+ Le chant du vario +

Salut!
Je poste ici cette réflexion du Syndicat National des Moniteurs de Vol Libre.
http://www.snmvl.com/index.php/accueil/actualites/25-forum/107-biplace-et-enseignement-le-grand-ecart?fbclid=IwAR2e_WjDkPfRqhuYxAIsbDolyU1ScRo4cTflX7HwiO5my_GvW6g1c2V3Pa8
Parce que ce sont des discussions d'atterro (entre autres) qui reviennent souvent, que les solutions ne sont pas évidentes. Et que ça peut tempérer les remarques du style "apprendre le parapente, c'est trop cher".
Parce qu'en rencontrant les écoles, on entend de plus en plus souvent que de trouver des moniteurs qui "acceptent" de faire de l'enseignement, c'est de plus en plus difficile (en pleine saison bien sûr). Et que ça pourrait finir par peser sur l'activité.
Parce qu'en ces temps de gilets jaunes...
Bonne lecture!

Et bravo à Pierre Braems qui a bien tapé du poing sur la table pour que le débat ait lieu...

Là tu en dis trop, ou pas assez.

Du gilet jaune chez les moniteurs de vol libre ?

Ben non, rien. Pierre Braems fait partie des directeurs de structure qui disent depuis longtemps que le déséquilibre de rémunération entre biplace et enseignement pose de graves problèmes à l'activité professionnelle. Et il a fallu qu'il intervienne de manière volontariste dans plusieurs instances pour que le syndicat lance enfin la discussion en son sein.
Je suis persuadé que sans lui, il ne s'en parlerait toujours pas.

Dans la page dont Air Design donne le lien, il faut lire la conversation après l'article, qui est intéressante.

d'où il ressort que les stages ne sont pas chers ...  :grat:

Salut

C'est une question étonnante si tu as bien lu le texte...
Aujourd'hui, la JOURNEE enseignement tourne (hors SIV, itinérant, cross, ... stages spécifiques) autour de 120 €/jour... C'est plutôt 115 € d'ailleurs. Mais passons, ça fait 600 €/5 jours
Un moniteur sera payé aux alentours de 150 €/jour...  BRUT !!! Ca fait vraiment pas lourd !
Il faut aussi compter l'amortissement du matériel et les camions...

7 élèves à 600 = 4200 €
2 moniteurs à 150 = 3000 €
1 camion (sur la base d'une location de deux mois) = 600 €

Reste 600 pour le parc de voiles, de sellettes, de secours, de radios, la loc des terrains, les taxes (ordures ménagères et TVA, parce que de l'IS, autant dire que les sociétés gagnent pas assez pour en payer) et les imprévus...
Et là on part sur 7 stagiaires. Imaginez avec 5 ???

Mais heureusement, pour éviter la grève des enseignants, il y a le biplace !!!
Le système est merveilleux ! Ne touchez à rien, ça va le détraquer !  :mdr:  :mdr: 

A+
L

Perso, je ne vois pas d'autres solutions que d'augmenter le prix des formations....Mais je n'ai pas un imaginaire débordant non plus...... C'est la seule solution pour s'assurer que les mecs soient mieux payé et que l'écart entre une journée de bi et d'enseignement se réduise.
Pendant longtemps aussi, j'ai cru que la solution du "pot commun" était une bonne solution, mais force est de reconnaitre que ceux qui ne veulent pas jouer le jeu ont vite fait de trouver une structure bi "only" ou si jamais elle n'existe pas d'en monter une, elles se sont multipliées ces dernieres années.....

Au final, le résultat est rapide, chez nous aussi, c'est la pénurie des enseignants, et nos écoles recrutent tous les ans alors qu'on a des bepgeps qui sortent à la pelle tous les ans aussi .....

Ne vous trompez pas, il n'y a aucune critique dans ce que je dis et je ne jette la pierre à personne. Mais cette organisation fait que meme ceux qui adorrent l'enseignement (j'ai plein d'exemples) s'en détourne un peu contraint et forcé.

La contrepartie, c'est que pour certains, ils finissent par faire du bi "un peu comme à l'usine" (oui c'est un peu fort comme expression.....) et que la passion du vol dans ses autres formes (accro, cross etc...) s'étiole un peu voir beaucoup avec le temps.

Ou baisser le prix des biplaces   :mdr:

Merci AD de sortir cette discussion.
N'étant, heureusement pas un professionnel, je me permets quand même d'abonder dans le sens des questions posées.
La question m'est semble t-il simple: faut-il continuer à penser que "voler" ne s'apprend pas sans rigueur ? Certes sur le forum il y a plein de volatiles qui vont me prouver par A+B que ce n'est pas vrai.
La responsabilité d'un formateur de vol libre envers son public est bien autre que celle d'un biplaceur (formé en moins de 10 jours) qui lui ne fait (ne me tapez pas sur la tête svp) finalement que du transport. Alors qu'est-ce qui serait le mieux pour notre activité: tour de manège onéreux ou réelle formation considérée comme dispendieuse ? La profession ne serait-elle pas en train de scier la branche sur laquelle elle est assise ?

Moi en discutant justement avec Pierre Braems, je proposais (oui un peu en mode provoc) d'évaluer de rendre obligatoires des heures d'enseignement annuelles pour les moniteurs. Après tout, ils sont "moniteurs", et devraient donc aussi enseigner non?
En Suisse, ce problème n'existe pas il me semble. Les biplaceurs ne sont pas forcément moniteurs. Je ne sais pas combien y coute/rapporte une journée de stage de parapente par rapport à une journée de bi. Mais il y est plus évident qu'un moniteur le devienne pour enseigner. Un biplaceur pour biplacer.
Evidemment, ce n'est pas faisable en pratique (d'imposer de l'enseignement). Parce que c'est une rupture de contrat pour tous ceux qui sont déjà diplômés. Parce que ce n'est pas décidé au niveau fédéral, mais ministériel. Les BPJEPS ou DEJEPS ne sont pas spécifiques au parapente (à voir comment l'activité biplace est liée à de l'enseignement, je n'ai pas regardé de près).

40 heures d'enseignement obligatoire par an (bien sûr si elles sont payées correctement, et on revient finalement à la conclusion de Fraclo) soulageraient surement bien des écoles. Et/mais si c'est payé correctement (aussi bien que les bi, au moins), on n'a plus besoin de forcer personne j'imagine!

A noter que la pénurie d'enseignants est surement très limitée dans la saison (2 à 4 mois critiques).

Euh.... non?  Sur 5 jours, 2 moniteurs à 150/j, ça fait 1500€.

Salut

Le problème est bien l'enseignement.
Aujourd'hui, il paraît difficile de remonter les prix des stages suffisamment pour que les moniteurs soient payés décemment sans avoir à faire (en plus) du biplace.
Il faudrait presque doubler la part "enseignant"... Il me semble que 300 € brut par jour commence à être concurrentiel avec le biplace. En dessous, ça ne sert à rien !

Donc si je reprends mon raisonnement financier du stage ci-dessus, on arrive à :
7 élèves à 600 = + 4200 €
2 moniteurs à 300 = - 3000 €
1 camion (sur la base d'une location de deux mois) = - 600 €
Amortissement 7 pack voiles complet = - 1050 € (et c'est un minimum, ça fait 30 €/jour et par élève pour un matériel qui dépasse les 2400 €/pack)

Donc ca fait 4650 / 7 = 664 €/stage de 5 jours... CXa va pas être simple

Sauf si on change les habitudes et qu'on regarde ce qui se fait ailleurs :
 - En kite
 - En chute
 - En ski
 - ...

Il n'y a pas de formations à la journée... au moins en initiation. En kite on est aux alentours de 500 €/ 5 matinées.
Il y a encore beaucoup de choses à dire, mais je vais voir la tournure du post avant.

A+
L

Ah oui... .
Donc je refais en reprenant le post que je viens de faire... Puisque bêtement, j'ai repris et doublé...

Merci
A+
L

Si obliger les moniteurs Pro à enseigner plutôt que biplacer n'est pas possible (et c'est heureux) Ce qui me semble possible est de sortir baptême/tour de manège de l'enseignement. Ouvrir le biplace professionnel à tous les biplaceurs qui feront les démarches pour le faire de façon déclarée (carte-pro, assurances, etc.) Cela fera mathématiquement évoluer le marché du biplace et en diminuer la facilité de gagner sa vie avec et du coup, pour ceux qui auront le diplôme, rendre l'enseignement à nouveau plus attractif.

L'autre point que la fédération peut régler, c'est que l'assurance pro des moniteurs licenciés à la FFVL est mutualisée avec l'ensemble des assurances souscrites par la fédé. Qu'elle ne soit accessible que pour les moniteurs qui enseignent dans une proportion à discuter.

Que les biplaceurs-Pro qui ne font que biplacer trouvent leurs assurances ailleurs...

 :canape:

Ceci ne remet évidemment pas en cause l'idée que l'enseignement au tarif d'aujourd'hui ne nourrit pas correctement son moniteur.

Il est évident que l'idée de départ de leur permettre de mettre un peu de beurre dans les épinards en leur "réservant" le marché a été une mauvaise idée car détournée de son objectif initial.

 :trinq:

Salut

Si on dit : les moniteurs (enseignants) ne sont pas assez payés. La seule solution pour les payer mieux c'est d'augmenter les recettes. C'est mathématique.
Ta proposition Wowo, d'ouvrir le biplace pro à plus de pilotes (sans rentrer dans les détails) aura pour conséquence d'augmenter l'offre sur le biplace et donc de baisser au final le prix de la prestation et donc le bénéfice pilote biplace. Ça aura effectivement comme conséquence de tourner les moniteurs (pros) vers l'enseignement, puisque les recettes de la journée biplace pro vont baisser.
Mais ça ne solutionne pas le problème de la journée enseignement ! Le tarif restera le même.

Ca ressemble aux propositions qu'on fait aux gilets jaunes  :mdr:  :mdr:

Il faut changer l'enseignement en France ! Regarder ce qui se fait autour de nous, dans d'autres disciplines.

A+
L

Question con, si les moniteurs sont indépendants, ce qui il me semble est le cas à 99%, n'est ce pas à eux de fixer le tarif de leurs prestations, et aux écoles de répercuter le tarif sur les élèves?
Je veux dire si la profession a fait le choix de ce statut, ça n'est peut-être pas aux écoles de déterminer le prix de la journée d'enseignement?

Salut

Les moniteurs de ski sont aussi indépendants. Mais ils sont adhérents à des syndicats. Sans les syndicats, ils n'ont d'ailleurs pas beaucoup de poids.
Et donc non, les moniteurs n'ont pas la possibilité d'exiger !

A+
L

Exactement  :mdr:  Je propose une taxe sur chaque biplace qui revient aux enseignants pour permettre de leur payer un prix de journée plus élevé.

pas une question, une affirmation relevée plusieurs fois dans les commentaires

j'ai bien compris que former avait un coût (matos, charges...), mais j'ai plus de mal à comprendre le fait qu'un stage à 600 euros soit perçu comme peu cher... c'est un autre débat, mais j'ai l'impression que le parapente devient comme le ski de rando ou l'alpinisme : globalement un sport de nabab même si des puristes se débrouillent avec trois sous (vieux matos, pas de refuges, pas de suisse, pas de guide)

Aller, on bloque les ronds-points, on brûle les palettes qui restent et on se met pas d'accord pour les revendications d'ici 10 jours ! (enfin seulement si ça vole pas)

Une façon d'équilibrer les choses peut être au niveau de la structure... tellement jouer le jeu de tous les moniteurs en répartissant équitablement les stages et les biplaces.

Par contre... je ne vais pas me faire des amis, mais peut être que le déséquilibre entre rémunération de stage et de biplace est un peu à voir dans l’autre sens aussi...
150€/j si tu arrives à bosser 20j/mois ça fait 3000€ brut. Je ne suis pas certain que tout le monde gagne ça tous les mois. Alors OK les non saisonniers ont la sécurité d’avoir un CDI, mais pas toujours. peut être que la grosse différence entre la rémunération stage et biplace est aussi à chercher du côté des tours de manège vendus chers.

Là on dirait Edouard Philippe  :mdr:  :mdr:
Oui tu as raison... C'est cher. Mais le prix est quand-même trop bas pour payer décemment les moniteurs qui ne font que de l'enseignement !

C'est mieux là ?
Je pense qu'à part toi, tout le monde avait compris.

A+
L

Changer l'enseignement peut être pas, mais les habitudes oui.
A ce jour vous mettez les gens en l'air au troisième jour au plus tard. Ça se comprend lorsque l'on à que 5 jours pour faire voler des gens qui ne sont venus que pour ça et qui le plus souvent ne vont pas revenir compléter leur formation. Une piste serait peut-être de "forcer" les gens à revenir pour se former. Les moyens pourraient être multiples: assurances en fonction des brevets, certifications obligatoires, remises à niveau régulières, etc. Bon je vois déjà la levée de boucliers concernant les obligations, les prix ou autre. N'oublions pas qu'il n'y a pas que les "professionnels" sur le marché de l'enseignement, mais aussi les "fédéraux" dans les clubs école qui ne sont ni des amateurs ni des concurrents mais des co-animateurs de la discipline.

A part que 20 jours/mois en moyenne sur l'année où on peut enseigner... généralement c'est pas possible.
Et puis les périodes où tu remplis une école à au moins 1 stage/semaine c'est quoi ? 3 mois dans l'année au mieux ?
Et encore, le nombre de stages qui sont à effectif complet et qui rapportent un peu de sous, c'est combien en tout ? Pour info lorsque j'étais aux manettes de mon école dans les Pyrénées, des stages à effectif complet (8 élèves), on devait en faire 2 dans l'année...

Enfin, il faut aussi distinguer entre les écoles qui sont "nourries" par la clientèle abondante et "riche" de Paris et Lyon (en gros, Alpes du Nord et peut-être un peu Normandie) et de Marseille (Alpes du Sud) et celles du reste du territoire ou tu as bien du mal à vendre un stage à 500 €. Au final, si sur une année tu arrives à ne pas perder de l'argent sur l'enseignement, tu es content !

  :canape: Alors il faut laisser l'enseignement à d'autres ?

Moui tout ça ressemble fort à du travail dissimulé, surtout pour les écoles de vol libre ou le moniteur utilise toute l'infrastructure de l'école.

Une solution d'ailleurs ne serait-elle pas de salarier les moniteur pour l’enseignement, même au smic ça leur permettrait d'avoir un minimum de protection sociale...à voir de combien ça ferait monter le prix des stages?

Genre enseignement salarié le matin, bi en independant l'aprem? Les biplaces pour touristes pourraient d’ailleurs être facturés encore plus chers à mon avis...

Juste un avis extérieur comme ça en passant...peut-être complètement à côté de la plaque...

Ce n'est sans doute pas un hasard si une bonne partie des BE parapente du coin sont aussi BE ski, vtt, accompagnateurs, guides... Vivre uniquement de l'enseignement du parapente c'est pas simple!

On est d'accord !

Pas tous. Nous annonçons entre 3 et 4 matinées de pente école avant le premier grand vol.

C'est probablement là dessus qu'il faut intervenir.
Nous avons 70% de nos élèves débutants qui finissent leur formation et volent de manière autonome.

 
C'est marrant. Dès qu'il s'agit de faire durer les formations, il y a "obligations".
Je pense qu'il y a deux types d'élèves pilotes. Ceux qui une fois par an (ou deux dans le meilleur des cas) va venir pratiquer le parapente quelque part. Il est logique que ces élèves-là n'investissent pas. Il semble (pas pour moi, mais je peux le comprendre) logique que ces élèves-là cherchent de la consommation. Le plus de vols possible par semaine. Vous n'imaginez pas le nombre d'écoles, de moniteurs, qui se ventent en fin de semaine d'avoir fait 8 ou 10 vols en initiation sur un stage de 5 jours. Est-ce une solution ? Peut-être ? Moi je préfère voir des résultats en termes d'autonomie.

Et puis ceux qui veulent apprendre pour pratiquer, progresser et évoluer dans le milieu vol libre. Nous n'avons presque que ça ! Mais ça passe par des choix :
 - Pas de biplace (ou très peu)
 - Des tarifs plus élevés
 - Des moniteurs payés 130/150 € la demi-journée (et ça reste moins intéressant que e biplace intensif)
 - Un suivi informatisé
 - Des cours théoriques en soirée
 - Un club dynamique pour récupérer les jeunes pilotes
 - ...

Attention, je ne dis pas que si on ne fait pas tout ça on n'arrive pas à former des pilotes durablement. Je dis juste que nous avons choisi de ne faire QUE de la formation "à la carte" pour des élèves qui veulent devenir autonome. Pas de stage, pas de "vacanciers".
Une chose est certaine, passer en formation demi-journée pour tout ce qui ne nécessite pas de conditions thermique, c'est idéal pour bien enseigner et laisser du temps aux moniteurs pour ajouter quelques biplaces à leur paye de fin de journée.

A+
L

Je connais une personnalité respectée du milieu, dont je ne partage pas l'avis mais que je respecte aussi, qui me disait que l'enseignement parapente ne pouvait pas être plus professionnalisé et de meilleure qualité qu'à l'heure actuelle et que ça ne pouvait pas être autre chose qu'une activité d'appoint.

Nous explique le gars qui n'a jamais mis le nez dans la compta d'une école de vol libre ou d'une école de ski.

Alors je vais te faire un rapide topo :
Les moniteurs sont indépendants parce que justement AUCUNE structure (hors UCPA) ne peut se permettre de salarié un moniteur... Trop aléatoire.
Et donc pour pouvoir faire travailler des indépendants, il y a deux possibilités :
 - une société qui est mandatée par chaque moniteur pour gérer leur comptabilité (ce qui permet de ne pas payer la TVA sur la partie prestation de service)
 - un syndicat (exactement comme les autres qui font du travail dissimulé : les moniteurs de ski et les guides) qui encaisse les prestations et paye les factures des moniteurs, de la société qui loue le matériel, ...
Absolument rien d'illégal donc !

Mais là où je suis mort de rire, c'est quand tu dis salarié au SMIC le matin et indépendant l'après-midi...

On a généreusement droit au smic à mi-temps (ça c'est une grosse avancée sociale et financière !!!). Mais on reste dans la jungle du travail indépendant l'après-midi ?
Genre : "tu fais quoi cet aprem ?"  "Je me mets un panneau sur le dos, je trouve un pote au black pour me faire des navettes et je vais vite taper deux bi discret pour améliorer mon SMIC du matin !"
Franchement... Tu as réfléchis longtemps avant d'écrire ça ?

Y'a des gilets jaunes qui deviennent Macronistes quand ils parlent de la profession des autres  :mdr:  :mdr:

@Cyrille74
Avant de dire ouvertement qu'on fait du "travail dissimulé"... Si tu savais ce qu'on paye pour avoir le droit de bosser, tu serais à quel point ce que tu viens de dire est vexant !
Et quand on ne connait pas un système, on reste vague ou on se renseigne...

Allé  :trinq:  quand même

A+
L

faire comme en Afrique du Sud, brevet de pilote obligatoire et donc tout le monde doit passer par une école ;-)

Vous avez compris ce calcul arrivant à 160€/semaine/personne de matériel ? Si j'ai bien compris le fonctionnement des écoles (vous m'arrêtez si je dit des bêtises), elles revendent le matériel en fin de saison à prix d'occasion, mais en l'ayant payé à prix préférentiel. Il faut plutôt regarder la différence de prix entre le prix d'achat et le prix de revente et diviser par le nombre de semaines de stage dans la saison, je doute que ça revienne à 160€ par semaine/personne.

Cette partie là me surprend quand même.  Il y en a parmi vous qui connaissent des gens qui ne font pas de parapente parce que ce n'est pas assez cher ? :grat:

Après, je partage le fait que je ne comprend pas (outre les effets de mode) la différence de prix avec des activités comme le Kite pour lequel les stages sont plus chers que ceux en parapente (c'est d'ailleurs pour ça que je ne me suis pas mis au kite : à ce prix je préfère aller voler !!).
Et c'est clairement à mes yeux la seule activité 'aérienne' qui reste 'abordable' (même s'il ne faut pas avoir de problème d'argent !).

Personnellement, c'est grâce au fait que la formation soit abordable (surtout en comptant que le matériel est inclus) que j'ai fait le choix de beaucoup voler en école avant de m'acheter mon matos (en gros ~60 vols en école avant de voler seul, alors que j'avais mon brevet initial en poche après 20 vols, je dois être une exception dans le milieu), et ce car c'est un vrai plus pour la sécurité à mes yeux.

Choucas c'est pas une accusation je me doute bien que c'est compliqué de faire tourner une petite structure.
Je réfléchissais tout haut à une façon de rendre l'enseignement attractif, peut-être en offrant un peu de protection sociale au lieu de rémunération? Je vois pas le problème à cumuler salariat/exercice indépendant.
Pour le côté aléatoire j'entends bien, mais j'imagine que quand tu achètes des voiles c'est un coût fixe, tu ne vas pas dire au fabriquant je te paye en fonction de la météo?

Et je suis moi même travailleur indépendant, donc je sais à quel point c'est précaire.

C'est ça qui est lourd dans ces affirmations gratuites et surtout non vérifiées.

1° Un pack à 2080 € ??? HT alors et encore pas tous les packs.
2° En tant que structure, pour le matériel, on est obligé de tourner sans bénéfice ??? C'est "mal" de gagner un peu sa vie sur le matériel qu'on achète et qu'on revend ? Pour info, une société pour avoir un minimum de santé, doit investir... Pas de benef, pas d'investissement ! Et au passage, c'est "mal" de se mettre une petite prime de 1000 € en fin de saison parce qu'on a fait 12 à 16 h 00 par jour pendant 4 mois ? Je vous rassure, on déclare les primes ! on paye des impôts dessus !
3° Parfois, il y a de la casse. Ou des semaines de pluie ou de vent, ou moins de clients ou un bus à changer. Et si on a pas anticipé un peu ça, ... ben on est le bec dans l'eau !

Bref la discussion part sur : les tages devraient-être plus cher pour pouvoir mieux payer les enseignants et ça arrive en moins de deux pages sur : "Ces enf... osent faire du bénéfice sur la location de matériel".

Oui. Il y a aussi une fracture sociale dans le parapente je crois !

A+
L

Ben ne commence pas en disant
Parce que moi je prends ça comme une accusation. Je ne vois pas comment je pourrais le prendre autrement d'ailleurs ?

A+
L

@Choucas
Je ne veux rien obliger, juste donner quelques pistes (pays voisin) pour "forcer" les gens à payer le vrai prix de la prestation. Maintenant, c'est un peu comme le ski, personne n'est obligé de passer par une école.
Autrement je suis d'accord avec toi.

(@) Alpyr
Si ce n'est qu'une activité d'appoint, alors pourquoi casser les prix pour se mettre la "rate au court bouillon"?
Je n'ai à ce jour jamais vu une activité de qualité viable sans avoir un coût de fonctionnement significatif (je ne dis pas exorbitant).

Comme un conseil? Le risque juridique et financier est très important, y a des président de fédération qui ont fait de l'huile pour moins que ça (cf VNH).
C'était surement mal formulé, désolé.

en kite 500€/5jours mais ensuite tu es autonome, fini les frais, tu prends ton matos et tu va à l'eau, même pas de navette à payer, et ça compte quand même pas mal dans le choix de la pratique, quand on a pas trop de tunes.

500/5 demi-journées... Pas pour 5 jours. Enfin moi je n'ai pas vu ça.
Et il y en a combien des clients en kite ? Parce que si les moniteurs en ont assez pour travailler tous les jours, je ne vois pas où est le problème ?
Après je n'oblige personne à venir en école.

A+
L

Je suis d'accord aussi. Je crois à une augmentation des tarifs pour une plus haute qualité (monter en gamme).

Par exemple une tarification différenciée pour que l'activité reste accessible : des stages à 500 € sous leur forme actuelle mais uniquement en "saison creuse" (hors vacances scolaires et ponts)
et des stages à 1000/1200 € avec effectif réduit, en internat, apport pédagogique renforcé, etc.
Peut-être utopique mais ça se tente... Le risque étant d'avoir zéro client... Donc peut-être que les nouvelles structures qui se montent actuellement ont une carte à jouer dans le haut de gamme...

olaaa, tout doux, je viens en paix, regarde mon drapeau blanc.

Je disais 500€/5 jours, parce qu'en réalité, quand t'as fait ta 1/2 journée, t'es mort, tu vas au dodo, du coup je ne connais pas d'écoles qui font des journées entières, où tu passes 6 heures dans l'eau (ça existe peut-être mais j'ai pas vu). Mais au final, en 5 1/2 journées, tu es autonome si t'as un tant soit peu le sens de la glisse et que tu comprends vite le vent (j'ai vu des gars être autonomes après 3 1/2 journées), alors qu'en parapente, après ton stage init', tu reste un poussin incapable de voler seul, et tu vas devoir repayer un ou deux stages de plus. Ça n'est pas une critique, c'est juste un constat, les deux sports ne sont pas comparables en terme d'apprentissage.
Et, encore pire, après 5 ans sans kiter, tu retournes dans un coin pas trop blindé de monde, tu gonfles ton matos, tu te mets à l'eau et, oh miracle, c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas. Je suis pas persuadé d'appréhender le parapente de la même façon.

Vous discutez du prix du bifteck chez votre boucher en lui demandant si il gagne trop et en lui donnant des leçons sur la manière de découper pour gagner plus ?

Ah mais j'avais pas l'impression de t'agresser. Si tu l'as pris comme ça, désolé. C'était pas du tout mon intention.


Je pense qu'en parapente, après une matinée, les élèves sont aussi "cramés". Et que les libérer en après-midi laisse un temps réellement libre aux moniteurs pour faire autre chose.

Effectivement, l'apprentissage du parapente est plus long que le kite. Mais comme je l'ai dit plus haut, ... Comme l'a repris Vincent et d'autres, je pense qu'il faut réfléchir à une évolution des structure en termes d'enseignement. Dire "on augmente le prix" ne suffit pas.

A+
L

non, mais si le boucher vient sur son forum "boucherie en folie" pour aborder le sujet, on en parle, c'est un peu le principe non?

après, je dis ça, je m'en fout, je suis végétarien  ;)

non, pas de souci, je taquine...un peu crevé ce soir aussi
 :trinq:

Cette discussion est réservée aux pro?

Non, je demande, parce qu'on passe souvent du temps à nous seriner que ce qu'il y de bien dans le parapente, c'est qu'il n'y a pas une frontière étanche entre pros et amateurs/clubs/fédé, qu'on est tous dans la même barque pour le plus grand bien de notre passion commune...
Et, là, juste après avoir apporté dans ce forum public ce débat qui aurait pu rester interne à vos structures, je vous trouve bien chatouilleux quand nous nous y intéressons.

Vous devriez faire boucher. En plus là on peut être félicité de faire de la viande hachée :clown:

Le sujet est mis sur le forum... PAS PAR MOI !
Je lis tout ce qui s'y dit mais je ne suis pas d'accord avec tout. Vous avez compris je crois. Et comme tout le monde, je crois, je n'aime pas qu'on juge notre manière de faire sans savoir comment nous fonctionnons et surtout pourquoi nous fonctionnons de cette manière.
Je pense depuis longtemps qu'il faut augmenter les prix des prestations enseignement. Mais pas n'importe comment.

A+
L

j'ai la flemme de tout lire, mais dans pas mal de sport, la loc de matos(ou l'acces au spot de pratique) est en plus de la formation !
n'y a t'il pas une piste de ce coté la ?
maintenir le tarif des formation pour ceux qui ont leur matos et  l'augmenter si il n'y a pas de matos.
on peut en plus rajouté des variantes !
un init de 7 demis journée plutôt que de 5 jours au même pris, puis des stages perf toujours au même prix mais si le gars a son matos...

Comme dit, suis pas pro mwa  :ange:

faudrait étatiser l'enseignement du parapente pour limiter les dérives  :ange:
Avec un plan quinquennal de sécurisation
un pool de matos mis en commun
et des nivas pour les navettes
le tout réservé aux plus prolos du coin (ceux qui sont en dessous de la moyenne basse de la classe moyenne) les jours fumants
montures solaires blanches interdites
obligation d'enrouler à gauche

Je ne suis pas énervé... Et j'ai bien tout lu... Je t'ai même donné raison sur la formulation.
C'est pas très constructif ton intervention. Et volontairement fait pour "piquer" ! Mais bon j'aurais pas du parler politique... C'était de l'humour ! Désolé, je ne te savais pas aussi susceptible.
Et pour info, je travaille toute l'année... ET toute l'année dans le milieu parapente.

A+
L

excuse-moi !
je me demandais en effet si je ne surinterprétais pas le ton de ton message (c'est d'ailleurs pour ça que je me suis corrigé)
 :bisous: (tu piques !)

Wowowowow (rien à voir avec l'autre wowo, hein!), doucement les gars!
Oui, je suis le "pro" fautif d'avoir mis sur ce fofo le lien d'une page publique (je ne l'ai pas fait en tant que pro dans l'esprit, je ne suis pas moniteur).
Mon idée était de discuter tranquillement, et de voir si on pouvait ensemble avoir des idées intéressantes.
J'ai moi aussi mis du temps à comprendre le "d'où il ressort que les stages ne sont pas chers..." de Zéphyra, ayant vu un point d'interrogation là où il n'y en avait pas.
Laurent, t'es un peu "sensible" sur le sujet c'est clair, et compréhensible. Du coup tu lis un peu tout comme des accusations peut-être, je ne crois pas que ça en soit.
C'est dommage, il y a des points intéressants et éclairants dans tout ça. Et si on continuait sans nous écharper?

PS: Et pis c'était aussi pour sortir des gilets jaunes et parler (aussi) du monde du vol libre, il me semble que c'est l'endroit...
Allez, je vais remettre mes lunettes à montures blanches, et faire pêter du pop corn transgénique sur mon induction nucléaire en passant.  ;)
 :trinq:

Edit: 5 posts le temps que j'écrive, ça vaut plus rien, tout le monde s'embrasse!  :bisous:

Pas de soucis
 :trinq:

A+
L

marrant cette discussion ...

pour résumer

la liberté de travail et notre monde libéral rend de toute façon impossible toute régulation, c'est même illégal ...
il existe tout de même des professions pour lesquelles l’exercice libéral n'est pas possible avant quelques années de travail salarié pour rendre esclave quelque temps une masse ouvrière corvéable à bas prix (infirmière)  ... mais pour le coup il faut salarier des esclaves ... compliqué si les structures ne peuvent se le permettre  .... le beurre et l'argent du beurre ...

est ce que le manque de moniteur enseignant atteint un point tel que les directeurs refusent des stagiaires ? jamais entendu cela .... au pire c'est complet pour cette semaine mais ok pour la suivante ...

est ce que le premier à s'en plaindre n'est pas un des plus gros revendeur de matos ? en fait il profiter ses moniteurs ?  :canape:
ses anciens moniteurs ne restent pas et montent pourtant une école en face ... bizarre il ne partent pas tous faire du bi a annecy ... ils veulent peut être aussi entreprendre et ne pas se retrouver en précarité ... ils veulent aussi le beurre et l'argent du beurre les salopards  :lol:

pour le kite ou le ski ... les moniteurs ne vendent pas de matos , l'autonomie est plus rapide , le matos pour les cours est invendable même pour un débutant sorti d'école et souvent mort en 2 saisons , c'est une perte sèche , malgré leurs tarifs , ils ne sont pas beaucoup plus à envier , leur saison étant très très courte ... 15 juin au 15 septembre ....(on est pas dans les caraïbes )

mais de toute façon ...
(https://66.media.tumblr.com/498183a27db8ccbf7cba369a53fc1c85/tumblr_notuqfbKf91rb2l1co1_500.gif)

 

C’est clair que ça démarre vite, c’est dommage...  :?

Il n’y a aucun mal à « faire des bénéfices » sur une activité, c’est bien grâce à ça qu’elle vit et perdure et je ne pense pas qu’il y ait de jugement en ce sens. ;)

Pour ce qui est de l’enseignement « haut de gamme » plus cher, certainement qu’il y a un marché pour ça, puisqu’il y a partout ailleurs un marché pour les prestations à la carte. Mais d’une je ne suis pas certain que ça aille dans le bon sens pour aider à faire revenir le parapentiste a peine débourré vers l'école et de deux, ça risque aussi d’aller vers un parapente de plus en plus de consommation occasionnelle avec les travers déjà énumérés ailleurs (type on veut du tout cuit, on ne se forme plus assez, on ne s’implique pas) et enfin ça risque d’arriver à ne faire plus venir qu’une clientèle de nantis à qui tout est dû et vous (les moniteurs) auraient à souffrir de leur comportement de m....
Donc il y a peut être une place pour ce type d’enseignement haut de gamme, mais très certainement pas pour le généraliser et donc pas certain que ce soit LA solution à la vie des structures et des moniteurs enseignants.
Perso je crois beaucoup plus à la mutualisation des activités au niveau d’une école. D’une partage équitable entre les stages et les biplaces. Est « prévu sur l’année » X stages et Y biplaces dans une structure ayant N moniteurs, tous doivent faire X/N stages et Y/N biplaces et être payés pareil à la fin du mois... c’est peut être une forme de salariat au final. Un contrat saisonnier moyenné sur la saison, certainement pas facile à mettre en place par contre.

J'ai un pote BE ski qui fait la saison d'hiver à Val d'Isère et la clientèle friquée il trouve ça trèèès bien, c'est d'ailleurs pour ça qu'habitant dans les Pyrénées il s'exile là bas pour l'hiver!

oui c'est illégal mais en réalité la "concurrence" fait que ça s'auto regul !

Salut

J'ai été courir un peu ça m'a oxygéné la tête.
Et je pense maintenant être en mesure de synthétiser une réponse sans agresser personne...enfin j'espère

Dans notre structure, nous ne faisons plus QUE de l'enseignement "à la carte". Jusqu'en 2017 nous avons encore assurer les stages 5 jours en juillet et août. Mais depuis 2018, on ne prend plus de stages. On ne fait pour ainsi dire pas de biplace non plus. En 2017 une trentaine pas moniteur sur la saison. EN 2018 zéro ! La demande fait que nous allons prendre un moniteur de plus en 2019 et ajouter des formations après-midi (thermique, cross) pour des élèves ayant un niveau initial (en général que nous avons formé). Mais aussi remettre en place des itinérants à la journée ou au WE. Là aussi pour des élèves débrouillés.
Les cours théoriques se font en soirée... des cours de 2 à 3 heures, avec projection PPT. Une fois météo, une fois aérologie, ... jusqu'à ce qu'on ait fait le tour de la théorie, puis on recommence.

Il y a une dizaine d'années que nous nous sommes tournés vers une clientèle locale. Ici en 74 il y a des tas d'écoles qui font des stages 5 jours. Mais les travailleurs qui ont les moyens de s’offrir une formation complète et du matériel ont en général peu de temps. Et rarement 5 jours d'affilée pour faire un stage. Voilà pourquoi la formule "à a carte" fonctionne si bien. Mais il a fallu créer le produit et le perfectionner.
Aujourd'hui, les élèves donnent leurs disponibilités en ligne dans le niveau de cours qui leur correspond. Et nous ouvrons (ou pas) en fonction du nombre d'inscrits. Après chaque séance, les moniteurs font un débriefing écrit en ligne afin que l'élève ait son retour de séance, mais aussi pour permettre au moniteur suivant de savoir ce qu'il faut travailler.

La matinée est à 90 € en semaine et 100 € le WE
Les moniteurs sont payés entre 130 et 150 € la matinée et 230 à 270 € la journée selon le type d'atelier. Et croyez-le ou non, mais personne ne se bat pour faire des journées complètes.

Voilà ma réponse à ceux qui pensent que je suis énervé... Ben non, je ne suis pas énervé. Et en ce qui nous concerne, tout va bien. Nous avons la même équipe depuis des années ! Et je suis très fier des moniteurs avec qui je travaille.

Vu de ma fenêtre, je trouve aussi dommage d'avoir à lire certaines réflexions (ou conseils d'après ce qu'on m'a fait remarqué). Et ce sont toujours les mêmes. C'est pour cette raison que je voulais voir l'évolution du post. Mais il vient toujours un moment où ce type de réflexion sur le "pognon", les profits, revient... Je n'en veux à personne (enfin pas ce soir et pas dans ce post en tous cas) mais imaginez que nous parlions de votre métier en ces termes :

Oui, mais d'une part 20 jours c'est pas tous les mois. Ensuite pour beaucoup de structures, la saison fait max 4 mois. Et enfin 3000 € brut par mois en tant qu'indépendant, c'est vraiment pas lourd une fois tout retiré.

Je suis désolé de revenir dessus, mais on a des statuts, on paye des taxes, des impôts. Chaque année je déclare à l'URSSAF combien chaque moniteur a gagné... C'est une obligation, des fois qu'on triche et qu'on ne déclare pas tout. Deux fois par mois je fais le point avec la comptable. Tous les ans je vais chez le juriste, ... non on ne vend pas les stages et les voiles au "cul du camion".


Oui, mais comme on est pas plus "con" que les autres, on sait que l'amortissement ne suffit pas... Amortir un parc c'est une chose. Gagner pour réinvestir, changer une radio, une sellette et/ou un secours perdu. Payer une révision d'aile en fin d'année. Acheter un peu de matériel de démo auquel on croit. Ou encore se faire une petite prime parce qu'on estime avoir bien bossé... Eh oui pour faire tourner une école (gérer le parc, payer les factures, commander du matériel, conseillé les clients, leur faire essayer,...), il faut du monde. Et le monde chez nous c'est moi ! Ca me demande beaucoup de travail (en plus du terrain). Et c'est sur la vente et la location de matériel que je me paye... une misère !

Je ne sais pas. Mais dit comme ça, on voit bien le "plus gros revendeur" du coin sortir de son Cayenne un gros cigare à la bouche et engueuler ses 4 moniteurs et ses 3 secrétaires... On est loin de Dallas. Le plus gros revendeur du coin il gagne pas tant que ça.

Voilà voilà.
Alors si j'ai vexé ou touché quelqu'un je vous présente très sincèrement mes excuses. J'ai souvent répondu vite. Mais j'ai essayé de répondre à tout le monde.
Je ne suis pas pessimiste. Mais c'est clair que je ne trouve pas ce métier facile. Ca fait maintenant un peu plus de 25 ans que je suis professionnel. Bientôt 20 ans que je dirige mon école à ma manière. Je n'ai pas la science infuse. Mais pour finir sur une note d'humour...
Avec ce que j'ai lu, je suis rassuré. Vous non plus vous n'avez pas la science infuse !
 :trinq:


A+
L

Je me suis toujours demandé pourquoi un stage init de 5 jours avec Matos était si peu cher !!!
Si je compare avec d'autres milieux ( je sais c'est pas forcement une bonne idée) c'est même un prix très très bas !

Je n'ai pas l'historique de la mise en place de ces stages et donc du prix mais je pense qu'à un certain moment, (concurrence oblige peut-être) les écoles se sont tirés une balle dans le pied.

En général, dans un marché libre, les prix sont le résultat de l'offre et de la demande.
Si l'enseignement ne paie pas, n'y aurait-il pas trop d'offre et/ou pas assez de demande ?

Hello,

Comme disais Coluche, ce n'est pas parce qu'on à rien dire qu'il faut fermer sa gueule!
Alors voilà les remarques d'un non-pro, ravi de la qualité de la qualité de la formation qu'il a reçu et de son prix très abordable (par rapport au nombre de personnes mobilisées, à la responsabilité prise toussa toussa...).

Dans la comparaison de Pierre Braems avec d'autres sports de plein air, il y a me semble-t-il une spécificité qu'on ne doit retrouver que dans le parapente :
- Les formateurs diplômés d'état ont aussi le monopole de de l'activité "baptème" rémunérée.
- Le prix de marché admissible pour cette activité "baptème" en raison de la fascination qu'exerce le vol sur le grand public est assez élevé. Tant mieux pour la profession qui gagne bien sa vie sur cette activité en saison (en plongée par exemple, le baptème est moins lucratif que la formation, baptisé seul pour un encadrant contre des palanquées de formation de 4 à 6 stagiaires).
- Il n'y a aucune corrélation entre le prix de marché du baptème et le prix de marché de la formation (publics parfaitement distincts), justifier l'augmentation du second par rapport au "cours" du premier, c'est un peu dire pour le maraîcher j'aligne le prix de la betterave sur celui des haricots car le haricot se vend plus cher.

J'ai fait un petit calcul critiquable sur la base d'une journée type à 7 biplaces à 95€ TTC ou d'un stage de 5j à 7 stagiaires à 550 € TTC, mais grosso modo la rémunération varie presque du simple au double pour un moniteur indépendant travaillant avec un OBL (j'ai pris des frais de structures - frais & marge de l'OBL - identiques).

Sur certains sites très fréquentés avec repose au déco les biplaces peuvent se révéler encore plus avantageux ou le nombre de bi dans la journée doit pouvoir s'envoler.

Il faut bien reconnaitre qu'avec une rémunération du simple au double, les pros consentent un gros effort financier en se consacrant à la formation (objet principal de leur diplôme), alors même que l'activité est beaucoup plus stressante et professionnellement plus à risque que le bi.

Avec ces hypothèses, il faudrait donc doubler le prix des stages en haute saison (on fait rarement 7 bi par jour toute l'année) pour éviter le manque à gagner. Si on peut considérer qu'aujourd'hui la formation initiale des parapentistes est abordable pour beaucoup pas mal de monde, il est plus que vraisemblable qu'en passant les coûts pédagogiques à un SMIC net (plus transport et hébergement sur site si on n'habite pas à coté), on risque de ne plus avoir que des CSP+ en primo licenciés et de faire drastiquement chuter le nombre de pratiquants. Une cata pour notre sport!

La plupart des OBL qui nous forment ont aussi une activité négoce (vente de matos où la clientèle stagiaire se fournit préférentiellement) et cette chute du nombre de pratiquants aurait des répercussions sur le CA et la marge de cette activité.

Si on regarde les choses du point de vue macro, l'activité école n'a aucune influence sur le nombre total de biplaces payants effectués chaque année sur un bassin  (on ne doit pas en refuser souvent hors raison météo). Si tous les moniteurs ne faisait que ça, sans faire d'école, il se partageraient grosso modo le même CA biplace, seule sa répartition serait différente. L'activité école rajoute à l'ensemble de la profession un CA supplémentaire, moins rentable certes, mais qui met du beurre dans les épinards. C'est donc le partage de marché du biplace entre pros qui pose problème, les formateurs réguliers perdant une partie du marché le plus lucratif au profit des pros spécialisés uniquement dans le tour de manège.

La solution est sans doute un mix entre :
- moduler modérément des coûts pédagogiques des stages en fonction de la saison
- trouver une répartition équitable de l'activité enseignement et biplace entre moniteurs au sein d'un OBL (je ne doute pas que ce soit déjà le cas et objet sans doute de tensions internes parfois)
- une concertation sans doute difficile entre OBL concurrents sur un même bassin
- une démarche un peu citoyenne d'achat du matos par les pratiquants auprès des OBL qui jouent le jeu de la formation à prix raisonnable.

Il faut noter que si les écoles se révèlent trop gourmandes, le CA des stages risque de chuter plus vite que l'augmentation de tarif.

A contrario, Laurent, je ne comprends pas ta remarque sur la qualité de la formation. Que le pro soit ou non un excellent pédagogue, son intérêt financier est de favoriser le biplace. Pourquoi ceux qui choisissent quand même de former seraient-ils en moyenne plus mauvais? Le risque est plus la pénurie de formations abordables que la qualité de celles-ci.

Voili, voilou, je ne vous ai rien appris, j'ai sans doute énoncé des contre-vérités, je n'ai fait fait avancer le schmilblick mais je suis content.  ROTFL

 :sors:

FK.

EDIT: Rien n'interdit comme Laurent de faire aussi de l'innovation dans l'offre et de trouver un nouveau prix de marché, mais comme il le dit, du coup, il adresse préférentiellement le marché local.
Pfiou, je suis encore plus lent que Nico, 13 messages échangés le temps que je rédige mes banalités.

Ne serait-ce pas un peu trop simple. Si c'était le cas les solutions ne le seraient elles pas ?
Sur un autre registre, si on veux faire évoluer l'activité (développement du matériel, structures, nouveaux acteurs, nouveaux pratiquants) il faut de la formation donc des gens formés et des professionnels qui puissent en vivre (je ne parle pas des bénévoles). Si j'ai bon souvenir la "durée d'activité" moyenne d'un moniteur n'est que de 3 ans.

 :coucou: Laurent. C'est quoi l'enseignement à la carte ?
j'ai un peu du mal à imaginer cela pour un groupe de 5-8 parapentistes (en fait même pour un groupe >1 parapentiste). En effet si le camion et les deux moiteurs vont vers la pente école, ça sera pente école pour tout le monde. Si vous partez vers le site de grand vol, ça sera grand vol pour tout le monde.

Du coup (du point de vue marketing) j'imagine un positionnement intermédiaire entre le haut de gamme (enseignement individualisé) et produit(service) de masse. Hors en marketing, j'ai appris que cette position intermédiaire était difficilement tenable sur le long terme.

[parenthèse ON; mode syndicaliste ON]


Salut Vincent,

C'est un peu vexant ce que tu dis… pour les bénévoles du Syndicat comme moi !

Je lis un paquet de réflexions sur le sujet, et il y en a même qui vont jusqu'à dire que tout le monde est au courant depuis plus de 10 ans, et que c'est scandaleux que le SNMVL ait mis si longtemps à s'emparer du sujet !

Et du coup, on finit par croire (cf. Flying Koala) que c'est Pierrot qui a écrit l'article. Donc, je rétablis quelques vérités :
1. Pierre n'est pas à l'origine de cet article, même si il est peut-être à l'origine d'une grogne ou d'un mouvement dont je ne suis pas au courant. Il n'est même pas adhérent au SNMVL.
2. Cet article a été écrit par 3 rédacteurs (toujours bénévoles). Il relate en partie les propos qui se sont tenus lors d'une réunion entre pros au RASMO (RASsemblement des MOniteurs), réunion initiée entre autres par le Syndicat. Il relate également des réflexions et propositions propres au Syndicat après débat interne. Je suis un des rédacteurs, et le compilateur final de l'ensemble. Donc ceux qui ne sont pas contents des propos tenus peuvent me taper sur la tête…
3. Il y a une nouvelle équipe d'élus au SNMVL depuis 2 ans, et on essaye de s'emparer de sujets importants pour notre profession, et d'en parler. Mais bon, je le répète, c'est sur notre temps libre, donc ça va certainement pas assez vite

[parenthèse OFF; mode syndicaliste OFF; mode ronchon OFF]

 :affraid:
Pierre, c'est FK !!

On a vraiment du beau monde sur ce forum !!  :trinq:

 :bang: nan
je pense que Gilles dit que FK a écrit que c'était pierrot à l'origine du texte

Comme dans toute discussion sur de tels sujets il y a toujours à boire et à manger (ah non, justement pas assez pour tous le monde...)
Que l'enseignement ne soit pas rénuméré à sa juste valeur soit. Mais encore une fois est-ce que le biplace n'est pas peut-être sur-valorisé ? Qu'est-ce qui est vraiment source de déficit de moniteur pour l'enseignement.. Tout dépend de ou l'on se place pour y réfléchir.

Quand je lis dans les commentaires (pas ici sur le fofo mais dans la suite du message initial sur le site du SNMVL)
Des idées pour y remédier comme de rendre par exemple les brevets de pilote obligatoire, cela me sourire... jaune. Ce serait encore la faute à la FFVL après ?
Ou de doubler le prix des stages... dans le cadre d'une entente entre Pro.

On se demande si ce sont vraiment des Pro qui s'expriment. Heureusement qu'il y a aussi quelques interventions de raison qui rappellent que les ententes sur les prix dans notre économie libérale sont interdite ou encore que les biens de consommation ne valent jamais que ce que le client est prêt à payer.

Si les prix double > le nombre de stagiaires diminuera (combien nul peut prédire) > le nombre de pratiquants diminuera (nbr ?) > le nbr d'acheteurs matos diminuera (nbr ?) > le CA global de l'activité diminuera > le nbr de licenciés diminuera > le tarif des assurances s'envoleront > etc. > etc. > etc.

Bref, il ne me semble pas qu'une solution "simple" puisse exister dans un horizon proche surtout que pour avoir assister à des discussions de Pro syndiqués et non-syndiqués... on va dire pour rester politiquement correct que cela ressemble plus aux discussions de l'assemblée nationale qu'à la rencontre de passionnés partageant les mêmes préoccupations. Les syndiqués ont déjà du mal à s'entendre dès que individuellement cela ne répond pas à leurs soucis perso, alors avec les autres ou les autres entre eux. Même les gilets jaunes pourrait servir de modèles plus efficaces.

Alors c'est vraiment dommage et préjudiciable pour ceux qui sont animés par la passion d'enseigner le vol libre mais cela démontre à mon avis juste que notre microcosme n'est pas encore vraiment adulte. C'est à l'image de l'aspect commerce du matos ou le prix se fait à la tête (ou plutôt de la gueule) du client.

Sur le fond vous ne pouvez vous les Pro que vous en prendre à vous même. Il vous faut réinventer complètement votre activité de Pro et soit dans un cadre encore fédéral soit dans un cadre bien à vous.

 :trinq:

Salut

Ben "à la carte" c'est que tu t'inscris en pente école si tu es du niveau pente école et en gds vols pour le gd vol.
Et heureusement, on est pas 2 moniteurs. Mais 5 et donc on arrive en général à ouvrir tous les ateliers... En même temps.

On ouvre la pente école à partir de deux stagiaires et les gds vols à partir de 3. Et on a rarement des problèmes de remplissage. En tous cas entre mi-avril et mi-octobre. Avant et après, ça arrive. Mais les stagiaires savent que "ça peut arriver" qu'on annule alors qu'il fait beau... Parce que pas assez de monde ou parce qu'on a aussi besoin de congés ;-)

A+
L

Salut

((@)) Flying Koala : Merci pour ta réponse. Claire et posée. Très juste et ouvrant aussi des pistes de réflexions
Juste quelques réponses en vrac :

Je ne pense pas que les moniteurs ou les écoles cherchent à rééquilibrer la rémunération enseignement et biplace. Mais juste revaloriser l'enseignement. Le mettre à un "taux horaire" acceptable.

Tout à fait d'accord, un enseignant ne devient pas mauvais s'il pratique le biplace. En revanche, si on fait les deux activités en même temps (ex : deux bis à 14 h 00 après une matinée de pente école et avant les gds vols du soir, là c'est pas simple !). Donc c'est plutôt cet aspect là que je n'aime pas.

A+
L

Désolé, mais ça me semble une vision des choses assez arbitraire. Par exemple, est-ce que, dans la forme actuelle, le nombre de pratiquants augmente ? Le parapente n'est qu'une activité de niche.

((((@)))) Gilles,
Désolé pour le crédit erroné de l'article, je n'ai même pas pris le temps de chercher une signature.
Mes excuses à toi et à tes deux collègues du SNMVL.


@Akira, cesse de me flatter vil flagorneur!  :mdr:


@Wowo,

Là je ne comprends ta conclusion.

Tu décris très bien dans ton post le cadre légal de libre concurrence dans lequel se problème pose et le mécanisme de régulation que produira "la main invisible" du marché.

Qd un "agent" a le choix entre 2 jobs payés du simple au double, sa décision rationnelle est de se consacrer au plus rémunéré. C'est là que son "utilité sociale" est maximale. La logique économique est donc de raréfier l'offre de formation en se consacrant au bi, jusqu'à ce que les prix du bi baissent (un tout petit peu) et que les prix de la formation montent (doublent) pour que ces deux activités soient rémunérées de façon identiques. Ca c'est le marché parfait...

Il se trouve que d'un point de vue financier, seuls les parapentistes en demande de formation vont y perdre et voir leur nombre se réduire drastiquement. Les pros et le grand public vont y gagner, les premiers en atteignant leur marché optimum (CA max pour la profession), le grand public avec un prix moyen de baptême qui baissera de 2 ou 3€...

Que cela ait des effets pour la pérennité de l'activité (non remplacement par des futurs pro faute d'une base suffisante de pratiquants) les pros qualifiés aujourd'hui devraient s'en moquer puisque la raréfaction de l'offre devraient conduire à une inflation des prix du tour de manège.

A titre personnel, je suis ravi que le marché du parapente ne soit pas parfait et que nous ayons encore accès à des formations abordables parce qu'il y a encore bcp de pros qui souhaitent faire partager leur passion.

Posé en ces termes, avec le même contexte réglementaire, cet écart de prix, qui aurait déjà dû conduire à une modification importante de l'offre de formation, est plus le problème de la communauté des parapentistes que celui des pros (dont ils font heureusement partie).

@Guy67,
Activité de niche avec une forte sensibilité au prix, si je regarde les moyens des pratiquants autour de moi. On peut à tout le moins craindre une importante désaffection des parapentistes sur les formations, avec les risques que l'auto-apprentissage fait peser sur la sécurité.

Une sorte de retour au temps des pionniers.  :affraid:

FK.

Evidemment que c'est arbitraire, comment pourrait-il en être autrement. Nous réfléchissons et réagissons tous que avec notre propre regard et notre propre sensibilité construite par notre personnalité intrinsèque et toutes les expériences de notre vie.

Pour exemple la plupart des avis sur tous les sujets : Écologie, gilets jaunes ou tient pour rester dans le parapente ; l'element qui fait d'un membre d'un club FFVL un membre à part entière de ce club avec le droit de vote à la clef ; la carte de membre du club dans la mesure ou l'on est licencié FFVL ou la licence FFVL prise dans le club avec la carte de membre ?  :P

Dans les faits, nous réfléchissons tous et presque tout le temps avant tout avec nos convictions propres et si c'est heureux que cela soit ainsi pour plein de bonnes raisons même sur le plan collectif, il existent des situations ou cela nous dessert. Quand on constate que même dans la vie associative, les responsables d'associations ont peur de trop mutualiser (ce qui suppose aussi c'est vrai la notion de partage) comment pouvoir penser que dans le monde Pro ils soit plus capable de se faire confiance dans un véritable esprit gagnant/gagnant.

Ici pour la juste rénumération des moniteurs de parapente, il ne s'agit de rien d'autre... le statut de travailleur indépendant n'y est pas étranger sans doute même si il n'est pas plus possible d'imaginer dans un fonctionnement proche de celui d'aujourd'hui qu'il puisse en être autrement.

Pour le moment ici sur le fofo, il n'y que l'approche de Laurent qui me semble dans l'état actuel des choses représenter quelque chose de constructive et réaliste. Si cela marche pour eux, pourquoi cela ne marcherait pas pour d'autres. C'est sûr cela ne suffit sans doute pas à s'imaginer tous voler avec nos hélicos persos. Heureusement que tous n'ont pas de telle ambitions...

Je l'ai dit plus tôt, il ne me semble pas y avoir de solutions simples.

Car très honnêtement vous pensez vraiment que même avec des stages facturés au double que l'intérêt du beurre plus facile avec le biplace y perdrait de son intérêt pour un grand nombre de Pro ? Si vous le pensez alors il me semble que vous faites vraiment dans l'angélisme voire l'utopisme. Vous me direz je crois bien moi perso, qu'un parapente avec moins d'accident est possible.

 :trinq:

Edit : (@) FK, penses-tu vraiment que la hausse de prix de l'un conduirait à la baisse de prix de l'autre ? (cf, l'angélisme...)

Non perso je pense que c'est justement le fait de vouloir trop bétonné les prérogatives qui a conduit à la situation d'aujourd'hui. Quand on n'a pas la puissance des syndicats de moniteurs de ski ou de guides de haute montagne, on ne peut pas s'imaginer fonctionner pareil. D'ailleurs ceux de ski on déjà vu leur "marche" évoluer avec l'ouverture imposé par l'Europe.

Pour le parapente faudra pas s'étonner que cela évolue aussi dans les années à venir alors s'accrocher au modèle des 30 dernières années n'est sans doute pas la meilleure voie pour s'y adapter.

Cela me rappelle une discussion avec M. Braehm (désolé pour l'orthographe éventuellement) ou il s'est emporté devant la réalité que des pilotes français achetaient leur Ozone en Pologne. J'avais essayé juste de lui dire que cela était une conséquence inévitable de l'Europe alors que lui c'était tous des salauds et des pourris d'oser acheter là ou c'est moins cher. Sur qu'avec une telle vision il y a du mal pour se remettre en question et réinventer son métier.

Et que dire d'un autre "grand" Pro du côté bassin Annecien qui faisait pression sur des importateurs pour casser dans l'oeuf les petits Pro qui essayaient de vendre moins cher que lui.

Le pilote ira, pour la plupart, toujours là ou il lui semble trouver le meilleure rapport prestations/prix, s'il le faut il ira dans une école étrangère pour apprendre ce qui lui semble nécessaire d'apprendre et achètera tant qu'il est aussi son matos.

C'est quand même pas les nouveaux venus qui ont donné l'idée que l'on pouvait apprendre à voler en 3 ou 4 jours pour moins de 500 €. Maintenant que cette idée existe, il faut d'abord trouver comment rééduquer l'opinion sur le sujet de ceux qui s'intéressent au parapente avant de s'imaginer qu'il suffit de demander plus cher pour gagner plus. Et pour cela il faut déjà se rééduquer soi même en tant que Pro.

Mais c'est sur personne ne veut jamais voir que le problème est "aussi" chez lui.

 :trinq:

Je ne sais pas si les moniteurs sont assez, pas assez ou trop payés, par contre je sais que le prix pour apprendre le parapente c'est la limite haute de ce que je peux mettre, et je n'ai pas un mauvais salaire du tout. Augmenter les prix m'empêcherait d'en faire, et je pense qu'on serait pas mal nombreux dans ce cas.

ha oui mais en plus si vous prenez des congés ... :canape:

ce si dit globalement pour que ça viable pour les pro, en définitive c'est le salaire annuel qui compte !
certain vont dire oui mais ramené a 4 mois d'activité c'est pas mal payé !
en fait ce qui est interessant c'est de ramené au tx horaire et la ça peut faire peur a pas mal de monde car c'est quand même pas un des métiers les mieux payé !
je me suis longtemps posé la question (et je me la pose encore) sur le faite de passer le be, mais j'avoue que c'est plus un pb d'organisation de la formation qui ne me fait pas passer le pas et non le pb de renumérotation !

pour la notion de tarif, si on compare au ski, certaine station on fait le choix d'augmenter les forfait sachant qu'il y aurait moins de monde sur les piste, mais l'augmentation couvre largement la moins valus en terme de fréquentation !

Et.moi j'aimerais faire de la plongée. Mais je peux pas financierement.
Je serais déjà super content si mon taux horaire réel était au SMIC. Mais voilà... C pas le cas.

Mais bon... rassurez vous, il.ne va pas y avoir 20% d'augmentation d'ici 2019... ni d'ici 2020 d'ailleurs.

A+
L

Evidemment nous avons tous des rêves potentiellement raisonnables que l'on ne peut pas réaliser question de finance.
N'empêche que lorsque tu compares le prix d'un stage PP par rapport à d'autres activités qui ne demandent pas tant de concentration, de disponibilité et de stress, je ne pense pas qu'il y ait exagération tarifaire; plutôt l'inverse.
Maintenant qu'une école de parapente ait besoin de faire du biplace pour vivre me chagrine. Former des moniteurs pour qu'ils n'enseignent qu'épisodiquement est un gâchis d'énergie. Pour moi une école est faite pour enseigner et non pour faire faire des tours de manège.

@wowo,

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta position.
Tu sembles déplorer que la concurrence ait dévalorisé la rémunération de l'enseignement et que ce serait la "faute" à l'Europe?
Je pense au contraire que si nous les parapentistes nous bénéficions de prix relativement bas pour nos formations, c'est que justement la "loi du marché" ne s'applique pas parfaitement sur la petite communauté des DE du parapente.

@Poulpy,
Tu n'es pas le seul dans ce cas
La difficulté c'est que les diplômés d'état ont par leur formation et leurs qualifications le monopole sur les formations rémunérées mais aussi sur le baptêmes payants.
Un peu comme si les profs de ZEP pouvaient tous aussi faire pion à Neuilly, mais en étant 2 fois mieux payés. Faut vraiment avoir la vocation pour ne pas y réfléchir à 2 fois.

Donc c'est pas gagné pour les parapentistes de la ZEP d'aller à l'école jusqu'à 16 ans!   ROTFL

FK.

Primo, on ne peut pas opposer enseignement et biplace (lucratif) puisque le biplace est une forme d'enseignement. C'est même ce qui vaut aux BE et assimilés d'avoir le monopole. 

Deuzio, ce sont bien les écoles qui fixent le prix et des stages et des bis, et qui sont donc responsables de la situation malsaine décrite dans l'article sus-référencé, avec une disproportion démesurée entre les rémunérations des deux activités.

Troisio, les structures pro, fortes de leur monopole, s'entendent manifestement entre elles, du moins localement, sur les prix (en toute illégalité). Un exemple au hasard, à Chamonix, les quatre premières structures consultées proposent toutes les bi de base à 110 euros (fois 10 dans la journée, fois 20 dans le mois...).

Donc rien n'empêcherait ces structures d'augmenter le prix des stages ET de baisser en même temps celui des bis, pour essayer de réduire l'écart entre les revenus qu'en tirent les moniteurs, et vendre les uns et les autres à plus juste prix. Cela contribuerait doublement à régler le problème de pénurie d'enseignants (en stage), en incitant moins les moniteurs à faire surtout ou uniquement du bi, et en réduisant le nombre de stagiaires du fait de la hausse des prix. Coup double.





 

Quelle blague !
Qu'il faille être un excellent pilote pour les deux, oui.  Que les pros aient besoin de protéger ce monopole pour survivre, ça semble évident et légitime dans le contexte actuel.
Mais que le biplace-tour-de-manège soit de l'enseignement, faut pas se moquer du monde...

Non, pas "manifestement".  Sans entente illégale, il est parfaitement naturel que sous l'effet de la concurrence les prix s'alignent entre eux.

 -
Salut

Sur le primo, pas grand chose à dire si ce n'est que le biplace et l'enseignement ne sont pas en opposition et personne ne souhaite cela.

Sur le deuzio, oui ce sont les écoles qui donnent les prix. Mais comme il a été dit plus haut. Les tarifs sont directement dépendants de l'offre te la demande. Donc soit on s'aligne sur les autres ? Soit on a plus de clients parce que trop cher. Ou encore, on crée de nouveaux produits... L'itinérant se développe bien. La carte aussi. Mais il ne faut pas pour autant penser qu'on pourra vendre 30% plus cher la journée d'enseignement.

Sur le troisio Là je t'arrête tout de suite ! On ne discute pas tarifs entre les écoles... même d'un même bassin. On va bien entendu regarder ce que font les autres. Mais nous n'avons pas d'arrangements. Comme je l'ai dit déjà avant dans ce post, ces "agressions-là", j'ai vraiment du mal à supporter. Quand on fait les choses bien, on aime pas s'entendre dire qu'on est dans l'illégalité cachée.

Et pour conclure... Non, rien n'empêche d'augmenter les prix des stages, si ce n'est la logique économique... Par contre, baisser le prix des bis, je ne vois pas l'intérêt ? Puisque ça fonctionne bien et que la demande y est ?

A+
L

Je ne dis pas que c'est la faute à l'Europe, il me semble seulement que l'ouverture inévitable un jour de ce marché de l'enseignement parapente et sans aucun doute avant déjà du biplace-Pro, ne va que compliquer encore la situation des Pro qui ne vivent que du parapente à moins qu'ils ne trouvent de vraies pistes d'action pour améliorer la chose.

Seulement quand je lis les commentaires de certains sur le site du SNMVL et au souvenir de certaines discussions vécues, cela ne me donne pas beaucoup d'espoir pour qu'ils s'accordent sur ne serait_ce que des hypothèses de travail ou alors des, qui me semble à mon avis tout perso pas vraiment répondre à la problématique qui est finalement d'être plus rentable (mieux rémunérés) tout en augmentant la production (le nombre de pratiquants) car n'oubliant pas, que ce nombre joue sur beaucoup d'autres aspects économiques.

Autre exemple d'idée lancées entre eux (les Pro) pour y remédier ; durcir l'entrée en formation et la formation des futurs moniteurs-Pro Sous prétexte qu’il y en aurait pas au niveau (ce que je trouve déjà lamentable de voir dit dans une telle discussion) et de penser que par un raisonnement fumeux cela résoudrait et la problématique de revenus insuffisants et de déficit de moniteur pour les stages à la belle saison.

Bah à d'autres occasion j'ai bien eu écho du même genre de raisonnement envers les encadrants associatifs bénévoles de biplaceur à moniteur-fédéral en passant par les accompagnateurs et animateurs. Heureusement, ce n'est qu'une minorité qui pensent ainsi  (enfin je le pense et espère avoir raison de penser ainsi) et c'est bien pourquoi il ne faut pas généraliser ni non plus être aveugle et sourd. La population des Pro du parapente (là je penses autant aux moniteurs qu'à tous ceux qui gagnent d'une façon ou de l'autre leur vie officiellement avec) est qu'on le veuille ou non, un reflet de la population en général, des doués, des moins doués, des géniaux, des cons aussi, etc.

Si une solution pour améliorer l'ordinaire des moniteurs-Pro qui se consacrent essentiellement à l'enseignement existe elle passera certainement d'abord par un vraie valorisation de la valeur-ajoutée que représente une l’adoption par les pilotes d'une philosophie formation beaucoup plus sérieuse et ordonnée que ce qui est dans les us et coutumes aujourd'hui. Seulement là aussi l'élitisme du SIV est contre-productif.

Alors mon idée rapport n'est pas tant dans la baisse des prix en soit mais dans un plus grand nombre de biplaceurs qui pour certains n'auraient pas les prérogatives pour enseigner et qui n'aurait d'autre choix de ne faire que ça (l'exemple Suisse il me semble) Ce surcroit de concurence sur le marché du tour de manège rendrait globalement la profession "biplaceur" moins intéressante qu’aujourd’hui et inciterait probablement des moniteurs à se consacrer plus à l'enseignement qui pourrait devenir plus attractif pour de nouveaux-venu ce qui engendrerait plus de demande de formation dont des nouvelles à développer sur des modèles innovant (par ex. l'exemple des Choucas ou d'autres adaptés au nombreux types de public différent qui existe certainement)

Vaste sujet...

 :trinq:

En fait la solution c'est d'être moniteur de ski ET de parapente...  :sors:

J'en connais quelques uns comme ça, souvent moniteurs de ski au départ et qui ont vu dans le parapente une occasion de bosser l'été. Je pense que c'est nettement plus facile dans ce sens parce que si t'as pas un gros gros niveau de ski t'es pas près d'avoir le BE!

On s'est mal compris, je ne vous supplie pas de ne pas augmenter vos tarifs (même si je préfèrerais que non  :mrgreen: ), je vous explique la position des gens de l'autre coté. Bien sûr le parapente n'est qu'un loisir et si je n'ai pas les moyen d'en faire, tant pis. Par contre c'est un loisir cher et si les prix augmentent il y aura mécaniquement moins de participants et donc moins d'entrées financières. En plus le marché me semble fluide : facilité relative d'accès, pas de goulot d'étranglement ou de monopole/oligopole donc les prix doivent etre à l'équilibre. Ce qui veut dire que pour augmenter les prix il faut soit faire de l'entente(illégale) soit augmenter la demande soit réduire l'offre (par exemple en durcissant l'accès au diplome et ddonc en diminuant le nombre d'enseignants)

Sinon pour comparer, mes cours d'escalade c'est 200€/an pour 2h/semaine assurance comprise. Idem Pour des cours d'apnées (1h30/semaine assurance comprise).

nan, c'est d'être prof en fac et parapentiste !

ou charmeur c'est pas mal pour beaucoup voler  :canape:

Bonjour
Je n'ai pas tout lu, mais il me semble que la question de rémunération concerne surtout les professionnels.
En revanche, l'organisation et l'impact sur l'activité devrait pas mal concerner la Fédération. Qu'en dit la FFVL?

En France, j'ai l'impression que la méthode d'enseignement du Vol Libre passant quasi systématiquement par une structure pro est un peu une exception. Une grande partie des activités (sportives ou culturelles) sont enseignées dans le secteur associatif. Probablement parce que çà ne serait pas rentable pour un pro.
Est-ce qu'il y a encore des club-ecoles FFVL où l'on peut s'inscrire pour apprendre et progresser à l'année? A part vendre des licences-assurances et entretenir des sites de vol, un club FFVL çà sert quand même pas à grand chose. Rien à voir avec un club de voile par exemple.
J'ai parfois le sentiment qu'à la FFVL, le secteur professionnel fait un peu la pluie et le beau temps. Mais c'est peut être aussi la faute du secteur associatif qui se décharge.
Je ne sais pas si redonner la main aux associations pour l'enseignement par des mesures de simplification, d'accompagnement , de formation d'encadrement serait possible...

:shock: Drôle  de vision très  réductrice.
Les clubs par chez toi doivent vraiment être tout pourris.
Il se décharge de quoi le milieu associatif ?

Kof kof kof, je tousse en lisant cela...

Car pour autant que je sache les ports et marinas ne sont pas tellement les réalisations des clubs de voile ou de sa fédération.
Alors que les sites de parapente sont pour ainsi dire des réalisations exclusivement menées par des clubs FFVL en bénéficiant pour cela de la couverture assurance donnée par la FFVL sans autre coût que la licence du Président du club gestionnaire.
De plus un certain nombre non négligeable de sites trouvent le financement des loyers par exemple pour les décos et/ou atterros aussi grâce à des subventions de la FFVL, des Ligues de vol libre, des CDVL et évidemment et en tout premier par le travail des bénévoles dans les clubs gestionnaires.
Et enfin, à quoi penses-tu que ressenbleraient les décos et atterros que tu fréquente s'il n'y avais pas ces bénévoles des clubs gestionnaires qui se dévouent pour les entretenir ?

Alors ta remarque c'est faire injure aux engagements de pas mal de monde.

Sinon, oui il existe des clubs-écoles FFVL, une cinquantaine, qui fonctionne en mode associatif et non OBL (Organisme à But Lucratif) Tu peux en trouver les coordonnées comme pour les écoles-Pro (OBL) sur le site FFVL. Elles ont toute leurs spécificités et modes de fonctionnement mais toute se sont engagées à respecter la charte des CEFVL (Club École Français de Vol Libre) qui est hormis ce qui relève de la différence associatif/OBL très proche de celle auprès de laquelle s'engagent les écoles-Pro (charte des EFVL)

Une école associative peut fonctionner avec des moniteurs fédéraux ou professionnels ou encore un mix des deux.

La FFVL recense dans les 1200 moniteurs-Pro et dans les 550 moniteurs fédéraux. Tous ne sont bien sûr pas en activités de moniteurs, soit parce qu'ils (pour les Pros) préfèrent se consacrer au biplace plus rénumérateur, soit simplement pour les deux catégories par usure.

De mémoire pour les derniers chiffres dont j'ai connaissance, environ 140 MF (moniteur fédéral) sont actif dans leur mission volontaire et bénévole.

Pour que cela puisse se développer, il manque surtout de pilotes motivés pour y consacrer de leur temps et aussi... argent. Même si partout ou presque cela est encouragé est aidé par les clubs, CDVL, Ligues et la FFVL qui subventionne les formations et qualifications.

Alors il n'y a plus qu'à...

 :trinq:

çà se peut  :P
Ben de la mission d'enseignement justement. C'est très difficile d'apprendre le parapente, de passer ses brevets et ses qualifs sans payer une prestation à un professionnel.

Et pourtant il y a beaucoup de clubs FFVL et dans toutes les regions qui s'engagent pour offrir des possibilités de progression à tous leurs adhérents voire au-delà, par exemple :

http://www.cotentinvolibre.com/?p=1876 (http://www.cotentinvolibre.com/?p=1876)

Par le passé c'était un club-école qui à publié de nombreux documents pédagogiques très intéressants au bénéfice de tous. Qu'est-ce qui l'a amené à tirer un trait sur sa partie école, je n'en sais rien même si j'ai mon idée sur la question. Par contre si tu es de ce secteur et avec plus de 1000 vols à ton actif (donc une certaine expérience voire une expérience certaine) Tu peux peut être venir en aide à d'autres moins expérimentés en partageant tes connaissances et compétences et ainsi faisant amener une réponse à tes propres doléances.

 :trinq:

Ben, c'est un peu ce que je dis, non? La mission d'un club FFVL c'est surtout l'entretien des sites.
et bien tant mieux si çà existe encore, j'ai juste l'impression que c'est très peu developpé comparé à d'autres activités sportives.
Si l'on attends autant d'un bénévole que d'un pro, c'est peut être aussi pour çà que cela ne se développe pas. La passion a ses limites quand même. Perso, je suis biplaceur et animateur et j'essaye de faire ce que je peux dans mon coin en respectant les prérogatives de mes qualifs. çà pourrait m’intéresser de passer le monitorat pour pouvoir faire débuter quelques personnes par an, mais avant même d'avoir une activité bénévole c'est un tel investissement en temps , en argent , en déplacement que je ne le ferai jamais.
C'est la fédé qui pourrait être actrice pour permettre plus d'activité à ses encadrants, même dès les premiers niveaux. De faciliter le passage du monitorat (ou faire plusieurs niveaux).
Par ailleurs, inciter les associations à prendre d'avantage part dans la formation, permettrait de financer le materiel par des subventions ce dont ne peut profiter un OBL et permettrait de générer des revenus substantiellement plus intéressant pour les moniteurs salariés.
Mais tout celà serait très consommateur en temps et j'en reviens à ma remarque précédente sur le monde associatif qui se décharge de certaines activités par manque de bénévoles motivés
Mais je suis bien éloigné des grandes régions de vol ibre et peut être que ma vision est différente de la réalité du monde du vol libre

Tout est dit. Les assos font ce qu'elles peuvent pour gérer comme elles peuvent les activités qu'elles prennent en charge avec à dispo avec un bénévolat bien souvent prompt à prendre la fuite. Certaines charges sont vraiment perçues (à raison) comme de pénibles charges que plus personne ne veut prendre en charge (sauf les ânes bâtés :twisted: (blague venant d'un âne...tapez pas)).
Concernant l'apprentissage. Franchement, passer des journées en pente sous les voiles des potes en vol ou en salle de théorie pour transmettre la fibre, c'est une vocation, pour ne pas dire une mission. Surtout lorsqu'on lit certains fils ici, ça peut carrément  foutre la trouille, et même pour certains cas c'est carrément de l'art  :mrgreen: . Je ne sais pas si en école de voile on jette en mer des types tout seuls aux commandes d'un bateau, ceci explique un peu cela. Peut-être.
Pas sûr que les assos se déchargent, elles n'en ont peut être simplement pas l'envie.

Il n'y a aucune raison que l'on attende moins d'un associatif versus un professionnel pour un enseignement tel que le Vol Libre. Ceux qui tiennent des radios pourront en témoigner.

Certes les vocations associatives ne sont pas multiples et les clubs-école ouvrent grand les bras aux volontaires. Néanmoins, ce n'est pas une raison de faire n'importe quoi et un engagement associatif nécessite de donner son énergie, son temps et même parfois plus pour que ça marche.
Maintenant que tu es animateur et biplaceur, reste l'accompagnateur avant de passer le stage du monitorat, mais chacun à ses excuses, ses doutes, ses priorités dans la vie.
 

Bonjour,

J'ai parcouru le fil en diagonale.

J'ai la trentaine, vient de faire le credit d'une vie pour beaucoup, en achetant une maison.

Je travaille au Luxembourg, au smic certes, mais avec un salaire tout de meme plus confortable que du cote de la frontiere.

Vivre du parapente me fait rever ( du haut de mes 200 petits vols et 3 ans en plaine... )

J'aime l'enseignement et ai eu l'occasion de partager mes savoirs dans d'autres disciplines, toujours avec plaisir et passion.

Pourtant cela semble un chemin de croix de changer de vie aujourd'hui pour prendre le temps d'acquerir le niveau necessaire, economiser sur le coup d'une formation, et des deux ans qui decoulent de celle ci.

De plus, j'ai beau etre un skieur correct, je suis loin de pouvoir pretendre a porter une tenue ESF.

Quels Chemins s'ouvrent a moi ? d'un cote il y a de la demande de moniteurS, mais d'un autre cote, sans parler de salaire, le chemin pour en vivre a l'annee semble plus que parseme d'embuches!

Il est clair que pas mal de sports de nature peuvent être enseignés par "compagnonnage" avec des bénévoles expérimentés.
J'ai bien appris l'alpinisme, l'escalade, le ski de randonnée et la planche à voile avec des amis compétents qui pratiquaient ces activités.
J'ai même encadré pendant un moment des sorties de ski de randonnée avec le CAF d'Aix-en-Provence sans avoir passé de qualifications particulières, mais j'avais de l'expérience dans l'activité et la confiance des responsables de ce club.

La responsabilité d'encadrement en matière de découverte du vol libre n'est pas de même nature car on ne met pas en grand vol un débutant comme on met sur des skis de rando un skieur de piste moyen !
Les risques potentiels ne sont pas exactement les mêmes...

Je vole depuis 31 ans, j'ai plus de 1 000 vols au compteur et jamais je n'accepterais de prendre en charge un élève débutant pour lui faire découvrir l'activité.  :grat:
Je comprends tout à fait, au vu de l'exigence que cela suppose, que le chemin soit long et pas très facile pour obtenir le diplôme de moniteur fédéral ou celui de moniteur professionnel.

Cette activité d'enseignement d'une activité aérienne est pleine responsabilités et d'engagement et je remercie ceux qui se consacrent à cela.
Mais il n'est pas facile de demander un tel engagement à un simple pilote associatif de base, même s'il est compétent.
Je ne suis pas surpris que le nombre de bénévoles motivés par l'enseignement de l'activité soit très limité...

Marc

Salut

Je vais pas m'étendre trop ici. Si jamais, soi tu m'envoies tes questions par mail : ichoucas@gmail.com, ou alors tu ouvres un autre post dédié à la formation de moniteur (ENSA et FFVL, y'en a pour tout le monde)

Mais rapidement, oui, c'est long. Long pour être prêt (niveau technique, compet, ...), mais la formation est longue aussi. Aujourd'hui, pour le DEJEPS, il faut compter deux ans consacrés à ça. Même si on a quelques mois d'hiver pour faire un break. Et puis c'est vrai que les personnes qui peuvent bloquer des mois de formations sans avoir de rentrées, il n'y en a pas beaucoup.
Mais il y en a, puisque les formations sont complètes.

Après, le fédéral, c'est un autre chemin. Il demande moins d'engagement, il se fait sur une plus longue période, il peut-être partiellement pris en charge, ... Bref c'est tout de même plus accessible. Mais on ne peut pas être rémunéré...

A+
L

Un club est ce que ses membres ont font et si je mets "ses membres" en gras c'est bien pour insister que l'action d'un club n'a pas dépendre du seul engagement de son Comité directeur ou pire de son seul Président.


Comme dit, pour que cela puisse se développer il faut un élément clef ou plutôt plusieurs : des bénévoles préts à s'engager, à s'investir dans ce développement. Ni plus, ni moins.


C'est dommage car visiblement tu as déjà fait une partie du (long) chemin vers le monitorat fédéral MAIS c'est un choix qui se respecte car il est évident que tout le monde ne peut "offrir" autant de son temps qu'il le voudrait et/ou faudrait. Ou encore et il n'y a là non plus rien de criticable en soi ; Tout le monde n'a pas la même  "motivation" pour aller au bout des ses rêves et ambitions.


Mais la FFVL est actrice est même avec le 1er rôle en cela. Elle met en place le cursus pédagogique qui permet à celui qui en a la motivation de se former jusqu'au niveau qu'il ambitionne dans la mesure des capacités qui sont les siennes. On ne peut pas reprocher à la FFVL que le parapente ne soit pas "démocratique" dans la mesure ou tous nous n'avons justement pas les mêmes capacités ; ni en temps et/ou moyens financier à consacrer, ni en capacités cognitives pour atteindre le niveau necessaire pour répondre à nos ambitions.

D'ailleurs puisque tu parles de faire "plusieurs niveaux", tu vois ça comment. Sais-tu que c'est dans les faits déjà la réalité ; Puisque le moniteur fédéral une fois son diplôme en poche se voit d'abord limité dans ses prérogatives à l'enseignement jusqu'au niveau bleu du Passeport de Pilote de Vol Libre et c'est au-travers d'une formation-qualification complémentaires que s'ouvre pour lui l'accès à l'enseignement tous niveaux (ce depuis le 1er janvier 2006 et à l'identique de ce qui était la nuance entre BPJEPS et DEJEPS pour les Pro) Tu verrais quoi, un monitorat initial pour que jusqu'au niveau vert voire encore plus scindé... niveau orange... jaune ?

Ou encore penses tu que vraiment on peut en-dessous d'un certain niveau de compétences "moniteur" prendre le risque de faire passer un élève de la pente-école au grand vol. Cela demande un minimum d’expérience en plus des connaissance pour appréhender les réactions possibles de l'élève mais aussi des sienne perso et de savoir réagir pertinemment le cas échéant.


Eh oui les bénévoles motivés cela peut manquer, au moins pour ce qui est de s'engager dans l'encadrement. Parce que par ailleurs s'il n'y en avait pas autant qu'il y a, ce ne serait pas seulement d’encadrement qu'il manquerait mais carrément de terrain de jeu.
Seulement est-ce la faute aux associations ou à leurs bénévoles qui se chargent déjà de tout le reste qui fait que l'on a des sites et des possibilités de voler dans un Vol Libre aussi facile, accessible et libre qu'il l'est en France (à ma connaissance, probablement un cas unique) ?
Les associations, du moins celles que je connais et fréquente, incitent et favorisent les ambitions de ceux qui veulent se diriger vers l'enseignement bénévole mais elles ne peuvent pas suppléer ou insuffler la motivation à ceux qui en manquent pour aller au bout de leurs ambitions.

Alors le monde associatif ne se décharge de rien, il fait avec les moyens qu'il a... comme toi en quelque sorte.

Et il ne me semble pas que cela ai vraiment à avoir avec le fait de vivre dans une grande région du vol libre ou non. Le passé d'un club tel "Cotentin Vol Libre" ou le present d'un club tel les Raz-motte du coté de Lille ou encore Plein Est Vol Libre en Moselle sont là pour le démontrer que là ou il y a de la volonté, il y a des solutions.

 :trinq:

J'ai l'impression qu'il y a un grand pas en terme d’investissement personnel entre l'animateur et le monitorat qui rebute pas mal de monde.
Un niveau intermédiaire d'initiateur , par exemple, qui permettrait de faire un équivalent de stage init ou au moins de petits vols en pente école avec utilisation de la radio permettrait au club d'intervenir dans la formation et susciter des vocations. Permettre à un biplaceur de donner les commandes à son passager permettrait d'accompagner plus efficacement ceux qui sortent de stage mais qui ne se sente pas encore totalement près.

Et devoir exercer x temps comme moniteur fédéral avant de devenir BE?
Avec bien sûr un passage de moniteur fédéral à BE simplifié (pas deux ans sans revenus et 10000 balles de frais de formation).

(pas taper c'est juste une idée pas réfléchie)

Bonjour,

J'ai lu un peu en travers ce sujet intéressant et si je comprends bien le problème, c'est la différence de rémunération entre les BE pro qui font de l'enseignement et les BE pro qui font du biplace.

C'est en effet un gros problème car la formation en école de nouveaux pilotes est importante pour notre activité et c'est la seule solution pour voir arriver de nouveaux pilotes dans les clubs.

Pour pas raconter trop de connerie, j'ai taper BPJEPS sur Wikipédia  :lol: , et là, les deux principales fonctions qui ressortent, sont:
- Enseigner
- Entrainer

Donc, pour moi il faut replacer "le moniteur pro" sur son coeur de métier qui est bien l'enseignement du parapente, et l'entrainement (SIV, équipe de ligue...) en essayant de rendre plus attractive la fonction de moniteur "école".

J'ai pu lire des choses un peu aberrantes comme demander aux moniteurs fédéraux bénévoles de faire l'enseignement. quel est le but? Permettre aux pros d'avoir du temps pour faire plus de biplace, ou faire baisser les prix de la formation (concurrence associative)? là je comprends pas trop.

Un moniteur pro rentre dans une démarche BPJEPS par vocation pour la pédagogie et l'enseignement. Il ne se tape pas 2 ans d'étude, des UC pédagogie...pour uniquement faire du biplace.

Alors peut-être qu'il faudrait revoir l'organisation de l'activité de A à Z, comme la FFVP, FFV, FFPLUM ...
A mon avis les tarifs de stage correspondent à la réalité du marché.
La solution serait peut-être de rendre moins attractive l'activité biplace qui pour moi correspond plus à une activité "emport passager" ( car un mec avec qui je vais voler 20 min, je n'appelle pas ça de l'enseignement) et la séparer de la formation BPJEPS. En faisant cela il y aurait plus de pilotes emport passager ce qui ferait baisser les tarifs de cette activité, et motiverait les moniteurs pro à se diriger vers l'activité pour laquelle ils ont été formés.
Pourquoi pas étudier la faisabilité de 2 formations sous 2 ministères différents:
- l'enseignement et l'entrainement, ministère des sports, FFVL 2ans
- l'emport passager, ministère du transport, DGAC 3 semaines (en paramoteur et ULM, le gars qui a son "emport passager" peut créer sa société et se faire rémunérer par ses passagers. En parachutisme le PARA PRO (sous ministère des transports) peut faire son activité tandem...

Ainsi, les pilotes qui s'orientent vers une formation "uniquement biplace" ne pourraient pas faire de l'enseignement, les moniteur BPJEPS qui ont fait deux ans d'étude pourraient faire et enseignement, et entrainement et biplace, mais le tarif du biplace aura tellement "dégraissé" qu'il sera plus intéressant pour eux de ne pratiquer que l'enseignement.
Au final le nombre d'enseignant sera faible, et ça aura donc pour incidence, d'ici quelques années à faire augmenter le tarif d'une formation. (certainemet dans les 1000 euros jusqu'au niveau vert, autonomie)
En planeur, pour 1300 E, tu as une formation s'étalant sur 1 an, vols illimités (environ 70 généralement en bi et seul) jusqu'à obtention du brevet, ce tarif inclut la licence et le carnet de vol, c'est juste pour faire une petite comparaison entre les tarifs des 2 activités, sachant qu'en planeur tu n'as pas l'achat du matériel à faire.
C'est parlant car quant on voit le tarif actuel des voiles, il devient même plus intéressant financièrement de se mettre au delta, et c'était pas le cas y'a 10 ans.
Bref l'offre et la demande... je voudrai pas sortir mon gilet jaune, mais mon budget matos dans l'activité est d'environ 1000 E par an (déjà énorme), ce qui permettait, il y a encore quelque années de changer de voile tous les 2 ans (en revendant l'ancienne), mais actuellement c'est plus un changement de voile tous les 4 ans qui est possible!! et je ne suis pas le seul, les salaires et retraites ne progressent pas aussi vite que l'inflation de l'activité. (avec les conséquences que ça aura sur toute la chaine). Bref un sport de riche pratiqué par des pauvres !!!!
"mode gilet jaune" OFF :)

Allez, je propose un moratoire de 6 mois :)

Vous êtes un certain nombre à proposer des solutions de nivellement par le bas, du genre : y a les biplaceurs d'un côté et les enseignants de l'autre, et trop de différence entre eux. Yaka faire baisser le revenu des biplaceurs !

Autant vous dire que c'est pas l'objectif ! Et qu'un grand nombre d'enseignants sont aussi biplaceurs…

Le but n'est pas de créer 2 professions qui tirent la langue…

Si, si. Il y en a plein.

:mdr:  Ben quoi ? C'est le principe de la mondialisation !  :mdr:

Oulala, lancer la discussion sur les pros et les amateurs ! Au début il y avait ...
Principalement il y a des clubs-écoles, là où il n'y a pas ou peu de pros. Hé oui, c'est un service complémentaire et non une horrible concurrence.