y a pas de problemes :-)
je te considere toujours comme une reference, ton avis reste important pour moi.
je te serais toujours reconnaissant de m'avoir solutionné mon premier probleme et de m'avoir vendu la voile avec lesquels j'ai fait de supers vols (d'ailleurs j'ai remarqué ce matin par hasard que j'ai ete plusieurs fois a 60km/h avec en juin dernier oO alors qu'elle est plutot lente pour mon ptv)
il faut aussi noter qu'entre la derniere fois ou l'on s'est vu et maintenant j'ai pas mal d'heures de vol en plus, je ne suis plus un aussi gros pioupiou qu'avant (j'avais pas mal de mal avec la theorie car comme je faisais tout en hongrois je n'avais que le resumé en anglais alors je pechais pas mal)


sans compter que ce n'est pas ta faute mais seulement le fait qu'en france cela semble s'etre harmonisé :-) d'apres ce que dit vincent et meme si je le charrie aussi, je le considere aussi comme une source fiable:


il faut se rappeller que sur internet le forum est francophone mais pas nécessairement francais.
pour exemple cuiv au japon, foxlady en allemagne, nombreux en suisse, d'autres au canada et moi navigant dans toute l'europe...
donc generaliser sur le cas francais n'est pas une bonne chose.


c'est une bonne chose qu'en france un standard s'est mis en place tout seul (avec un concurrent dont je ne me souvenais meme pas l'existence), mais ailleurs ce n'est pas forcement le cas et c'est important de le savoir (j'ai des amis qui ont eu le probleme lors de l'achat de voiles d'occasion).

quant a la question si une voile reformee devrait sortir ou pas de l'atelier je pense qu'elle devrait etre sortie (sinon il y aura toujours un doute si le certifiant voulait se la garder)
ou decousue en 2 parties et sans sticker d'homologation pour celui qui veut recuperer le tissus
ou entiere mais taguee "non volable" pour celui qui veut absolument en faire une voile de gonflage.

de plus il faudrait pourquoi pas une base de donnee commune des numeros de serie des voiles pour savoir si la voile est volee ou non et si la voile est certifiee volable ou non.
comme ca pas de doute, pour l'acheteur et pour l'assurance ^_^
ca ressemblerait assez au systeme hongrois de carte grise de chaque voile, sauf que ca coute une dizaine d'euros par an par voile et c'est encore un truc de plus a payer et de la paperasse...

Ça va tes chevilles ?

L’humilité est un des moteurs principal de progression, pense y. Les gens trop surs d’eux n’apprennent plus rien.

C'est curieux cette volonté de tout réglementer, les gens font réviser ou pas leurs voiles, perso je m'en fous et je ne vois pas pourquoi ça te préoccupe...
Les voiles d'occase c'est comme les bagnoles ou les bécanes d'occase, soit tu sais les juger soit tu te fais enfler. Si tu ne veux pas prendre le risque tu achètes du neuf (au risque de te retrouver quand même avec une merguez...)

ca va pas mal, et toi? ;-)
que ne comprends tu pas dans les mots suivants:


il faut faire la difference entre l'humilité et l'incapacite de se jauger.
Et peut etre que malgre tout ce que j'ecris, je suis humble quand j'ecris ce que j'ecris ;-)
plus serieusement je sais exactement la ou je peche en pilotage et je bosse vraiment dessus (enfin dans le domaine qui m'interesse, j'irais pas faire de l'accro par exemple, je fais uniquement du SIV)


si tu suivais et si tu comprenais (mais ca c'est vraiment pas gagné), depuis le debut je ne veux pas imposer un controle technique, j'ai juste dit que je suis obligé par la loi d'en faire passer un tous les ans a mes voiles, ce n'est pas vraiment la meme chose.
c'est juste plumocum qui a voulu troller en creant un sujet d'un de mes posts et en trollant encore plus en mettant un titre comme ca lui chantait et donc qui correspondait a rien de juste. evidemment ensuite des genies comme toi donnent leur avis sur des propos que je n'ai jamais eu... mais je commence a avoir l'habitude ^_^

apres je me fous de savoir si tu es capable de juger toi meme ta voile ou ta voiture, je suis un type facile: tu fais ce que tu veux de ta vie et de ta voile, c'est toi le pilote de ta voile et de ta vie.
et c'est valable pour tous les pilotes, je ne cherche pas a imposer ma facon de voler ou de penser, je cherche juste a partager la connaissance, parce qu'elle m'interresse.


Par contre, pour en revenir au controle, chacun fait ses propres choix et se doit les assumer ^_^ Nous sommes adultes, enfin parfois je doute ^_^

En parlant de la France de mauvaise élève pour le CT des parapentes, il y a bien indirectement une volonté sous-jacente de le demander!

La première question aurait dû être : est-ce réellement utile globalement?  Si oui pour qui?

Plumocum il a rien trollé.
Tu n'as pas juste dit que c'était obligatoire chez toi. Tu as commencé par dire que c'était culturel, contrairement aux français. Tu as aussi avancé des théories fumantes sur le constat fait par un pro de chez toi rapport au treuil. Bha oui, comme chez nous ya pas cette culture, nos pros sont des glands et personne ne s'est aperçu que le treuil déformait les suspentes. Après tu t'es deberlificoté comme tu pouvais avec tes obligations...mais après seulement.

A priori oui c'est utile, vu le nombre de gens qui font réviser. En fait dans mon club c'est les 3/4. (Pour des gens qui n'en ont pas la culture  :mdr: ). C'est utile comme un casque ou un secours  :-P

hahaha bonjour la mauvaise foi ^_^


sauf que ce n'est pas moi qui est ecrit " la France de mauvaise élève " mais plumocum quand il a sorti mon poste du thread original.

il n'y a pas de premiere question car ce n'etait pas moi qui ai decidé de faire d'une de mes reponses un nouveau thread ;-)

tourne toi plutot vers plumocum, tu sais le moderateur qui trolle et qui n'assume pas ^_^


oui oui tu as raison ;-)
d'ailleurs tu as toujours raison.


c'est culturel car des que tu commences on te dit que tu dois le faire ^_^ donc on se pose pas la question c'est dans la culture... et c'est vrai pour quasiment tout vehicule... exemple les trotinettes electriques aussi doivent etre immatriculees... avec tout ce que cela sous entend derriere... (controle, assurance dediee,...)
il n'y a que les velos qui etonnament echappent a l'immatriculation.


hahaha dixit le type qui pretendait que le prix faisait la qualité et qui se moquait de la qualite de service a l'etranger...
la mauvaise foi incarnee. merci plumocum pour tes interventions toujours utiles, sans prejuges ni mauvaise foi et super interressantes ;-)

je pense que la prochaine fois que tu decides d'ouvrir un thread tu le fais a ton nom et sans troller, tu y colles les debats d'un autre thread si tu veux mais tu organises cela de maniere a ne pas faire un pugilat sur une personne qui n'a pas dit ce que tu as pensé comprendre et tu essayes d'etre constructif ;-)
parce que la c'est juste n'importe quoi et venant d'un moderateur c'est un peu honteux.  rien que le titre que tu as mis "o bli ga toire" pour bien appuyer que tu te moquais donne l'esprit. c'est bien tu es arrivé a tes fins. mais ca se retourne contre toi: tout est ecrit et on peut tout retrouver.
en meme temps, on ne peut pas tous avoir la culture d'internet et des forums ;-) en general on evite de choisir les trolls malhonnetes pour etre modo ^_^




bizarre le meme type ecrivait pourtant :

donc je resume tu me tombais dessus pour me dire que c'etait inutile et qu'on pouvait le faire soi meme et tout a coup c'est utile car 3/4 de ton club le fait...
donc si c'est moi je suis un incompetent et si ceux de ton club, c'est bien... tu leur dis pas a tes potes de club qu'ils manquent de bagage technique? ^_^

faudra peut etre un jour penser a etre coherent car la c'est vraiment n'importe quoi et cela en est penible.
si le but est de t'occuper fais plutot des sudokus.




je pense que tu devrais fermer ce thread car a part un moderateur qui passe pour un idiot qui trolle ca n'amene rien de bon.
tu pourras aussi si tu veux etre constructif creer un thread (organisé) a ton nom avec en copier/coller les interventions sur le protocole de revision, de la mention du type de capteur utilisé sur les  rapports, la notion de regularité de controle ou pas , la notion de standardisation et la notion de garder les voiles reformees ou pas.


 

Donc ce qui est culturel chez toi c'est ce qu'on te dis de faire.  :mdr: je comprends qu'on ne se comprenne pas.
Pour le reste je te laisse à tes certitudes mais gaffe qd même : t'es limite insultant. Et pas qu'avec moi.

apres la mauvaise foi, la menace.
bravo.
tu as tous les travers.

Toi aussi  :lol:

Ah et je pense un peu la même chose pour cette phrase :
Enfin plutôt que "toi aussi", je dirais "toi surtout"... Tu trolles et tu n'assumes pas !
Tu n'auras pas beaucoup de soutien... Tout le monde en a eu pour son grade.

A+
L

je ne cherche pas du soutien, les preuves sont la: rien que le titre de ce thread montre la mauvaise foi.
ensuite comme la plupart se font une idee sur un titre et prennent comme argent comptant ce que le dernier a dit, on peut pas aller bien loin.

http://www.youtube.com/watch?v=Bc3muvLbDm8

Hello,

Vu que le thread dévie sur un "procès Uke'n Fly" je me permets...

C'est un peu dommage je trouve, tu peux (et parfois tu le fais bien) apporter un point de vue extérieur, sur ce qui se fait ailleurs qu'en France en termes de pratiques sur le matériel, la législation, l'activité dans son ensemble... dans les différents coins où tu voles. On a déjà pas mal d'infos sur ce qui se fait en Allemagne ou en Suisse, mais pas trop sur d'autres pays, comme la Hongrie par exemple (j'imagine qu'il y a beaucoup moins de pratiquants qu'en France, et donc le tissu pro et fédéral qui va avec, mais je suis sûr qu'on peut quand même en tirer plein de choses, par exemple sur le coup du treuil, je serai super intéressé par une VRAIE justification du coup du calage... Genre une comparaison sur deux populations de voiles qui passent en atelier, une qui fait du treuil et l'autre qui n'en fait pas).

Mais malheureusement le ton employé dans tes messages peut être facilement être pris comme hautain, et ça les rend franchement désagréables à lire. Faut jamais oublier qu'on est sur un forum, et sur celui là en particulier, il y a beaucoup plus de personnes qui lisent le contenu, que de personnes qui s'expriment... Du coup, bon, la petite guéguerre avec Plumocum, on s'en fout complètement. En plus je suis sur que si vous aviez l'occasion de vous parler "en vrai", ça ne se passerait pas comme ça !

Allez quand on écrit un message on fait l'effort de base de la communication écrite et on évitera ce genre d'échange un peu stérile...

je suis bien d'accord avec toi,
a chaque fois que j'ai tenté de recentrer le debat, il y avait un type qui a lu en travers qui fait repartir le thread en sucette (j'avoue qu'au bout d'un moment j'ai arreté de prendre des gants).
alors vu que la moderation est quelque peu orientee, difficile de gerer.

d'ou par volonte d'avancer j'ai ecrit cela:


mais la moderation orientee ne semble pas trop constructive ^_^
et encore une fois je vais etre obligé de le faire moi meme (si ce n'est pas fait par la moderation, je le ferais ce soir)

quant au calage des voiles treuillées, c'est ce que m'ont dit mes profs puis les controleurs.
apres c'est peut etre une legende urbaine locale, mais par defaut je mets moins en doute ceux qui font une verification annuelle de toutes les voiles en circulation dans le pays que ceux qui font des verifications au cas par cas de voiles choisies.

Bonjour à toutes et tous,
ce qui pourrait ressembler à une norme de contrôle ( notez bien le conditionnel), ce pourrait être Nova qui certifie des centres de contrôle, Rip Air par exemple en donnant méthodes et certificats pour ses voiles. Je fais suivre ma Triton Light chez eux depuis le début ( elle est encore sou garantie 3 ans et 11 mois après !) et le contrôle est un modèle du genre. pour ce qui est de la périodicité, c'est marque dans le mode d'emploi des voiles normalement et moi  je me fie à cela à savoir pour elle 100 heures de vol, ce que je fais largement par an et donc, contrôle une fois par an...
La normalisation est une chance, contrairement au discours dominant souvent entendu du moins il me semble. Dans un monde idéal, l'ensemble des acteurs seraient honnêtes (exemple avec le nombre d'heures de vol...) mais malheureusement, ce n'est pas le cas!
reste à savoir qui définit la norme et dans quelles conditions notamment financières et quel équilibre entre les ateliers, les constructeurs et 'administration. Je pense que le fil serait plus intéressant s'l se ré orientait dans ce sens là plutôt que dans des querelles d'ego mais si UK, comme quelqu'un à patiemment essayé de la rappler plus haut, n'applique certe pas les élémentaires règles de courtoisie et d'écoute pour faire passer son message.
Bonne journé

Tu n'as cité qu'une partie : tu as oublié 'un modérateur qui passe pour un idiot'. Sans commenter tes allusions sur ceux qui passent leur temps sur un forum au lieu de voler (encore une de tes certitudes).

Concernant les recalages dûs à l'utilisation au treuil, on ne demande que ça : apporte nous des éléments convaincants. Et je suppose que si tes informations paraissent probantes et argumentées,  des alertes préventives seront émises par la fédé et par les constructeurs. Le treuil fait aussi partie d'une pratique régulière et maintenant ancienne en France. Vous trouverez à ce sujet des éléments théoriques assez détaillés sur le site de la fédé par exemple. Vous constaterez alors que au pire des cas (avec un treuilleur bourrin) le facteur de charge n'excède jamais 2. Si c'est suffisant pour justifier un recalage annuel alors un ptit conseil : arrêtez vite les 3.6, les wings, les entrées de thermiques fortes, les frontales et j'en passe.

Que certains pilotes apprécient d’avoir une information claire sur la périodicité et la procédure des contrôles ne dérange personne. C’est la généralisation obligatoire des contrôles qui est gênante.

J'oubliais : concernant tes attaques incessantes sur la prise de position du modo et le titre racoleur du fil. Je te donne raison et je regrette de ne pas l'avoir titré 'contrôle non obligatoire, la France fer de lance du vol libre  :-P . Comme suggéré plus haut

apparté: si j'ai pas quoté certaines choses, c'est pour ne pas insister ;-)


je suis entierement d'accord.
personnellement je suis toujours pour ne jamais rien imposer et de laisser chacun assumer ses choix.

mais on en vient a un autre probleme: la viabilite des ateliers, leur modele de fonctionnement.

ne pas imposer de controle annuel fait que les ateliers de controle n'ont pas forcement un job garanti, et donc sont obligé de prendre un peu plus de marge pour compenser la fluctuation d'un nombre annuel de controles. les ecoles doivent leur faire une base sure de clients mais pas forcement.
imposer un controle annuel permet aux ateliers d'avoir un nombre de controle assuré tous les ans, ce qui fait qu'ils peuvent prevoir (et etre sereins) et reduire les couts.

ainsi sans controle annuel obligatoire dans les endroits comme annecy il y a de la clientele mais pour un atelier dans une region moins volante aura bien moins de clients et donc les frais fixes seront divisé en moins de controles, donc un prix plus grand.

c'est comme toujours: moins d'acteurs, c'est moins de concurrence donc des prix plus haut sans pour autant tous pouvoir en vivre.

de plus, un controle "normé" ou "standardisé" comme le propose laurent c'est aussi des couts d'infrastructures et de formation mais on y gagne en confiance pour le client.
je trouve cela bien qu'au final en france pour l'instant cela se standardise tout seul deja sur les capteurs.
a mon avis, l'ideal serait un controle de base commun a tous et ensuite chaque atelier decide lui meme de controles plus evolués ou plus poussés en option.

je reviens aussi a la question interressante de quoi faire d'une voile reformée


ca aussi les ateliers pourraient le mettre en place facilement en prevenant le client: une case a cocher dans la demande de prise en charge de la voile "si la voile est reformee elle sera taguée comme telle, cochez cette croix si vous preferez qu'elle soit decoupee en 2 pour en garder le tissu)
ca pose aussi le risque que certains feront expres de ne pas controler des voiles limites de peur de ne plus jamais les revoir.
mais en fait sans cela, le probleme existe deja: il suffit de ne pas donner le lien vers le rapport de controle pour vendre une voile reformee a un debutant qu'on aura embrouillé et pretendre ensuite qu'il a fait n'importe quoi aux decos/en gonflage et cela l'a abimee prematurement.



dans l'absolu un systeme opensource avec droits (sinon chacun change ce qu'il veut comme ca l'arrange) pourrait etre assez facilement mis en place par une grosse structure.
ex : la FFVL avec un stagiaire info.


 

Faut pas tout mélanger...
Rendre obligatoire un contrôle annuel pour permettre aux ateliers de vivre et rendre les contrôles moins chers, c'est comment dire ??  :grat:
On pourrait rendre le brevet obligatoire et un recyclage pente école annuel. Ca permettrait aux écoles d'avoir plus de clientèle. Et honnêtement, je pense que ça augmente bien plus la sécurité des pilotes qu'un contrôle annuel.

A+
L

je dis juste qu'elles sont les consequences pratiques de certains choix
je ne dis pas de le faire.

pourquoi parler de quelque chose est tout de suite vu comme "je veux imposer ce dont je parle"?

rappel:


a ma connaissance il n'y a qu'en france (sauf roquebrune) et en italie que le brevet n'est pas obligatoire.
le recyclage pente ecole c'est clair que ca serait utile pour beaucoup.

quand je rentre a la maison, j'aime me faire une journee colline ecole de temps en temps: ca permet de bien rebosser le dos voile, le face voile et les atteros et aussi les conditions: vent fort/vent de cote/petit vent de cul... c'est essentiel.


note: toi aussi ca vole pas aujourd'hui ? hahaha

J'ai souvenir d'un scandale il y à une dizaine d'année, entre un pilote et une "marque" qui lui avait révisé sa voile et l'avait conservée sous prétexte de non conformité...
La voile appartient au pilote, et non à l'organisme de contrôle. L'organisme de contrôle donne sa "version des faits", le propriétaire en prends connaissance et prend ses responsabilités. Question destruction, ce n'est pas à l'organisme de contrôle de le faire sauf si accord (de préférence documenté) avec le propriétaire, autrement c'est de la destruction volontaire de biens, ce qui est évidemment répréhensible.

Hé ben...quand je lis ce post, je suis pas prés de vouloir changer mes habitudes!

C'est à dire tout controler moi-même, de me faire ma propre idée, et surtout de controler la cohérence et la logique tout ce qui se dit et s'écrit au sujet de la sécurité du matos quel que soit celui qui l'écrit.

Je pense aussi avoir le droit du doute sur autrui à partir du moment ou une personne intervient sur des éléments qui, s'ils sont déficients, peuvent me tuer.

J’espère que je pourrai continuer à le faire, car je sens bien que l'envie d'obliger et d'interdire en démange vraiment certains et ce depuis longtemps.

Je sens bien que certains, sans vraiment l'avouer, n'acceptent pas la liberté de chacun sur ce sujet et ne font pas confiance à l'individu s'il n'a pas le tampon "garanti conforme et agrée par les autorités reconnues", par contre, souvent les mèmes vont faire confiance à un trisomique s'il est capable de lui établir une facture.
Je doute vraiment des vertus sécuritaire de cette attitude.

On est quand même beaucoup à maitriser notre activité dans ce milieu, alors merci de veiller à préserver notre liberté si c'est possible.

Le très mauvais tournant qu'a pris le biplace associatif (de moins en moins associatif d’ailleurs) à ce sujet est édifiant.   
   

      Pour changer  desvoile aussi.  Qualif en A, puis qualif pour passer en B, puis qualif pour passer en C, etc....    1er cross avec moniteur  évidement,  pas de voiles de plus de 5 ans sur le marché , des idées  à  la Con, y en a qui se mettent à  4 pattes pour les ramasser. Putain mais ils n'aiment pas la liberté....

Chacun tient à sa liberté, moi le premier.
Penser qu'une décision venant d'un tier est une contrainte, est une réaction humaine.
Reste que chacun est responsable de ses actes.
Après demander à la société de pardonner où réparer ses fautes, me semble être une autre histoire ( voir théologique dans certains cas).

??

 :grat:

karma+

Salut la cigale
Ton discours m'étonne. Je le trouve limite déplacé !

Ben personne ne t'empêche d'avoir le doute en qui tu veux. Mais avoir le doute en tout le monde et tout le temps, ça doit-être fatiguant. Tu sais que ton garagiste peut faire mal son travail ? Un chauffeur de car aussi. Mais tu ne peux pas leur faire confiance en te disant que c'est une mauvaise idée !? Si ?

Moi je ne vois personne aller vers une obligation ou une interdiction. C'est une affirmation gratuite qui n'est étayée par rien. A moins que tu aies des arguments.
Juste pour te signaler que dire "c'est vrai ou c'est faux" ne suffit pas à me convaincre.

Il ne faut pas tout confondre ! personne n'exige rien sauf les acheteurs ! Quand on voit les dérives dans la vie "en général", je trouve normal qu'un acheteur remette en question le contrôle de ta voile que tu lui vends si tu e fais toit-même. Il y a conflit dd'ingtérêt ! Pour le reste, je pense que tout le monde se fou du fait que certains contrôlent leur aile dans des centres, d'autres eux-même et d'autres ne les contrôlent pas.

Belle expression qui ne vexera personne j'en suis sûr ! Ni du côté de ceux qui font des factures, ni du côté des parents qui s'occupent d'un enfant handicapé. Il y a plein d'autres mots qui pourraient-être utilisés. Mais tu as choisi celui-là. Franchement c'est déplacé !

Pour le moment, dans le domaine des contrôles, je ne vos pas en quoi ta liberté est mise en péril par qui que ce soit. En France du moins.
Et puis je trouve ça un peu choquant les gens qui demandent aux autres de préserver leur liberté. J'ai toujours pensé que ceux qui demandaient ça devaient penser qu'il faisaient tout bien.

Faudrait développer là !
Mais déjà je pense que tu confonds associatif et non-professionnel ! Pour moi associatif c'est dans le cadre d'un club ou asso alors que bénévole c'est un pilote qui vole en biplace au lieu de voler en solo.
Et puis je ne vois pas où tu vois les TRES MAUVAISES DERIVES !

A+
L

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-et-revision-parapente-t52157.0.html

karma-  :mdr:

Et aussi http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/controle-de-suspentage-et-calage-objectifs-normes-pratiques-t50429.0.html

Moi je vois les gens qui veulent plus de règles et d'obligations/interdictions comme des gens avec un complexe de supériorité et un mépris pour l'intellect des autres : "les gens sont trop stupides pour réfléchir par eux même, mais je vais ajouter des règles pour les guider".

Oui je confirme c'est fatiguant...mais utile.
Après je suis aussi comme tous le monde, forcément que je fais confiance quand je ne maitrise pas et on peut pas tout maitriser, cependant on peux quand même faire l'effort sur pas mal de choses au lieu de se contenter de payer pour dormir tranquille.

Alors tu ne vois personne aller vers une interdiction ou une obligation, et bien je suppose que tu faits partie des personnes qu'on a pas obligé à signer la charte pour obtenir l'obligation légale (et normale)  d’être assuré, alors qu'on ne la signait pas avant. Ce n'est pas gratuit, dans tous les sens du terme d’ailleurs. (et ne me dites pas qu'on peut s'assurer en bi-place ailleurs qu'a la FFVL; déjà qu'on a pas réussi à maintenir ce que l'on avait avant, j'ose même pas imaginer l’immense facilité que j'aurai à en trouver une ailleurs).

Oui, j'ai utilisé trisomique, et alors? ce n'est pas de l’irrespect. Pour moi, les sourds sont sourds et pas des mal entendants, alors remplace le mots par incapable si cà te fait plaisir. Pour les parents de trisomiques, je crois, sans me tromper beaucoup, qu'ils seront d'accords pour ne pas leur confier le calage d'une voile, c'est tout. Et je ne vois pas le problème qu'il y a dire le choses comme elles sont. Elles sont. C'est le fait d’être faut cul qui est irrespectueux.

Ensuite pour ton info je n'ai jamais pensé que je faisais tout bien, ce que je veux c'est la liberté et ce que tu penses je m'en fout un peu finalement, ce que je ne veux pas c'est que tu me juges et ensuite que tu m'imposes une conduite à tenir.
Mais peut-être la notion de liberté t'est étrangère. Au fait, dans l'histoire de l'homme c'est arrivé asser souvent que certains demandent aux autres de préserver leur liberté, et c'est vrai que pour d'autres c'est vraiment choquant ces gens qui demandent qu'on les laisse tranquilles. Je préfère éviter de te donner des exemples.

Alors je ne confond pas associatif et non-professionnel. Pour ce que j'ai écrit le sens est; non professionnel, et ce n'est pas de ma fautes si on m'a imposé ce vocabulaire ... que j’essaie de le respecter du reste. Et pour moi aussi la définition que tu as donné est la bonne mais en langage brut pour la FFVL; voler sans faire payer çà s’appelle un vol associatif; j'y peux rien.

Tu veux des preuves pour ce que tu appelles les très mauvaises dérives. Facile; les bi-placeurs de moins en moins bénévoles, se font subventionner par leur club qui lui mème demande une participation aux passagers parce que prouver qu'on a du matos au top çà coute cher, c'est pas de l'avoir qui coute cher, c'est l'argent et l’anergie qu'il faut dépenser pour le prouver. Ca tourne comme la bagnole en fait. Pour la moto un "con" sur ce sujet;c'est un mort. Le contrôle des motos n'est pas obligatoire et les motos roulantes en mauvaise état sont certainement moins nombreuses que les voitures pourries et dangereuses qui sont pourtant contrôlées, (gratuitement je crois ou pour un montant négligeable).

Alors au niveau sécurité le pilote qui doit faire voler une personne qu'il n'aurait jamais fait voler s'il n'avait pas eu cette pression financière sournoise, je ne pense pas que ce soit un plus, mais faut bien amortir sa passion pas vrai?

Pour ma part je ne rentre pas dans ce système et donc çà me coute un bras par rapport aux autres mais je m'en fout.

Si tu penses que cette situation n'est pas une très mauvaise dérive je ne t'obligerai pas à penser comme moi, cependant, moi, je pense que c'en est une.

Je suis aussi désolé, et sincèrement, si tu trouve mon discourt déplacé. j'ai un style trop agressif et des réflexes provocateurs, mais j’espère quand même que tu pourras me comprendre.

 

Mais pas du tout !

Un "vol (biplace) associatif" est un vol que tu effectues dans le cadre de ton club, pour une journée découverte par exemple.

A contrario si tu emmènes un ami ou membre de ta famille, a priori gratuitement aussi, c'est dans un cadre privé.

(@) La Cigale,

Qu'est-ce qui te dérange dans le paragraphe sur le matériel de la charte des encadrants bénévoles de la FFVL ?


Et puis plus loin si toi-même tu n'es pas gêné de penser et dire que :


Tu ne devrais pas te plaindre que d'autres pensent différemment de toi tout en n'étant pas plus doué que toi pour, te le dire.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec cette charte et d'autres ont le droit d'être d'accord. Maintenant si vraiment tu estime que tu es dans le juste, tu devrais choisir de ne pas t'y plier en refusant en ça de la signer et en assumant de ce fait de devoir te trouver à t'assurer ailleurs ou à t'abstenir de voler biplace.

Mais tu ne peux pas espérer que ces autres qui ne voient rien de rehdibitoire à cette charte voire qui y voit une démarche raisonnable de sensibiliser les encadrants bénévoles aux responsabilités qui sont les leurs et accessoirement de tenter de garder des possibilités de s'assurer à des tarifs déjà trop élevés du fait de l'accidentalité en pratique encadrée. Tu ne peux donc espérer que ces dernier prennent parti pour tes idées.

Quand je pense au tollé de la fin d'année avec l'introduction de cette charte des encadrants bénévoles FFVL, je suis vraiment curieux d'apprendre combien encadrants bénévoles FFVL ont choisi de rendre ieur tablier. Pour ceux que je connais et fréquente aucun.
Le remplissage des futures Qbi nous donnera aussi la température quant à l'acceptation de cette démarche de responsabilisation de la fédération délégataire pour tenter d'améliorer les chiffres sécurités des pratiques vol libre encadrées.

Après tu fais un mauvais procès à Laurent en disant que :


Car en tant que DTE et moniteur-pro d'une école de vol libre agréé FFVL il aura carrément signé deux chartes, celle des écoles en tant que DTE et celle d'encadrant-pro, alors...

 :forum:

Si on a le temps, qu'on se sent à la faire, ... Moi ça ne me choque pas voir des pilotes contrôler leur aile. Mais je comprend qu'un marché se mette en place pour ceux qui n'ont pas le temps.
Il faut respecter tout le monde !

Moi je suis biplaceur pro. Déjà à l'époque de la mise ne place de la charte pro ça avait "gueulé".
Je ne vais pas relancer le débat. Mais il n'y a rien d'autre dans cette charte que ce qui est déjà obligatoire par ailleurs. Donc en ce qui me concerne pas de changement entre avant et après. Idem pour le secours en bi. C'était déjà une obligation de moyens. Simplement ça a été clairement expliqué !

Et dans le domaine des contrôles (parce que c'était tourné comme ça dans ton texte) je ne vois rien se profiler d'obligatoire non plus.

Bravo ! Là tu viens de passer dans une toute autre catégorie de personne à mes yeux !
J'aurais préféré que tu ne relèves pas plutôt que de justifier tes propos. Belle mentalité. On avance !

Mais je ne vais absolument pas contre tes libertés. Te rends tu comptes que tu défends une parcelle de liberté que personne ne cherche à te prendre ? Continue à faire tes contrôles tout seul.
Tu dis ne pas vouloir être jugé ? Je ne te juge pas. Mais ne me dit pas que la notion de liberté m'est étrangère. Je suis resté correct, fais-en autant !

Oui bien sur c'est la faute (encore) de la FFVL si tu mélanges associatif, bénévole et professionnel. C'est si pratique !

1° si c'est bien fait ce n'est pas illégal et je ne vois pas ça (dans la mesure de la légalité) comme pire qu'un club qui vendrait des bières lors d'un match de foot
2° c'est très loin d'être le cas de tous les clubs. ET à ma connaissance ça reste marginal
3° en quoi ça te dérrange ? Tu es pro ? Ca met en péril ton chiffre d'affaire ? Ou c'est juste pour râler ?

Mais personne ne t'oblige à voler avec du matériel contrôlé en solo.
Pour rappel : L'obligation de moyens est une obligation en vertu de laquelle le débiteur doit déployer ses meilleurs efforts pour atteindre l'objectif visé
Donc en biplace, oui tu dois voler avec du matériel en état. Et le contrôle est un des moyen de le prouver. Mais ce n'est pas le seul.
Et accessoirement, je trouve normal qu'on se mette les moyens pour mettre la personne dont on a la responsabilité en sécurité.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
Ou plutôt SI je comprends ce que tu veux dire je trouve que pour quelqu'un qui ne veut pas être jugé, tu lâches sur les autres !!

Ben c'est justement ça qui fait que je ne comprends pas !
Les gens qui partagent sur un forum avec autant de rage, de déceptions, de provocations, ... Enfin quand je dis partage...

A+
L

Perso je ne ferais pas de plan sur la comète même si les chiffres évoluent peu d'une année sur l'autre. En tout cas je te trouve bien sûr de toi.
1 parce que nous attendrons de voir si la signature de cette charte entraine réellement une amélioration des chiffres sécurités avant de tirer des conclusions sur son réel bénéfice.
2 parce que je ne miserais pas sur une telle dépendance du milieu professionnel à la fédé à l'heure ou il commence à émerger des solutions concurrentielles à l'échelle internationale avec déjà quelques Noms dedans que nous connaissons tous. (voir APPI).

Il faudrait d'abord que cette Fela internationale soit reconnue par la FAI....

 :grat: En quoi tu me trouve bien sûr de moi ? Je ne parles que des encadrants bénévoles FFVL dans mon entourage.

En exprimant par ailleurs ma curiosité à savoir combien encadrants bénévoles FFVL auront décidé de se dédirent du fait de cette charte, des prérogatives d'encadrement que leurs donnaients les qualifications fédérales obtenues par le passé. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas seulement des biplaceurs mais aussi des treuilleurs, entraîneurs de club, animateurs, accompagnateurs et moniteurs fédéraux (et peut-être d'autres fonctions fédérales auxquelles je ne pense pas ici)

Ce bilan il est probable que l'on ne le connaîtra pas avant la fin d'année mais avant cela, on devrait déjà voir si les sessions proposées rapport aux qualifications fédérales auront eu un taux de remplissage analogue à celui des années précédentes.

Édit au vu d'une info reçue à l'instant, une formation d'accompagnateur fédéral s'est remplie en moins d'une semaine en LGEVL avec déjà trois pilotes en liste d'attente et un quatrième intéressé, alors...

Après rapport à tes propres questionnements, je te répondrai que :
1) Celà n'était pas mon propos dans mon post précédent et que d'autres part le résultat sur l'accidentalité ne sera pas forcément atteint dès la 1ere année d'existence de cette charte. Un code de règles ne fait pas l'éducation mais fixe seulement un cadre plus clair pour que chacun puisse volontairement (autant que possible) s'y référer et s'y appliquer. Par contre on verra déjà si cela aura calmé l'ambiance avec les assureurs et comment les négociations avec ces dernièrs se dérouleront pour les années futures.
2) Ce n'est pas un problème en soi que d'autres formules émergent. Chacun est libre de choisir sa crèmerie, il suffit d'assumer ses choix et éventuellement... savoir faire amende honorable quand le nouveau petit lait aura tourné. J'ai déjà cité l'aventure "Fela" d'un club de notre région et son retour vers la FFVL une fois vérifié que l'herbe qui paraissait si verte et douce chez le vosin avait un arrière-gout de lierre ou grande-cigue ou encore le piquant du chardon.

Moi celà ne m'a posé problème ni même question de signer cette charte sans avoir pour autant quelque chose à changer dans ma façon de pratiquer dans mon rôle d'encadrant bénévole FFVL.

Pour ceux pour qui cela pose problème, effectivement ils font bien alors de se questionner sur leurs façons d'encadrer bénévolement.

 :trinq:

Une question à se poser pourrait-être la reconnaissance et la délivrance des qualifications.

Désolé wowo je n'avais pas compris que tu ne parlais que des assos.
Guy, je n'en sais rien concernant la reconnaissance des diplômes. Je remarque juste qu'un système 'récent ?' proposant des assurances pro/bi/solo est proposé àun niveau international qui plus est. Fai ou pas on s'en fiche, on y trouve des noms comme Bruce par exemple.

j'ai réussi à te mettre en colère et je le suis aussi. C'est pas ce que je voulais.
Je vais quand mème essayer de continuer. D'abord, encore une fois, je n'ai rien contre ceux qui veulent faire controler leurs ailes par d'autres par manque de temps ou de compétences ou les deux et qu'un marché existe et se développe tant mieux et heureusement d’ailleurs! Et puis de tout façon se serait ingérables pour les débutants. Encore une fois je ne veux rien imposer à personne et encore moins de penser comme moi.
Mon point de vue c'est:
1 Avoir la démarche de le faire si on peut et si on en est capable et dans tous les cas de s'y intéresser.
2 Ce n'est pas encore le cas, mais j'aimerai bien qu'on ne m'oblige pas à faire controler mes voiles par des pro dans un avenir plus ou moins proche. Si mes crainte sont non fondées tant mieux.Tu ne vois rein se profiler d'obligatoire, et bien en tant que pro tu dois avoir certainement une vision plus juste que la mienne.
Sinon le parachute obligatoire pour les vols rando biplace bénévole c'est très bien. Je ne fais plus de vols rando biplace bénévoles car je ne peux plus conserver suffisamment de condition physique pour voler en sécurité. Et si je ne le prend pas et qu'il m'arrive quelque chose, je ne serai pas solvable, et je ne veux pas faire çà à quelqu'un qui aura déjà à porter un handicap. Du coup c'est vrai çà améliore la sécurité.

ensuite OK, j'utiliserai le vocabulaire adéquat et si tu crois que je confond le sens des mots professionnels, associatif et bénévole.

Après encore je m'en fout complétement que ceux qui font payer des vols associatifs soient dans la légalité ou non, ce que je dit c'est que çà les tire sur une pente qui n'est pas bonne et que je ne suis pas sur qu'ils s'en rende tous compte. Après ils font ce qu'ils veulent je veux juste qu'ils ne m'oblige pas à les suivre.  Une partie de leur liberté s'en va et grignote leur libre arbitre. Alors je pense que c'est dommage pour eux mais ils font bien ce qu'ils veulent.
Pour ma part je ne veux pas vendre ma liberté, simplement parce-que je ne veux pas des contraintes d'un pro, mème un tout petit peu.je ne veux pas être obligé de faire des vols plus ou moins désirés pour financer l'entretien de mes voiles biplace.


Pour la discussion ou j'ai eu la malheur d'écrire trisomiques, la discussion est stérile; Il y a des choses qui sont tabous, je vois bien qu'on ne pourra pas se comprendre alors je vais te dire que je regrette, simplement pour te faire plaisir.

Et pour les parents ou les proches de personnes diminuées; s'ils pensent que j'ai écrit une connerie je m'en excuse, vraiment, et là c'est sincère.

Pour la charte, on m'oblige à la signer, demain elle changera, mais il faudra que je la signe quand même.
Et si j'ai un ennui un jour, je vais avoir des juristes qui vont interpréter ce qu'il y a dedans pour éviter que l'assurance fonctionne, et je suis pas juriste, et je perdrai contre eux, mème si j'ai fais "tout bien".

(@) La cigale

Merci d'avoir réécrit tout ça avec moins d'agressivité. Crois-le ou non, je ne is pas du tout les mêmes idées que dans le post au-dessus.

Et je comprends tout à fait que tu veuilles gardé cette liberté. Honneêtement il n'y a rien de prévu dans le sens d'un contrôle obligatoire pour des tas de raisons.

D'un point de vue statistique, il y a très peu de d'accidents dus à de la casse matériel. Il y en a, mais il est loin d'être sur qu'un atelier de contrôle aurait pu les éviter.

D'un point de vue pratique, l'activité "contrôle" ne me paraît pas assez mure professionnellement pour pouvoir justifier d'un agrément de contrôle officiel. Et tant qu'il n'y aura pas d'ateliers certifiés, il n'y aura pas même suggestion de mettre un contrôle obligatoire.
Pour info, aucun contrôle n'est obligatoire pour une école (Pro ou asso). Ni annuel, ni après un accident/arbrissage.

Enfin il n'est pas interdit de voler avec une aile qu'on a fabriqué dans son garage (à titre individuel). Donc tant que cette possibilité existe on ne peut pas rendre un contrôle obligatoire.

A propos du biplace Asso-bénévole.
Déjà j'ai bien compris que tu voyais la différence et que c'était un "abus de langage".
Mais pour ce qui est de la pratique, je pense que le milieu du biplace a toujours été comme ça, avec cette différence qu'il y a bien plus de biplaceurs qu'avant.
J''avoue ne pas y avoir prêté plus attention que ça. Je me trompe peut-être. Mais l'ambiance ma paraît "bon enfant" et pour autant sérieuse. Il y a aforcément de bons et de moins bons pilotes. Certains qui rentabilisent un peu leur matériel, d'autres qui emmènent avec sourire famille et amis, ...
Mais globalement, je ne vos pas de grosses dérives.

Je finirai par le terma "trisomique". Dans ton premier post, au milieu de toute cette agressivité, j'ai un peu lu ça comme une insulte à... C'est un terme qui utilisé comme ça me gêne.
Je me doute bien que tu n'es ni grossier, ni vulgaire, ni méchant... depuis que je te lis sur le forum, je l'aurais vu.
Je reconnais que j'aurais du présenter mon mécontentement autrement.
Merci pour ton retour.

A+
L

reconnaissance / équivalence des qualifications
organisation des compétitions / reconnaissance des titres délivrés

(liste non exhaustive)

Laurent, ta réponse m'a fait très plaisir.

je devrais être plus calme et lisser mon style et ma pensée. lorsque je ne suis pas compris, je deviens agressif et je suis le premier à le regretter.

j'apprécie que tu ai fait l'effort de me lire avec du recul pour comprendre ce que je veux exprimer, sur le fond.
 
Quoi qu'il en soit, je garderai ce qui est positif de ces échanges, et j’espère que ce sera pareil pour toi et pour ceux qui nous lisent.

bonjour.

les assurances, les avocats, les fédées obligées de suivre nous imposeront progressivement tout cela !


cela vient doucement et subrepticement.
je dois faire un stage ce printemps et dans les conditions de l'école FFVL, il est écrit que mon aile doit avoir été révisée par un pro.
et le secours replié récemment et certifié par un club ou BE


 :coucou:
Bruno  

ça c'est dit.
Pi en plus dans leur prestation tu auras même tes prévoles certifiées par un pro.  ROTFL

Je commence à être sérieusement gavé par le fait qu'on nous déresponsabilise de plus en plus, et ce, dans tous les domaines, pas seulement dans le sujet de ce post.
Le lobbying des assurances n'y est pas étranger, car ce sont des entités dont le seul but est d'encaisser des ronds facilement et de faire chier le monde pour en débourser.
 :grrr:  :grrr:  :grrr:
Je ne ferai réviser mon aile que si je veux la revendre. Je me fais les vérifs tous seul. Bien sûr, pour ce qui est de la porosité et du calage ... Je suis attentif à son comportement en vol et pivoilà.
Pour le pépin SOS, c'est mon assurance vie, je me le révise, un copain me l'a montré et ce n'est pas sorcier.
Par ailleurs je suis motard et j'applique le même principe à mes bécanes et quads. Sauf pour la porosité et le calage. Hors de question de refiler mes engins à un quelconque mécano.

 :trinq:

Michel, je suis d'accord avec toi. Mais le raisonnement du gars qui va s'inscrire chez eux ne prend pas le même parcours.
Tu pourrais demander à David Eyraud par exemple pour savoir ce qui l'a motivé.
Perso, pour le moment je ne vois pas ça comme une concurrence à la fédé. Peut être même une solution qui permet d'exporter des savoirs faire et des formations dans des pays qui n'ont pas les structures pour le faire (donc un domaine de compétence qui va bien au delà de celles de la fédé). En tout cas je ne compare pas ça à la féla. Il semble d'ailleurs qu'ils aient déjà plus d'écoles en france que la féla.

Ce fil vire de plus en plus au déballage de fake news.

Au contraire de ce qui est écrit ci-dessus, il a déjà été expliqué maintes fois ici que lors des appels d'offre, il devient de plus en plus difficile de trouver des assururs qui veulent s'"occuper" du vol libre, le fameux rapport sinistres / primes n'étant pas du tout en notre faveur.

Alors supposer que notre activité serait une mine d'or pour eux ...  :grat:  :?

Salut

C'est l'école qui se couvre. Dans notre école nous demandons, lorsqu'un pilote que nous ne connaissons pas vient avec son matériel, le dernier certificat de révision. Mais quoiqu'il en soit, nous contrôlons visuellement l'aile nous-même et nous laissons le droit de refuser tout matériel étranger à l'école s'il n'est pas adapté.
On est loin du contrôle rendu obligatoire par l'état.

Aujourd'hui, quelle est la valeur d'un certificat de contrôle de moins d'un an ? Aucune valeur légale !
Quelle est la valeur d'une facture de pliage de secours de moins d'un mois ? Aucune !

Il n'y a pas de qualification de contrôle, ni de qualification de pliage de secours.
Il ne faut pas voir le mal partout. Que les écoles se couvrent c'est normal. Et pour ce faire, elles utilisent les moyens à leur disposition : transférer la responsabilité à un confrère.

A+
L

Mon post concerne tous les sujets en général, notamment comme précisé celui de la moto où on  voudrait nous imposer un contrôle technique

Il est courant que les écoles soient obligées de refuser d'encadrer des élèves qui se présentent en stage perfectionnement avec du matériel obsolète, inadapté, pas à la bonne taille. On leur trouve une aile, une sellette ou un parachute adapté pour la durée du stage. On replie certains secours en début de stage, on change des maillons, etc

Pas besoin pour cela d'un certificat, la responsabilité du professionnel encadrant suffit amplement.

Qu'est ce que ça veut dire "certifié par un club" ?
Qu'un membre du bureau fasse un papier "kikou j'ai plié le parachute de machin bisoubye" ?
Qu'est ce qui atteste de sa qualification ? Est ce qu'un ancien membre du bureau garde cette compétence ?

Un BE, ça se comprend ; exiger qu'il soit plié par un pro le serait aussi, mais certifié par un club ?!?

Ca veut dire que l'école, la structure d'accueil, le moniteur, ... reporte la responsabilité du contrôle matériel sur un autre. Pour sa défense, ça prend du temps.
S'il marque "contrôlé par un BE/Pro", des tas de pilotes vont dire à raison : "faut payer c'est nul, je vais ailleurs"
Et comme pas mal de clubs organisent des séances de pliage de secours, eh bien il propose un compromis. Il veut un papier qui justifie que LUI n'a pas eu à faire le contrôle puisqu'il a pu faire confiance à ...

Il n'y a pas de qualification pliage !Donc pas de compétence reconnue. Donc on ne peut pas exiger de compétence pour certifier un pliage.

Pour "qui a cette compétence" : tout le monde  et  personne.
L'attestation d'un club renvoie le pilote à sa propre responsabilité. Il atteste qu'il a plié son secours en club (devant témoin). Et donc ne peut pas reprocher au moniteur de ne pas avoir contrôlé le pliage et toute la chaîne de déploiement

C'est fou ce qu'on peut inventer pour se couvrir  :roll:
En même temps... Tout ça est arrivé avec le business des procédures judiciaires !

A+
L

:twisted: chacun son truc. D'autres font signer des chartes.

 :canape: Pour bien mettre les pieds dans le plat, on cherche des excuses pour ne pas donner quelques euros (à quelqu'un qui va évidemment s'en mettre plein les fouilles) alors que l'on a dépensé plusieurs centaines d'euros pour l'achat de son matériel biplace; tout ça pour faire 2-3 biplaces par an ... :grat:
Après dire que l'on transfère sa responsabilité sur d'autres, peu aussi dire que l'on ne se sent pas apte (ou ne veut/peut pas) à en assumer la charge.
J'aime bien aussi les remarques qui soulèvent le fait que l'on sait bien mieux faire soi même (plus confiance), mais quand on veut vendre on passe par un "organisme certificateur". Ces couillons de clients seraient-ils méfiants concernant nos compétences ou voulons nous nous déresponsabiliser ?

Merci, c'est beaucoup plus clair ^^

Salut

La prochaine fois je m'abstiendrai de répondre honnêtement ! J'avais oublié que par jour de pluie, le forum devient une arène de gladiateurs.

Mais comme il pleut aussi ici :
Excellent ! Ca manque un peu d'arguments... Mais bon les arguments tout le monde s'en fou...

Mais tout à fait ! C'est tellement plus évident qu'un manque de temps. Un gars qui enseigne le SIV tout le printemps et tout l'automne n'a certainement pas d'autres compétences !  Surtout celle de replier un secours ou de vérifier son montage dans une sellette. En plus faut qu'il sorte du bateau, qu'il parle à des gens tout ça tout ça comme dirait Coluche...
Ouai ça doit probablement être u manque d'aptitude. Et certainement un refus d'assumer cette lourde tâche !

Ca c'est la question à 100 balles que je trouve la plus intéressante ! Et sur ce coup-là je suis sincère !

Mode gladiateur ON

Moi personnellement, je m'en fou que les pilotes se forment ou pas du moment qu'ils ne mettent pas en danger les autres pilotes ou la discipline... Et du moment qu'ils ne me gonflent pas quand je bosse.
Mais n'allez pas avancer des théories du complot précisant que tout le système est fait pour qu'au final tous les pilotes lâchent de la tune pour que les pros se gavent sans raison. Et ça bien entendu avec l'aide de la FFVL, chef d'orchestre d'une manipulation planétaire.

Faites ce que vous voulez, mais ne critiquez pas c eux qui font autrement ! C'est pas ce qui a été dit plus haut ?
Eh bien ça marche dans les deux sens.

Je dis ça parce que c'est quand-même fou qu'un pro qui accepte un bout de papier d'un club pour prouver que le secours d'un pilote soit correctement plié soit jugé comme n'assumant pas ses reponsabilités ou n'étant pas apte à faire un contrôle ou un pliage.  :bang:

Mode gladiateur OFF

A+
L

hahahaha et encore on en est bien loin en france: en hongrie, ma moto a un controle technique obligatoire tous les 2 ans et il faut la remettre en etat d'origine a chaque fois (pas de changement de pot, pas de pare-carter, ...), sinon ca passe pas. c'est une vraie galere.

oui mais il est à 30 € ?
 :mdr:

A+
L

35€ pour la moto
47€ pour la voiture
par un professionnel certifié ^_^

Oaui... Vu le prix ça doit pas valoir grand chose...  :mdr:

A+
L

Mais tout à fait ! C'est tellement plus évident qu'un manque de temps. Un gars qui enseigne le SIV tout le printemps et tout l'automne n'a certainement pas d'autres compétences !  Surtout celle de replier un secours ou de vérifier son montage dans une sellette. En plus faut qu'il sorte du bateau, qu'il parle à des gens tout ça tout ça comme dirait Coluche...
Ouai ça doit probablement être u manque d'aptitude. Et certainement un refus d'assumer cette lourde tâche !

Ca c'est la question à 100 balles que je trouve la plus intéressante ! Et sur ce coup-là je suis sincère !
Mode gladiateur ON
Moi personnellement, je m'en fou que les pilotes se forment ou pas du moment qu'ils ne mettent pas en danger les autres pilotes ou la discipline... Et du moment qu'ils ne me gonflent pas quand je bosse.
Mais n'allez pas avancer des théories du complot précisant que tout le système est fait pour qu'au final tous les pilotes lâchent de la tune pour que les pros se gavent sans raison. Et ça bien entendu avec l'aide de la FFVL, chef d'orchestre d'une manipulation planétaire.

Faites ce que vous voulez, mais ne critiquez pas c eux qui font autrement ! C'est pas ce qui a été dit plus haut ?
Eh bien ça marche dans les deux sens.

Je dis ça parce que c'est quand-même fou qu'un pro qui accepte un bout de papier d'un club pour prouver que le secours d'un pilote soit correctement plié soit jugé comme n'assumant pas ses reponsabilités ou n'étant pas apte à faire un contrôle ou un pliage.  :bang:
Mode gladiateur OFF
A+
L
[/quote] Je te sens à fleur de peau, mais qu'ai-je fait pour mériter ton ire ...
C'est très sociétal: sortir une phrase d'un texte, et en faire l'analyse en la sortant de son contexte pour faire passer son message.
N'as tu pas écrit:
Il n'y a pas de qualification de contrôle, ni de qualification de pliage de secours.
Il ne faut pas voir le mal partout. Que les écoles se couvrent c'est normal. Et pour ce faire, elles utilisent les moyens à leur disposition : transférer la responsabilité à un confrère.
Était-ce de l'humour, ou dois-je comprendre que l'on n'est pas toujours apte à faire les choses ?

Peut-être, mais je crains l'effet pervers. Je dois faire un SIV cette année. Si l'école m'impose une révision de l'année ou un certificat d'un pro, je le le ferai pas....
Je connais mon matériel, je fais réviser mon aile tous les 2 ans et je plie mon secours tout seul comme un grand.

Change de structure ! ;)

Je comprends tes craintes.

Mais nous sommes.soumis à une certaine évidence économique qui va faire que l'enseignement s'opposera à des règles aberrantes.


A+
L

Ouaip, ben sans parler d'obligation (le mot me dresse les poils  :clown:), cette semaine j'ai fait poser ma voile pour une révision volontaire complète & recalage. Par flemme et aussi par manque de place et de matos (c'est très chiant de contrôler une aile dans un appart !) je fais faire ça par des pros (ripair en l’occurrence).
Et bien là, on me dis, si tu poses ton aile aujourd'hui, on te la rend pas avant avril  :affraid:
Vu que par ici au mois de mars on fait des plafs terribles à l'heure de la pause, j'ai récupéré mon matos tout de suite. ! je vais mesurer et recaler mon cône dans mon appart ... ça va être sport !

PS: je sais qu'il existe d'autres ateliers ... mais je me décourage vite  :mrgreen: et l'hiver je vis en ermite et j'avais l'occasion de faire déposer mon matos chez ripair ...

Alain qui tenait l’atelier chez Scorpio ouvre un atelier de révision réparation dans la région de Bonneville. Ça devrait ouvrir en ce début février. C’est un gars très sympa et très compétent.

Ça va être très pratique d’avoir un bon atelier près de chez nous.

Bon ça  :pouce:

Merci pour l'info !

clairement car talloires ou le grand bo c'etait pas vraiment le plus pratique depuis la vallee de l'arve oO

Nan, continue, c'est agréable d'avoir une réponse honnête et pas démago !

Il y a aussi Stephen, excellent pilote présent sur le forum qui a lancé son atelier de révision il y a peu, il ne doit pas encore être aussi connu que rip'air et avoir un peu plus de dispo, les délais devraient être largement plus court même avec le temps de transport du matos : https://www.facebook.com/atelierparapente/ (j'ai pas trouvé de site web) https://www.ruedelair.com/

Salut Guy67

Je ne suis pas à fleur de peau du tout.
Je réponds aux questions posées une par une... Et je te suggère de lire les questions ET mes réponses et pas QUE mes réponses... qui plus est pas dans le bon ordre.


Dit "le gars" qui reprend deux phrases différentes de deux réponses différentes à deux questions différentes pour les mettre en opposition.


Si j'ai écrit ça. Mais c'est dans un contexte comme tu dis... :

Je réponds à Gand qui demande ce qu'est une "certification club et qui peut la faire" ?
Donc dit autrement : comme il n'y a pas de diplôme, de reconnaissance d'aptitude, ni même de protocole de contrôle ou de pliage de secours, tout le monde peut prendre cette responsabilité.

Et c'est là que ça devient marrant, tu cites ensuite cette deuxième phrase :
Qui a été écrite dans une autre réponse 4 h 30 AVANT la première phrase que tu cites... Cherchez l'erreur niveau "contexte" !
Mais comme il pleut, je vais te répondre aussi.

Et là je réponds à FL35 qui va faire un stage SIV et qui doit apporter une preuve que son aile a été révisée par un pro et que son secours doit avoir été contrôlé par un club ou un BE
Je pense que tout le monde peut comprendre que les écoles en SIV demandent des garanties de bon état/fonctionnement du matériel parce qu'ils n'ont pas le temps de faire ce contrôle eux-même avant chaque stage (* : VOIR NOTE CI-DESSOUS SUR LES CONTÔLES)

Et donc pour répondre à ta quesrtion finale
Je continue à dire que les pros ont les aptitudes, mais pas le temps. Et s'ils prennent le temps, il faudra ajouter au prix 'un SIV 50 € de pliage de secours et 80 à 100 € de contrôle de voile. Alors qu'un pliage club et un contrôle pas trop vieux peut faire l'affaire.

(* : Le contrôle d'une aile est demandé en fonction de son age ET de son dernier contrôle. Comme je l'ai dit dans un post précédent, il y a une réalité commerciale à laquelle nul n'échappe. Si les conditions pour faire un SIV deviennent trop contraignantes, eh bien les gens n'en feront plus. Et puis on sait que le matériel n'est pas la source première d'accidents et que les voiles qui cassent en SIV sont plutôt des ailes neuves que celles qui sont rodées. Donc avant de faire contrôler une aile, appelez l'école et décrivez-leur le matériel que vous avez. Souvent ils ne demandent pas de contrôle)

A+
L

Un des rares ateliers capable de faire des réparations complexes. Je lui fais faire les miennes.

Bonjour, je suis tombé par hasard, sur ce fil de discussion, et le titre m'a énormément gêné.

La notion d'O bli ga tion n'a rien à venir faire dans notre univers du vol libre en France en ce qui concerne entre autre les révisions...
Et c'est un réviseur qui l'écrit !!!

Un peu de règlementation :
Les parapentes sont des PUL et à ce titre ils sont dispensé de beaucoup de choses voir ci dessous :

Arrêté/DGAC du 07/10/85 publié au J.O. du 01/11/85 p.12665.
« Article 1 : Est dit planeur ultraléger un aéronef non moto-propulsé, apte à décoller ou atterrir aisément en utilisant l’énergie musculaire du pilote et l’énergie potentielle ».
« Article 2 : Les PUL sont dispensés de document de navigabilité. »
« Article 3 : La réglementation relative aux conditions générales d’utilisation des aéronefs n’est pas applicable au PUL. »

NB : Ces articles 2 et 3 nous dispensent donc,
- Des contrôles et visites techniques périodiques obligatoires de notre matériel
de vol,
- D’immatriculation et de certificat de navigabilité,
- De décoller et atterrir sur les aérodromes régulièrement établis
- De titre de pilotage
- Ainsi que d’autres obligations spécifiques aux autres catégories d’aéronefs

Source : 2016_Reglementation_aerienne_VL_version_SERA_2014-2-def.pdf édité par la FFVL

C'est simple et c'est très clair : vous volez avec ce que vous voulez, non motorisé, décollable à pied , en respectant les règles de l'air... votre seule obligation est d'avoir une assurance. Et cette assurance ne pourra en aucun cas remettre en cause sa couverture au prétexte d'une homologation ou d'un contrôle...

Dans le même document vous trouverez ceci :

3. CADRE REGLEMENTAIRE DU VOL LIBRE
Le vélo du ciel ...
Il n’y a aucune obligation légale d’avoir un quelconque diplôme, brevet, licence, certificat médical d’aptitude pour voler en France avec un parapente ou un delta.
Il n’y a aucune obligation légale de voler sous une aile homologuée ou révisée.
Il n’y a pas plus d’obligation d’immatriculation ou d’identification de l’aile.
Nous sommes parmi les rares usagers de l’air à avoir cette liberté.
En comparaison, le vélo peut être pratiqué sur la voie publique sans permis de conduire et sans immatriculation. Mais le cycliste est tenu de connaître et respecter le Code de la Route. De plus, certaines voies (autoroutes, 4 voies, ..) sont interdites aux vélos.
En l’air c’est un peu pareil, le pilote de PUL doit connaître la réglementation en vigueur : la pratique de nos activités n’est pas autorisée dans tout l’espace aérien.


Pour ce qui est des écoles FFVL, la charte 2020 est aussi explicite :

6 MATÉRIEL
Il comprend l’ensemble des éléments constitutifs du pack de vol (aile, sellette, casque, parachute de secours). Il est homologué, adapté au site, au poids et à la taille des élèves ainsi qu’au niveau de leur progression. Il est révisé selon les préconisations des constructeurs.
6.1 Ailes de parapente
Toutes les ailes de parapente acquises - neuves ou d’occasion - doivent être homologuées EN 926-1 et 926-2. Elles doivent être étiquetées en ce sens, faire l’objet d’un document de suivi dans leur utilisation et être révisées conformément aux préconisations des constructeurs. Les ailes de parapentes appartenant aux stagiaires et jugées adaptées à leur niveau de progression doivent à minima faire l’objet d’une vérification du PV de révision effectuée selon les préconisations du constructeur.


Une école peux vous demander le PV de contrôle de votre voile uniquement effectué selon les préconisation constructeur, donc si le constructeur dit tous les 3 ans, c'est tous les 3 ans et pas tous les ans... Vous pouvez même la réviser vous même, si vous avez le matériel pour cela ! Toujours suivant les consignes constructeurs.
Idem, si le constructeur c'est vous, car vous avez construit votre voile, c'est vous qui décidez des consignes de révision !

Tout cela pour vous dire qu'en France, vous êtes seul responsable de l'utilisation et de l'entretien de votre matériel, personne ne vous oblige à rien, et c'est très bien comme cela. Ceux qui connaissent la pratique du vol libre dans les pays hyper réglementés savent que ça marche globalement beaucoup moins bien chez eux !
Sans parler des conséquences financières pour les volants, si une obligation venait à voir le jour.
En effet, obligation de contrôle, dit règlementation des contrôles, donc certification des organismes de contrôle. Et une certification d'organismes de contrôle ça coute très cher : de l'ordre de 25000 à 35000 euros par an... Je vous laisse imaginer l'augmentation du prix des contrôles d'une structure qui passe 400 voiles par ans.

Bonne réflexion  et beaux vols à tous

Content que le titre t'ait accroché, c'était le but.
hé bé non.  ;)

Mais si plumocum, c'est bien un réviseur qui écrit "La notion d'O bli ga tion n'a rien à venir faire dans notre univers du vol libre en France en ce qui concerne entre autre les révisions..." puisqu'il signe clairement HORIZON PARAPENTE

Toi, on sait bien depuis longtemps que tu n'es pas un réviseur  ;)

Si j'ai rien compris au film ... alors  :canape:

 :tomate:  :oops:

Quand je lis le message de Nicoparapente, je vois que finalement, c’est tout pareil qu’au Canada.

La loi du pays est très permissive pour les PUL. C’est plutôt l’association/ fédération qui complique les choses en rajoutant plein de petites lignes.

forcement puisqu'un moderateur l'a fait pour troller.



merci pour ton apport car c'est tres precis et interressant.


qu'appelle tu "marcher moins bien" ? ^_^
car ton affirmation me semble aussi vague que fausse.


les consequences financieres sont problematique dans un pays hyper regulé, hyper taxé et hyper chargé comme la france.
rappel factuel: mon controle annuel obligatoire me coute 30€ par voile. cela prouve donc qu'obligation ne rime pas avec cout démesuré.

en france c'est l'etat qui pose probleme pas le fait de payer.
c'est le meme probleme avec le petrole: le barril de petrole qui augmente un peu est un tres gros probleme car vu les taxes ca fait une forte montee du prix au final. sans les taxes (TICPE) et les taxes sur les taxes (tva sur la TICPE), ca ne serait meme pas un probleme mais une simple donnée ^_^

Eh il parle bien le troll l'animal.  ROTFL

Il est bon pour tenir le crachoir a Pirk ...

Un contrôle à 30€ dans un pays où le revenu moyen est à 760€ par mois est quasiment équivalent au prix français.

Un expatrié bien payé qui vit dans un pays moins cher a beau jeu de faire le malin. Quand a donner des leçons sur les taxes, ça me rappelle un intervenant qui adulait les états unies. Jusqu’au jour où il s’est fracturé une main et s’est fait rapatrier en France pour profiter de la protection sociale. ;)

 :+1:

je ne suis pas expatrié mais immigré c'est pas la meme chose. de plus je pense que tu gagnes bien mieux ta vie que moi.
Souvent ceux qui defendent les taxes fortes sont ceux qui font le plus de travail au noir et abusent de la fraude sociale et fiscale, mais eux ils peuvent c'est normal ils sont "pauvres".

en france quand tu recois ton salaire tu dois encore payer encore un paquet de choses (taxe d'habitations, taxe fonciere, taxe TV, ....) ailleurs (en tout cas en europe centrale) quand tu recois ton salaire tu ne payes quasiment plus de taxe (seulement la dechetterie à 10/20€ par an), ton salaire est a 99% a toi.

quant au mythe des USA, je rappelle que la plupart des gens qui s'en plaignent soit n'y vivent pas soit ont decidé par opportunisme pingre de faire des economies sur la cotisation sante (forcement puisqu'elle n'est pas obligatoire ;-) ). Je comparerais a un type qui met la main dans le feu pour prouver que le feu brule.
en attendant vivant la plupart du temps a l'etranger depuis quelques annees je ne connais pas un seul francais non socialiste qui soit retourné se faire soigner en france, ils restent la ou ils travaillent et la ou ils ont payé leurs cotisations.
en 11 ans et je cherche toujours, je n'ai jamais trouvé un seul defenseur du systeme social francais cotiser a la CFE maintenant qu'il peut le faire sur ses fonds propres sans etre obligé par la loi. tant quand leur boite leur paye, personne dit non mais quand il s'agit de le faire sur ses fonds propres il n'y a plus personne. l'explication donnee? a chaque fois c'est la meme: "pourquoi je paierais en plus alors que ca me sert a rien je suis deja assuré localement, mieux et pour moins cher"
bizarrement c'est exactement ce qu'ils reprouvaient quand quelqu'un ne veut pas payer les charges sociales francaises. Ils faisaient alors de grands discours sur la solidarité et l'humanisme ^_^
tout est vite oublié quand tu vois le prix reel des choses et que c'est toi qui paye en direct ^_^

le jour ou l'on fera un controle fiscal poussé a chaque personne qui defend les fortes taxes francaises, on decouvrira un beau paquet de beaux parleurs tres incoherents ^_^


allez pour rire je suis sur que les memes qui defendent les fortes taxes et les fortes charges sociales sont les memes qui sont contre la reforme des retraites pourtant hautement socialiste vu qu'elle transforme un systeme de castes par une seul retraite egalitaire.

Avant toute reponse, rappellez vous que la france est le pays qui charge le plus, qui prend le plus de % de PIB pour sa sante, qui prend le plus de % de PIB pour son administration, qui prend le plus de % de PIB pour les retraittes, qui prend le plus de % de PIB pour l'education (et je ne parle pas de la dette) mais qui au final a des performances passables et en chute libre dans ces domaines . Alors que si c'etait l'argent investi qui faisait la qualité, la france serait la premiere dans tous ces domaines et loin devant depuis 40 ans, ce qui n'est clairement pas le cas. c'est surement la faute du liberalisme francais dont voici un exemple concret:
un nombre limité (decidé par l'etat) de medecins (validés par l'etat) s'etablit dans un cabinet strictement normé (decidé par l'etat) avec des tarifs decidés par l'etat pour des consultations verifiées et remboursées/payées par l'etat, on appelle donc cela la medecine liberale ;-)

Merci aussi de ne pas me parler de depenser pluss car j'ai jamais vu qu'on remplissait une passoire en ouvrant plus le robinet.

sinon des blagounettes par ceux qui ont vecu le vrai socialisme ;-)
https://www.coindeweb.net/rda/rda.html
 

 :affraid: Pirk sort de ce corp!!!

Quand l'état impose un truc au détriment de la liberté de choisir (santé, retraite), c'est des cons.
Et quand il laisse l'entière liberté de gérer son matos c'est des cons aussi.

Sont vraiment cons ces français. Bon faut dire ça se comprend vu le nombre de vermines socialos qu'ils comptent dans leur population.

plumocum je te rappelle qu'encore une fois tu sous entends que je dis ce que je n'ai jamais dis. je rappelle pour la Nieme fois que je suis pour la liberte de choix et pas du tout pour l'imposition de regles.
je ne fais que parler des systemes obligatoires et remettre dans le contexte des affirmations sans preuve "ici c'est mieux parce que je le dis", ca ne veut pas dire que je soutiens un systeme ou l'autre. je prefere toujours la responsabilisation de chacun plutot qu'une regulation aveugle.

stp arrete d'etre menteur et de mauvaise foi c'est usant.

 :grat:  ROTFL

C'est la même chose, ça dépend juste de quel coté on regarde, du pays d'origine ou du pays d'accueil.

Clairement là je crois qu'il te manque 2/3 notions et historiques sur notre système de santé. Mais c'est pas grave tu n'es pas le seul.

Tu n'as aucunes leçons à me donner. Dans ce registre tu as commencé bien avant moi  :P

J'ai la même à ton actif  :mdr:

Ah oui, ça c'est bien connu, et il y a des tas d'enquêtes bien documentées qui le prouve.
Je dois rêver ?
non mais allo quoi ...

 :shock:  :shock:
Pfffff......Franchement n'importe quoi, c'est bien connu les USA c'est le pays ou les petits revenus sont les mieux soignés.....
Sur ce forum il y a des gens qui en reviennent, peut etre te donneront-ils la répartie.
Ce que j'en sais, pour avoir pas mal (pleins.....) de copains/collegues expatriés ou en contrat local, c'est qu'il faut faire partie de la bonne classe moyenne supérieur, ou etre dans une tres bonne entreprise pour etre serein sur ce point.

Franchement, pour le systeme de sante, c'est pas l'exemple à suivre.....le nier est juste de la mauvaise foi ou juste de la bétise/méconaissance......

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/19/20002-20141019ARTFIG00163-la-medecine-francaise-attire-les-suisses.php

https://www.inegalites.fr/Depenses-d-education-la-France-un-eleve-mediocre?id_theme=23

Tu es sûr que tu veux continuer à raconter des conneries ?

Edit :
Donc les affirmations "chez vous c'est pourri" sans preuve, ça c'est sûr, c'est nickel !

OK pas de probleme : si on se croise a un deco, tu me signeras une decharge et tu me permettras donc de changer le calage de ta voile et tu iras voler avec? ^_^
promis je ne t'enleverais que 30 cm sur tes avants seuls comme ca tu ne risqueras pas de te faire du mal en vol.


non
un expatrié est un employé qui est payé pour aller travailler pendant de longues periodes a l'etranger
un émigré est une personne qui choisi de vivre et de travailler a l'etranger



oui des tonnes ^_^
d'ailleurs c'est marrant depuis que l'administration francaise cherche dans cette frange de la population, elle ne recupere pas des sommes enormes ^_^


ou peut etre pas ;-)



oui tu as surement raison ^_^
d'ailleurs tout le monde a copié le meilleur systeme de santé du monde ;-)

LOL
2014/10/19

donc c'est pour cela que les frontaliers qui bossent en suisse se sont mis a demenager en suisse quand ils ont du etre sous le regime de sante francais et que le gouvernement francais a fait marche arriere ;-)
les frontaliers peuvent de nouveau etre sous le regime de sante suisse
ca doit surement etre car en france c'est mieux ;-)

quant a l'education, je repondrais juste ca:

https://fr.statista.com/infographie/15455/depenses-education-par-rapport-au-pib-pays-ocde/

https://www.linternaute.com/actualite/education/1310839-pisa-2022-le-dernier-classement-et-les-resultats-de-la-france-mis-en-perspective/


ou ai je mis "chez vous c'est pourri"
reste au parapente car clairement la lecture c'est pas ton fort ;-)
ce n'est pas les francais contre les etrangers, je sais la vie n'est pas tres manicheenne et c'est une notion difficile a apprehender ;-) en meme temps la haute savoie n'est francaise que depuis 1860, on a du mal a se sentir francais en haute savoie ^_^


oui je dois etre un peu idiot, je sais pas faire la difference entre plusieurs systemes de santé et je n'en paye pas 2 en meme temps (un francais et un hongrois) et cela malgre l'illegalité de la chose mais a premiere vue l'illegalité ca ne gene pas le RSI/SSI/URSSaf ;-)  

N'importe quoi !
Documente toi sur les sujets dont tu veux parler, ça t'évitera d'écrire des âneries.

oui je dois me planter ;-)

https://www.lepoint.fr/economie/les-francais-travaillant-en-suisse-devront-cotiser-a-la-secu-30-09-2013-1736951_28.php

https://www.lepoint.fr/societe/l-argent-des-frontaliers-retombe-dans-l-escarcelle-de-la-secu-01-06-2014-1829874_23.php

si c'est si bien pourquoi les concernés etaient mecontent et on fait des proces ou ont demenagé? ;-)

put... mais c'est dingue ! tu te forces ou quoi ?  :bang:  
Comme quand on te le dis gentiment tu ne veux pas comprendre, je vais la faire plus directe : JE N'AI JAMAIS DIS ÇA ! ça c'est ton interprétation que tu me fais porter sur un de mes posts que tu as mal interprété. Mais je vois que comme déjà dis plus avant : tu ne comprends rien. Même pas le post cité ci dessus. Donc Balaye devant ta porte. C'est usant  :mdr: bis
Donc je t'invite à me ressortir où je dis que voler avec une voile mal calée n'est pas dangereux. Je t'ai juste indiqué que ça m'était déjà arrivé de voler avec une voile mal calée (sous entendu que je connais le problème et que je me passe de tes leçons à 2 balles). Et toi ?
Expérience qui étaye ma conviction qu'un pilote autonome doit savoir contrôler son calage tout seul comme un grand (même si il décide de le faire sous traiter) tout simplement parce que si ça t'arrive un jour tu ne t'en apercevras pas forcément de suite mais que en cas de doute tu peux faire ça facilement et rapidement. Alors que si tu n'as pas cette compétence et que tu attends ta petite révision annuelle tu as largement le temps de te crouter avec ton tromblon.
C'est assez clair là ? tu vas me lâcher avec ça maintenant ?

:grat: est-ce que je dois clore ce fil pour faire redescendre l'ambiance ?
surtout que le sujet sur les révisions obligatoire et la France est largement éclusé il me semble

Tu peux simplement demander à l'immigré hongrois de se calmer un poil. Il réussit l'exploit de faire monter la polémique quelque soit le sujet en adoptant un ton vraiment provocant.

Ben clairement là je ne comprends pas bien le rapport avec le numerus clausus, la médecine libérale et les tarifs opposables. Mais bon. C'est pas grave....

T'es un magicien. Tu veux tellement être dans la contradiction que tu balances des références qui prouvent que tu dis des conneries. Champion !