+ Le chant du vario +

Je suis assez navré que l'on propose des solutions toujours plus élitistes, d'autant qu'il commence à y avoir dans les cimetières pas mal de pilotes "experts"

j’assiste depuis un an à une défection énorme dans les effectifs de pilotes expérimentés. beaucoup arrêtent... abandon pure et simple de l'activité. En ce moment, c'est à tour de bras, trop dangereux le parapente.

j’entends: Depuis l'accident de untel, je n'ai plus envie de voler... il était beaucoup plus expérimenté que moi...

L'accident récent de Mathis R, pilote ultra expérimenté du 06 en a encore convaincu quelques hésitants.

Alors pendant que les pros et autres acteurs mercantiles proposent des solutions qui tendent à rendre le pilote infaillible, les pratiquants fuient et si vous voulez mon avis, ce n'est que le début d'une tendance...

Il est urgent de rendre nos voiles sûres... elles le sont me direz vous ?

Alors continuons la politique de l'autruche et on en reparle dans quelques années.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de voile mais plutôt de pilote. Comme en voiture ou malgré ABS, airbag et aux dispositifs, un pilote entraîné peut prendre à 90km/h un virage et se mettre en boîte.

De mon point de vue, faire l'autruche, c'est considérer que l'accidentologie est due au matériel et non aux pilotes.

j ai eu une période comme ça, en définitive je me suis mis pas mal a la rando, une autre forme de vol  "plus cool" , j'ai continué a progressé et je suis revenu au cros voir la rando plus cross , mais j'ai pas de grosse ambition et souvent je préfère renoncé que de volé avec de fort vent en altitude !!!

je pense pas que le probleme vienne des voile, c'est comme en avion ou en planeur, il y a pas mal de type d'avion, certain très pointu surtout au posé, mais en définitive ce qui limite n'est pas le type d'avion mais le pilote...
en aero, t'es pas lâché sur un type d'avion sans avoir un certain niveau contrôlé en vol par un instructeur, ce cacher derrière le matos n'es vraiment pas une bonne idée ...

Je vole depuis 11 ans.
Ma pratique cross a certes évoluée avec ma progression,
mais depuis que je suis passé en S10, en 1 an j'ai pris 4 vracs
interplanétaires.

J'ai decidé de la mettre au placard au moins pour un temps et de voler avec une
voile plus sage pour moi et mon type de vol avant de me faire mal.

On oubli ou ignore trop souvent que d'une region a l'autre on ne vole
pas tous pareil.

Certaines regions qui ont des thermiques anemiques ou tres peu délimités
vont favoriser des vols "sous le caillou" à l'abris du vent et possiblement
avec des ailes hyper perf.

D'autres regions montagneuses et sèches auront des thermiques sans doute plus délimités
et agressifs, les pieges seront nombreux et certains pilotes comme moi
favoriseront des vols "hauts", loin des pieges aerologiques, des brises
complexes et puissantes... et favoriseront une voile moins performante
pour les moments ou ils s'y confrontent quand même...

On entend souvent la replique "adequation entre pilote et l'aile".
On entend souvent parler de pilote "trop engagés" qui volent en plein apres-midi! (malheureux!)
On n'entend jamais parler de mauvaise voile ou de mauvaise sellette
qui pourraient dans certaines situations bien particulières être plus candidates
à l'accident.

Je ne dis pas que mon aile en particulier est dangereuse,
le plus probable est sans doute que je n'ai pas le niveau.

Mais sur l'ensemble de nos ailes toutes marques confondues
personne ne semble s'être vanté d'avoir sorti une aile dangereuse...

En informatique je pleure tous les jours du manque de tests serieux parfaitement rigoureux et
nécessaires qui ne sont generalement jamais complètement effectués.

Pourquoi le parapente échapperait à cette malediction qui touche pourtant
tous les secteurs y compris les plus sensibles?

J'ai eu sur ma sellette skypper la poignée du secours qui s'est détachée par erreur
de couture ( ! ). Ce simple exemple me semble edifiant et demontre
à quel point certains tests pourtant d'un element capital, ne sont tout
simplement pas vérifiés en sortie d'usine sur toutes les sellettes...
(et ce malgres de multiples accidents deja anciens).

Enfin... si les constructeurs et nos magasines préférés nous disent
que tout ce beau materiel est safe...

Espérons le en tous cas.
Et surtout croyons.

Bons vols Safe.
Denis

 karma+


Et dans tous les cas, c'est bien le pilote qui choisi son matos et non le contraire.

Personnellement je continue de penser que les mecs qui font les normes d'homologation n'y connaissent rien et imposent aux constructeurs des contraintes contre-productives.
Les constructeurs s'en plaignent d'ailleurs plus ou moins ouvertement.
Je pense en particulier aux nouvelles C, plus perf, plus amorties, mais pas plus saines : elles ne préviennent pas des emmerdes.
Comme a dit un certain moniteur : "ils veulent faire des ailes de perf pour blaireaux, et ça c'est pas possible".

C'est mon avis.

Avec quoi volais-tu avant la Sigma 10?

peut être qu'il lissaient trop le forum,moi c’était : ou j’arrête le parapente ou j’arrête de lire la rubrique accidents , mon choix ce porte sur le 2 eme , je fais de la moto et si il fallait que je lisse tout les matin que untel a eu un accident !!! , franchement aucun intérêt,je pensais au début y tirer un enseignement mais en fait pas vraiment , a part a se faire peur

De quoi parles-tu?

Achète une D  :canape:
Dans le quorum il y a majorité de constructeurs  :canape:

Je fais cette réflexion chaque année, soit en début de saison soit fin aout avant d'aller à St André les Alpes.

Contrairement à toi je ne pense pas que ce soit une question de matériel.
Ca restera toujours une question de pilote.

Pour coller à "mon" cahier des charges de risque j'ai changé ma pratique.
Je ne vole plus pour essayer d'améliorer mes perfs.
Du coup, je ne part plus d'Alsace à 4h du matin pour me retrouver à 10h00 à Bisanne.
Si il y a trop de vent ou/et si le vol est inconfortable, j’arrête le vol.
Si je sent la fatigue, je vais atterrir.
Si je trouve les conditions trop fortes, je vais atterrir même avant B1 et même si la manche n'est pas stoppée.

Dans ma tête je me dis que la satisfaction doit être celle du vol au moment ou je le fais (ici et maintenant) et non pas celle de voir mon ranking CFD le lendemain.
Du coup c'est vrai en ne volant qu'une quarantaine d'heures, je vois mes copains de club qui continuent leur progression de km engloutis et moi pas, mais est-ce important ?

Dans le post sur le sketche à la sainte Victoire, il est proposé comme solution de faire de l'acro... les SIV ne suffisent plus.

Ce n'est pourtant pas la volonté de la majorité des pilotes qui en ont marre des fermetures, vrilles, twist, cravates, hélicos et autres saloperies.

J'ai fait du delta pdt 25 ans et je ne me suis jamais demandé quelle blague allait me faire ma monture au prochain thermique.. j'étais serein.
J'ai arrêté car de plus en plus cher (10000€ un souple et 20000€ pour un rigide) et encombrant pour faire du stop mais franchement, aucune appréhension dans la masse d'air agitée. En parapente, c'est la misère lorsque tu abordes une zone de turbulence.. tu te demandes toujours quelle vacherie va te faire la voile... et c'est cela qu'une catégorie de pilotes ne supporte plus et arête de voler car il est insupportable de voler avec un aéronef qu'il faut dompter comme un torreau de rodéo.

Vous ne semblez pas entendre cette demande pour du matériel plus soft, vous préférez culpabiliser les pratiquants, lesquels se barrent avec leur petite famille vers des activités moins hasardeuses... Une catégorie des pratiquants persévèrent et sont convaincus qu'il vont dominer les caprices de l'engin, d'autres moins présomptueux jettent l'éponge. C'est ce que je dénonce mais nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Sigma 9 et des vols comparables

d’accord avec Jaimaile sur un point : le message « soyez prudent » n’a aucun intérêt.
le message « soyez compétent » si!

la sécurité c’est un objectif.
le moyen de s’en approcher c’est une bonne gestion des risques…
… et gérer les risques en parapente c’est accumuler des compétences.

Pas n’importe lesquelles, pas dans n’importe quel ordre et pas les mêmes pour tout le monde (cela dépend des pratiques de chacun)

L’erreur habituelle c’est de limiter ces compétences aux capacités de pilotages. Etre un dieu du tirage de ficelles n’est pas suffisant pour bien gérer les risques. Exemple : si tu as un vrac à 50m/sol tes compétences en SIV/acro ne te serviront à rien.

A chacun, en fonction de sa pratique et de ses objectifs, d’identifier les compétences qu’il a déjà, celles qu’il doit acquérir et celles qui ne lui serviront à rien…
Ce n’est pas facile, cela demande du temps, du jus de cerveau et parfois un peu d’argent. Personnellement, je ne vois pas d’autres moyens pour sécuriser sa pratique.

Une méthode pour aider : la SIGR (stratégie individuelle de gestion des risques)
Dans les SIGR  y’a 7 domaines de compétences :
- pilotage
- aérologie
- matériel
- physique
- mental
- relation à la communauté
- culture en accidentologie du vol libre

plus d’infos sur la SIGR ici :
https://intranet.ffvl.fr/sites/intranet.ffvl.fr/files/2018_03_SIGR_VP100.pdf (https://intranet.ffvl.fr/sites/intranet.ffvl.fr/files/2018_03_SIGR_VP100.pdf)

Oh les pauvres chatons.

En effet, s'ils n'aiment pas voler avec un aéronefs souple, ils font peut-être bien d'arrêter le parapente...

wowo , j'apprécie beaucoup tes interventions.
Sur ce point là je suis en parti d'accord mais est-ce qu'on le choisi VRAIMENT ?

Personnellement j'ai acheté ma S10 les yeux fermés sans essayer avant.

Certains pilotes vont trouver ca absurde mais ce n'est pour moi qu'une question de point de vue.
Pour moi, je savais qu'en volant dessous mes premières minutes et heures je trouverais la voile
forcement géniale. Ce qui a été le cas...
Mais pour moi, on ne connaît vraiment bien son aile qu'après 1 voire même 2 saisons après beaucoup d'heures.
On connaît alors ses subtilités et surtout ses réactions hors domaine de vol.
Pas sûr qu'un essai avant achat puisse en dire autant.
Donc en ce qui me concerne je me suis mis sous une aile "plus exigeante" que la S9 (ce que j'ai bien senti dès le 1er vol)
mais en aucun cas je ne pensais me prendre des vracs pareils que j'associais plus a des voiles D ou haut de D.
Mais je n'ai jamais essayé de voile plus perf donc aucun moyen de comparer... Les réactions sont sûrement
pires avec ces voiles...
Si c'est vraiment le cas, ce n'est pas sérieux...

... ou pas ;-)

Perso j'arrive à bien comprendre la réaction de Jaimaile.
Tu peux quand meme bien imaginer que certain ne soit pas franchement pret à se prendre la voile sur la gueule à le moindre turbulence (ce n'est pas tout a fait le cas, je le sais).

Je trouve que c'est un critere important la resistance d'une aile. Il y a eu des progres, mais quand meme il me semble que comme c'est pas le critere le plus mis en avant ben c'est pas forcement ce domaine qui est privilégié en terme de R&D.

Je me souvient avoir vu une video d'un developper ozone (luc ?) qui disait qu'il voulais avoir des ailes le plus resistantes possible à la fermeture. C'était de leur point de vue plus important en terme de sécu qu'une aile qui à la fermeture comme fusible......Ben petit à petit je penses aussi de plus en plus dans ce sens.

A quand l'aile safe infermable ?  :mrgreen:  :mrgreen:

Oui tu as raison Laurent cette question me taraude vraiment et pourtant je mets un gros mouchoir
sur mon Ego mais j'ai envie de savoir...  :trinq:

Ben mince, j'apprends dans ce fil que Mathis R a cartonné. Je ne le connais pas, mais j'admire autant ses vols dingues que ses photos superbes (http://www.mathisruhl.com/freegliding.html). Trouvé plus d'infos sur le forum de son club, il récupère doucement, courage à lui!

Le parapente tel qu'il est perçu par beaucoup (trop) me semble vraiment (trop) poussé vers l'engagement à tout prix, à chaque étape de la progression. Plus on progresse, plus on en veut. Plus on en veut, plus on s'expose.

Désolé de lire tes dernières expériences Denis_13 (j'aime aussi voir tes vidéos ;) ). J'espère que tu vas vite retrouver la voie du plaisir en vol!

N'y a-t-il pas trop une banalisation de l'engagement (à tous niveaux) en parapente?
On apprend dès qu'on commence que quand on à quelques rudiments, il "faut" voler en thermique, quand on vole en thermiques, il "faut" sortir du bocal, quand on sort du bocal, il "faut" voler en cross. Et à chaque étape qu'on a à peine franchi, on s'offre une machine plus pointu pour nous emmener dans des conditions plus chaudes.
Mais le cross, c'est une pratique (très) engagée. Il y a tellement d'autres moyens de se faire énormément plaisir à tous les niveaux, sans tenter de "copier" des modèles trop accessibles.

J'adore le concept original (de partage) de la CFD (n'y participe pas d'ailleurs), mais c'est aussi un bel outil à pousser de nombreux pilotes pas prêts à faire ce qu'ils ambitionnent.

La recherche de plus de km à chaque vol me met(tait) une pression énorme. J'aime faire des balades. Plus ou moins longues. Sans objectif de km, pour le plaisir. Ce qui me fait aussi poser dès que ça ne me plait pas (et pas forcément déçu). Ce qui me fait faire des pauses au milieu de vols pour récupérer, repartir avec toute ma lucidité. Parce que je sais que je ne réagis plus pareil après 6h en l'air qu'après 2.

Constructeurs, presse, mais aussi la fédé ont leur part de responsabilité. Mais j'aime à croire que ce sont les pilotes qui sont seuls maitres à bord, et le plus souvent adultes et donc responsables. Connais tes limites.

Dans ce contexte, je plussoie encore une fois Benoit 2R et d'autres (Laurent...) qui ont compris que le vol engagé passe par la maitrise du "hors domaine de vol" ou de ses limites, et donc du freestyle.

Désolé d'enfoncer des portes ouvertes... Et puis en un message si long en plus... J'arrête :roll:

Nico - vieux pilote mais cartonné aussi dans la fougue de sa jeunesse ;)

Mais oui, bien entendu. Et avec tout plein de voiles il y a moyen de voler sans fermer la majorité du temps!
Encore faut-il avoir les réflexes pour piloter (ou dompter?) son aile pour l'empêcher de fermer. Et une fois de plus, ça s'apprend avec de l'entraînement (au sol, en vol). Ce que j'ai du mal à comprendre c'est les pilotes qui voudraient que leur matos pallient leur manque d'entraînement et de maîtrise. J'ai l'impression que le message de Jaimaile peut être compris dans ce sens.

C'est OK de ne pas vouloir devenir un expert, mais dans ce cas il faut voler dans des conditions douces et laminaires...

Cela dit, ce fil est intéressant sur un point que je défends depuis des années : on s'en fout de l'homologation d'une aile qui caractérise la voile en vrac (et ce d'autant plus qu'aucun vrai vrac ne ressemble à une fermeture homologuée); ce qui est important à chaque seconde quand on vole, c'est que l'aile ne ferme PAS. --> qu'elle soit assez solide et assez communicative pour que le pilote ait le temps  de la piloter avant qu'elle ferme. Et ça... beh ça ne s'homologue pas. C'est dommage. Pourtant on pourrait peut-être imaginer des "turbulences homologuées" dans une soufflerie.

Je suis d'accord avec le fait que la majorité des pilotes volent avec des objectifs au dessus de leurs compétences. A mon avis nous focalisons trop l'activité parapente sur le cross ou l'acrobatie au détriment du simple vol plaisir sur site qui est et restera le gros de notre sport.

Le vol de durée en thermique est exigeant. Le cross l'est encore plus et demande un investissement sur le long terme pour accumuler de l'expérience et de la technique.

Je fais une analogie avec la planche à voile qui était à ses débuts une activité accessible au plus grand nombre. L'évolution vers le funboard avec des planches plus petites a rendu la pratique très élitiste. Perso n'étant pas blond j'ai stoppé la planche que j'aimais beaucoup à partir du moment oú les planches ne flottaient plus à l'arrêt.

Je n'ai pas la solution mais je pense qu'il serait salutaire que le pilote ´loisir' reste sur des objectifs moins élitistes. Comment faire comprendre à un pilote occasionnel que voler sur site dans des conditions raisonnables n'est pas ringard ?

Donc si un pilote moyen ne veut pas se prendre la voile sur la tronche il faut obligatoirement des conditions douces   :grat:

Je prône le fait que l'on peut faire des beaux vols et des cross dans des conditions adaptées à nos voiles souples.
Des conditions adaptées c'est pour moi une aérologie ou le pilote expérimenté moyen a une très faible probabilité d'être hors contrôle.
Ces conditions ne permettent surement pas de battre des records, seront jugées peut-être ennuyeuse par certain  mais laisse largement de quoi s'amuser, me semble t'il.

On ne fait pas de dériveur dans une mer formée (ni de planche à voile qui flotte), nos voiles ne sont pas faites pour évoluer au delà d'une certain seuil d'aérologie, difficile à admettre quand les très expérimentés et les chanceux y évoluent sans soucis.

grillé en partie par Patrick  ;)

Pourtant, ils continuent à en vendre, des planches qui flottent à l'arrêt, non ?
Tu n'as pas stoppé parce que tu ne pouvais plus en acheter ? tu n'avais donc pas une optique loisir ?

Oui.

Je crois que plein de constructeurs ont au contraire du matériel "plus soft" comparativement aux guns, et qui restent des ailes intéressantes à piloter permettant même quelques belles escapades.
La Masala, la Geo, l'Atlas, ont l'air de répondre à cette demande.
Après, c'est moins joli qu'une aile à 6 d'allongement hyper tendue et c'est aussi moins vif et moins fun à piloter... mais juste un peu.
Ce n'est pas non plus une garantie que tout ira toujours bien dans n'importe quelles conditions.

Et au passage, je pense qu'on aurait mis ces ailes entre les mains de top pilotes des années 1990, ils auraient été très emballés (avis perso sans fondement).

si on ajoute celà

le discours : soyez compétent plus que soyez prudent
et avec celui ci : formez vous à l'accro ,    un pilote en thermique qui ne sait pas gérer sa voile hors domaine de vol est un pilote en sursis.


tous ces discours pragmatiques et sensés amènent  à une pratique régulée ,contrôlée voire sanctionnée par un étalonnage fédéral qui mesure les compétences de chacun et admis par tous (enseignants,  clubs et pratiquants) donc :
à un brevet obligatoire , BPC obligatoire , SIV accro obligatoire. ( voire un brevet intermédiaire obligatoire , etc.)

et s'en est fini de l'appellation  " vol libre "  

Et pour quelles raisons un conseil avisé à ses pairs, que ce soit celui des acrobates ou celui de leurs détracteurs, devrait il devenir une obligation fédérale imposée aux pilotes ?
Quant à la notion de liberté, on ne joue plus dans la même cour. La fédé n'a aucun pouvoir à ce sujet si ce n'est défendre cette valeur. Ce qu'elle essaye à peu prêt de faire.

Mes reperes:
Voile sur la tronche -> fermeture sup 50%
conditions douces -> pas la plus petite plume

Si entre les deux le pilote expérimenté moyen ne peux pas se faire plaisir sans garder la maitrise de son engin  alors oui il faut arrêter l'activité ou aller vers des conditions douces.

Il a raison le bandit, tu as arrêté car tu trouvais ça ringard ?

Belle synthèse de tous les sujets récents : brevets obligatoires ? choix d'ailes, B+, acro...
Il va falloir les fusionner !

Sans mettre de côté le principal c'est-à-dire le pilote, je rejoins laurentgedm, fraclo... sur le côté informatif des ailes.
C'est le concept "vendu" depuis longtemps par plusieurs concepteurs : côté très informatif, fermetures "précoces" pour éviter de grosses fermetures violentes (cf Alexandre Paux, Bruce Goldsmith... mais ça n'évite pas les autorots cf accidents récents) ou les bords d'attaque très rigides malheureusement souvent peu informatifs (Ozone souvent cité par paul qui malheureusement n'intervient plus sur le forum).
Quand on lit les tests, c'est toujours la même soupe : le déco, les perfs, le côté "sain" sur des fermetures, la fermeté ou non des commandes, les manoeuvres hors domaine de vol mais on a jamais (même Ziad) ou très rarement : elle communique bien aux freins ou élévateurs, on sent bien l'allègement avant une amorce de fermeture... Là-dessus, à perfs égales, il y a d'énormes différences entre les ailes et ceci est valable pour une taille donnée. Et comme on cite l'homéostasie du risque, toujours le même débat de conception.
Est-ce une bonne idée de fragiliser les bouts d'ailes pour avoir de l'info qui n'est pas donnée par les freins ? Encourager à voler bras haut et s'habituer à cela de plus en plus proche du relief ? Il faudrait peut être revenir à des conceptions qui ne considèrent pas que l'aile vole mieux toute seule. La sécurité passive c'est bien en école mais pour qui veut progresser et prévenir ces fermetures ? On voit la tendance actuelle des concepteurs, nous vendre des EN A qui ont des perfs de C, de plus en plus idiot proof !

Non pas forcément d'obligation, juste de la communication.
Par contre c'est sûr que ça demande de la régularité, du temps et de l'argent, c'est donc moins vendeur notamment pour les citadins qui ne volent que pendant leurs vacances.

J'ai la chance d'habiter au pied des sites et de voler beaucoup, pourtant des conditions à la fois complètement saines et permettant de se balader j'en vois trèèès rarement, c'est même exceptionnel.

N'avoir que cette pratique réduirait mon volume de vol à la portion congrue, pour les citadins j'en parle même pas.
Reste le vol rando en air calme, que je pratique aussi avec plaisir.

C'est fou comme je suis sur que c'est un systeme qui peut etre completement contre productif niveau sécurité. Le nombre de fois que j'entends des mecs dégouté car ils n'ont pas pu faire 15 bornes pour déclarer, ou alors 99 -> fais chier c'est presque 100 :D c'est allucinant.
J'ai des 10 aines d'exemple autour de moi de voles "forcé" pour faire un gros chiffre CFD. Ou alors des vols "frustrés" car le chiffre n'est pas assez élevé. J'imagine bien la conséquence sur la pression psycho pendant le vol.......

Je trouve cette coupe géniale dans le principe mais à mon sens on n'insite pas assez sur la différence de niveau entre un gars capable de sortir 180 bornes en plaine (je parles de chez nous, massif central) et le quidam qui reve de faire pareil avec une capacité de vol plutot autour de 30 à 80 (plutot moi pour le coup).

J'ai passé 10 saisons à tout faire pour "scorer" en CFD, sans aucune prétention, mais juste pour m'étalonner avec les copains. J'en suis presque à me dire que je ne vais plus y participer pour sortir du mode "compétition" et m'affranchir de toute pression.

Complètement d'accord avec AirDesignFrance...  karma+

Oui il y a de ça. Si tu prends une grosse planche tu es un blaireau. Ce qui est comparable au fait de faire un vol de moins de 100 borne ou de ne pas passer un hélico.

On a beau prétendre voler que pour son plaisir, il est difficile de faire totalement abstraction de l'image renvoyée.

C'est amusant je viens de lire l'édito du dernier parapente +. A peu près le même message de révision à la baisse vers des objectifs plus réalistes pour chaque pilote.

Depuis qu'une commission (formation = sans rapport avec la sécurité) a réussi à obliger l'emport du secours en biplace (par exemple) alors que c'était (simplement) une bonne idée partagée par l'immense majorité d'entre nous.
 :canape: j’arrête de faire mon Fabrice :bisous:

@zemike t'es entièrement, complètement, totalement libre de t'en mettre une bonne.
la fédération, les clubs, les écoles etc... essaient juste de fournir des outils aux pratiquants pour les aider à se former. Les aider à gérer les risques dans leurs pratiques. Libre à toi de ne pas les utiliser.

libre à toi de penser qu'on veut museler le vol libre en lui imposant un carcan sécuritaire.
vu de l'intérieur de la fédération, je peux juste te dire que tu te fourres le doigt dans l'oeil.

C'est juste qu'il est plus facile de compter des points CFD que du plaisir.

Au posé après un cross la question c'est : "alors combien de KM ?!" c'est trop rarement " Alors tu as kiffé ton vol ?"

De ma pratique perso... j'ai pris la décision d'arrêter de voler quand les conditions sont annoncées trop ventées. Oui, une fois, 10 fois, 100 fois peut etre je vais peut etre rater des journées de cross "musclées" ou les copains vont faire des bornes.
Mais peut etre que ca m'évitera de cartonner la 101e fois.
J'ai pas trop de problème avec les thermiques forts mais vent fort + thermique c'est pas mon kif.

Je vole depuis 4ans maintenant, 500h de vol. Pourtant je vole encore sous B+.
Sur ces 500h de vols, je compte le nombre de fermetures sur les doigts des mains, toutes sans aucune conséquence ni changement de cap, à part un vrac a saint andré (frontale cravatée à 500m sol dans un cisaillement).

Pour ce qui est de la solidité des voiles, oui bien sur que c'est mieux si la voile reste ouverte. D'ailleurs la voile DOIT rester ouverte !
Mais je me méfie des  voiles bétons qui ne ferment pas jusqu'a ce qu'elles ferment brutalement... Et d'autant plus si elles communiquent pas !

Du coup je suis très heureux sous  BGD, voiles qui communiquent de manières sereines la masse d'air, avec la "sécurité progressive". C'est à dire un centre de voile solide mais des bouts d'ailes qui servent à la fois de fusibles mais aussi j'ai découvert d'indicateurs et d'aide à la progression.
Si tu prends un flap d'aile, c'est que tu as merdé ton pilotage et/ou ton placement. Je m’entraîne donc à les faire disparaître, et je progresse bien je trouve :)

L'accident arrive sur une association de : Aile/sellette/pilote/conditions/engagement/probabilités/chance.

Faut pas se leurrer le risque 0 n'existe pas pour personne, mais il faut s'efforcer d'avoir le facteur probabilité le plus faible possible. Et ca, ca joue sur les facteurs d'avant. Le dernier facteur chance, il faut pas trop compter dessus !

Concernant le titre de ce fil : rien d'étonnant à ce phénomène. Sans vouloir me jeter des fleurs, il me semble avoir annoncé ce phénomène sur ce forum il y a quelques années, dès que commençait à se dessiner au niveau sécurité en parapente la politique de la peur. Une alternative était de mettre en place une politique (toujours pour la sécurité, mais pas seulement) de vol plaisir.


Je suis peut-être d'accord, sous réserve que tu précises qui est ce "nous" dont tu parles (parce que pour 95% des pilotes de mon club, ce n'est pas l'inclinaison naturelle).


Je pense que tu fais une erreur de diagnostic de la motivation de la très grande majorité des pilotes : on veut voler dans des conditions raisonnables. j'en prends pour preuve le nombre de gens en l'air quand il y a des belles restit' ; tout le monde adore ça, y compris les pilotes capables de voler dans les conditions thermiques dures. L'image de la ringardise ne me semble pas entrée en jeu (peut-être marginalement pour quelques kékés avec les dernières fringues à la mode dans les Alpes du Nord, mais c'est tout). Le point clé me semble plutôt tourner autour de la durée du vol (et comparativement au temps et désagrément pris par ce qui entoure ce vol). Un second point est l'envie de se balader (plutôt que tourner pendant 1H devant le même cailloux).

Concernant les motivations :
*) "Je" n'ai pas envie de : faire une heure de route pour aller sur le site, s'organiser pour monter au déco (vous savez le "on est combien ? 8. Ok on prend deux voitures ? Marc, on peut prendre la tienne ? Si vous voulez, mais j'ai le siège pour enfant ; Jérome, on peut le mettre dans la tienne ? Attend, y a Alice qui arrive, ca fait 9. On rentre à 5 dans ta voiture ? Ah non, à moins qu'on mette des voiles dans celle de Sandrine. OK c'est bon. Bref, ça prend facilement 30 minutes un peu chiantes.). Ensuite, 30 à 40 min de montée, voir à quoi ça ressemble une fois arrivée au déco, se préparer ; attendre sa place pour décoller ; et faire le vol (youhouuuuu, whaaa, c'est beau)... de 13min sur mon site de 700m de déniv parce que ça n'a pas tenu. puis se déshabiller (il faut chaud à l'atterro !), un bon quart d'heure pour tout bien plier et ranger (et il fait toujours aussi chaud à l'aterro). Maintenant, on attend que quelques suivants atterrissent aussi (ce qui peut prendre du temps si les autres ont vu que ça ne tient pas), et faut trouver une solution pour remonter (bah oui, il y a déjà deux voitures au déco). Mince, les suivants sont déjà remonté. Ah c'est bon, une voiture : "il vous reste de la place ? Oui, une. Ah ben on est deux. Pas grave, vas-y toi, j'en trouverais peut-être une autre. Ok, derrière le buisson là-bas, je crois qu'il y a un peu d'ombre". Et à la fin de la journée, il faut remonter au déco pour récupérer les voitures. Puis, faire une heure de route pour rentrer chez soit. Bref, une journée complète, et parfois en mettant le réveil même si c'est le week-end, pour un superbe vol plaisir... mais qui n'a duré que 13 minutes.
*) "J"adore le vol contemplatif du matin, la lumière est superbe. Mais je n'ai pas envie de mouiller ma voile (qui coute une blinde) dans la rosée de l'atterro ; d'autant moins qu'elle risque de rester comme ça dans le sac toute la journée parce que le temps de remonter, les conditions seront devenues trop fortes.

Voilà pourquoi on préfère voler en thermique : le vol dure plus longtemps, (et on peut se déplacer pour varier un peu le paysage).

J'anticipe tout de suite une question/objection : on peut très bien voler dans des conditions thermiques sans prendre de risques si les conditions sont raisonnables. "J"'attends toujours que soit défini ce que sont des conditions raisonnables à l'échelle du parapente pour le pratiquant loisir ET "j"attends toujours des moyens objectifs de connaître les conditions du lendemain, du jour et du moment (y compris à l'atterro où "je" ne suis pas) avant de les découvrir en vol.

Ce serait une erreur de trouver ces questions ringardes. Je pense que la très grande majorité des pilotes loisirs n'ont pas envie de se trouver dans des conditions trop fortes, ni avec des ailes trop pointues mais il y a tout un tas de problématiques concrètes posée par la pratique "vol plaisir" qui ne sont pas considérées voire dédaignées (peut-être par le même "nous" dont parle Patrick Samoëns).

Derob

On s'est mal compris. peu importe le message à passer  : je pense qu on n'eduque pas le peuple de masse par le seul conseil avisé.
On le contrôle et on le sanctionne dans le milieu où l'on souhaite l'évaluer. ( de maniere negative ou positive d'ailleurs)

S'il n' y a pas de mesure,  il n y a pas de retour sur les données donc aucune vérification possible de l'état actuel des compétences , ni de correction envisageable  ni de planification d 'axe de  reflexion pour une amelioration continue. ( la bise  :bisous:  à Deming)


donc on pisse tous dans un violon en attendant les journées "voler mieux".

et ce genre de post continuera à pulluler sur les forums.

Pour mois des conditions thermiques raisonnable, c'est < 15 km/h de vent et un gradient de température <0.7 ° par 100m.
C'est déjà un début de réponse.

 :grat:  Et si savoir être prudent n'était rien d'autre que de posséder une compétence de pilote qui fait sans doute moins briller dans les discussions au bar que savoir faire une sat ou un décro mais qui pour autant peut être très efficace pour s'éviter de vraies misères.

Il me semble que toute compétences ne vaut pas plus que la conscience réaliste que nous en avons rapporté à ce que nous envisageons de faire avec.

Comment peut-on en arriver à considérer la prudence telle un défaut pour un pilote ? Car c'est bien ce que l'on fait en ne lui reconnaissant pas sa qualité/valeur d'évite-soucis.

Évidemment que toute amélioration de toutes compétences et donc de fait, celle de pilotage par un apprentissage et une pratique de l'acro, est de nature de faire de nous de meilleurs pilote. Pour autant si nous nous servons de ces compétences principalement pour pouvoir pousser le bouchon plus loin et non pas pour voler avec plus et à minima un maximum de sécurité. Bref, si nous ne les utilisons pas ces compétences dans un esprit tourné vers notre sécurité, dirigé par notre prudence. Alors elles, ces compétences accrues, ne sont qu'un leurre qui nous laisse imaginer une maîtrise sur les événements sans suffisamment d'imagination pour appréhender réellement ce que ces événements peuvent être en réalité.

Si on est convaincu ou même seulement si on admet que la théorie de l'homéostasie des risques est quelque chose de pertinent alors comment peut-on penser que la solution contre l'accidenttalité se trouverait dans la seule augmentation des compétences. Cela n'est qu'une solution annexe amenant sans autres précautions à l'augmentation des performances sans gains notable pour la sécurité. La sécurité a besoin de compétences, c'est certain, mais elle a surtout besoins que l'on se serve de nos compétences pour nous éviter de nous mettre dans des situations à fort potentiel de risques où l'on commence à évaluer nos probabilités de réussites ou d'échec en integrant (in)consciemment des facteurs tels que chance/malchance.

Limonade67 nous donne un exemple pertinent comment on peut aussi se fixer des critères pour évaluer l'adéquation entre nous et l'environnement aérologiques dans lequel on ambitionne d'aller prendre du PLAISIR.

 :trinq:

Ça commence à bien faire ces "aides" à la prise de conscience des risques amplifiées par forum.

Soit vous vous taisez soit vous me trouvez une Phi Tenor en échange de ma Lynx M.   :init:

Oui mais on a toujours assisté, génération après génération, à ce phénomène dans le vol libre. Certainement comme dans toute activité exigeante.
Tout un tas de copains expérimentés lors de mes débuts, ne volent plus. Chaque année il y en a qui arrêtent.
C'est massif cette année seulement ? C'est massif chez toi seulement ? C'est seulement cette année que tu t'en aperçois car ça te touche de plus près ? Autant de questions auxquelles quelques années de statistiques répondront. S'il y a une tendance plus lourde que d'habitude, on le verra.

Sinon, je ne suis pas non plus pour les solutions élitistes. Le succès du parapente est du à son accessibilité.
Mais grosso-modo, l'accessibilité c'est pour faire des ploufs. Pour autre chose, ça devient tout de suite plus technique et exigeant : faut s'y consacrer. Et c'est souvent pour ça que les gens arrêtent.

Exactement, et comme dit cyrille74, ça n'arrive pas tous les jours et c'est ce qui peut poser problème aux pilotes en vacances sur site et qui vont vouloir optimiser leur semaine malgré des conditions pas toujours top...et encore, il faut déjà regarder la météo avec au moins l'emmagramme et les vents aux différentes couches...

Juste un petit témoignage personnel.

Il n'est (heureusement d'ailleurs) pas nécessaire de faire des dizaines et des dizaines de km en vol de distance ou passer des infinity tumblings ou dévaler à fond la caisse au ras du sol des couloirs en speed-flying avec des mini-voiles ou faire de la compétition... pour se faire plaisir en parapente !
Ceci étant, ceux qui savent faire cela y prennent certainement beaucoup de plaisir et tant mieux pour eux.

Beaucoup de pilotes "loisir", qui volent souvent relativement peu, volent en local sur site et y trouvent beaucoup de plaisir, alors que d'autres pilotes n'apprécient pas du tout ce type de vols.
Il faut de tout pour faire un monde !

Il existe aussi d'autres types de pratique (qui se font en général en conditions calmes et qui ne nécessitent donc pas de compétences de pilotage pointues) comme par exemple le vol rando en moyenne montagne ou le paralpinisme en haute montagne.
Même si ces vols ne durent pas longtemps (ils ne se font justement pas en conditions thermiques), ils procurent de belles émotions aux pilotes qui recherchent ce type de vols.

Quant aux vols en haute montagne (pour ceux qui aiment ça), décoller le matin tôt en air calme du Mont-Blanc, des Ecrins, du Pelvoux, de l'Aiguille Verte, des Grandes Jorasses ou d'un sommet à plus de 6000 m en Himalaya procure des émotions absolument incroyables.

Pour en revenir au message cité ci-dessus, personnellement l'image que je renvoie aux autres me laisse complètement indifférent.
Il m'arrive parfois de redescendre à pied du décollage situé à l'ouest de Sainte-Victoire car les conditions au décollage ne me plaisent pas.
Il est déjà arrivé que certains pilotes présents s'étonnent que je redescende à pied alors que je vole depuis plus de 30 ans (mais avec une vingtaine d'heures de vol par an seulement, ce qui est bien sûr peu).
Cela m'est complètement égal de savoir ce qu'ils pensent de moi dans ces moments-là.
Je passe peut-être (?), aux yeux de certains pilotes de passage, pour un peureux ou un trouillard, la belle affaire ! Cela ne me touche absolument pas.

Il y a bien longtemps je faisais de la compétition (pas en parapente, mais en course à pied) et je cherchais bien sûr à dépasser mes limites et à battre mes records personnels.
Mais le seul risque que je prenais était celui d'avoir présumé de mes forces et de devoir ralentir, ce qui correspond à un risque possible "légèrement inférieur" à celui qu'on prend en parapente.  :pouce:
Et l'acquisition des compétences est beaucoup plus facile : il suffit de s'entrainer régulièrement et la technique de base (la course à pied) est simple à maitriser, tandis qu'en parapente le chemin est un peu plus long et compliqué et nécessite de voler souvent... !  :pouce:

Je ne suis qu'un parapentiste "pépère" et "contemplatif" (avec une voile dont l'allongement est de 4,5) et je ne pense pas être le seul dans ce cas parmi les parapentistes.

Tous les pilotes ne pratiquent pas ou ne sont pas attirés par les vols de distance : ce n'est pas un objectif incontournable en soi !  :pouce:

 :trinq: 

Marc

je te rejoins completement Marc. étant moniteur fédéral et biplaceur j'ai depuis longtemps abandonné toute vélléité de "performance". j'ai une A "light" et un vieux BI. je ne fais maintenant plus que du vol rando et du BI plaisir le matin avec des potes ou la famille. et je m'éclate. je vole pas assez souvent à mon goût (entre 50 et 70 vols par an, les heures je m'en branle...). je choisis là où je vais, j'y monte à pied (et dès fois je redescend à pied) mais toujours avec la banane.Quand on passe le temps de lire les multiples posts du forum c'est quand même souvent très egocentré sur le cross. c'est une pratique que j'admire mais qui ne m'attire pas parceque et qu'en plus je n'ai jamais pris le temps d'être bon dans ce domaine.certes je vois des beaux vols effectués mais pour autant ce sont souvent les mêmes qui me font faire des cheveux blancs quand je les vois décoller ou atterrir...
je tourne en bécane: je suis toujours admiratifs de voir certains avec des vieilles CB 500 mettre la purée aux "kékés" en 1000 GSXR préparés.et pour sûr ils y prennet plus de plaisir que certains autres sur leurs monstres non maîtrisés...

Salut

J'ai relu l'ensemble du post. Et à l'origine le matériel est un peu montré du doigt... Et la réponse classique c'est : "c'est forcément le pilote"
Pour moi, s'il y a accident ou même incident, la  responsabilité du pilote est forcément plus ou moins engagée. Mais on ne peut pas s'arrêter là. La réflexion est trop simpliste.

Le matériel évolue, c'est indéniable.
Je ne sais pas si les ailes sont plus sures. Mais elles sont plus performantes et offre une accessibilité très (trop ?) rapide à des phases de vol qu'on ne pouvait connaître qu'après plusieurs saisons il y a une quinzaine d'années en arrière. Donc quelque part OUI, l'évolution des ailes doit-être accompagnée d'un discours de progression.

Mais un autre point est soulevé au début de ce post (et même un peu après), ce sont les ailes plus tendues !
C'est comme ça qu'on améliore les performances, mais aussi la sensation de sécurité. Pourtant il est clairement dit que si on accepte pas de voler avec un engin qui ferme il faut voler en planeur ou en delta. Il est aussi dit que TOUS les parapentes ferment.
Moi perso, je préfère une aile qui m'annonce la fermeture plutôt qu'une voile sur-tendue qui ne devrait jamais fermer si je suis dans l'aérologie qui correspond à mon niveau.

Mais sur ce dernier point je n'essaye pas de convaincre quiconque.

A+
L

Clairement c'est son accessibilité autant sur le plan de l'apprentissage que la logistique qui a fait du parapente un best-seller et "tué" le delta qui a connu sa dérive élitiste.
Pourquoi donc ? Tout simplement parce que le pilote/l'humain est ainsi fait qu'il voudrait toujours aller plus longtemps, plus haut, plus loin... surtout que son copain. Et donc les constructeurs n'ont fait que répondre à une demande du public et tans pis si dans leur course en avant, ils (constructeurs comme public) se sont coupé les ailes.

Deja pour arriver à plouffer, il faut y consacrer un peu de temps, d'efforts et de moyens alors évidemment pour rester en l'air plus longtemps, pour monter plus haut, pour aller voir plus loin si les vaches sont vertes. Il faut encore plus y consacrer du temps, des efforts et des moyens. Et plus on veut "plus", plus il faut accepter cette réalité. Et si nos "moyens" ne nous le permettent pas alors il n'y a qu'une seule manière de parvenir de voler sans se mettre en danger, sans se faire peur ou se frustrer au point d'arrêter la pratique, il faut remettre en adéquation nos ambitions/envies avec nos moyens.

Personne ne nous oblige à voler au plus fort de la journée.
Personne ne nous oblige à voler sous des gros gris ou par vent fort (à chacun sa définition de "fort")
Personne ne nous oblige à voler sous des ailes très/trop performantes/exigeante.
Personne ne nous oblige à...

Alors pourquoi s'oblige t-on à... ?

 :trinq:

Edit : Je rejoints totalement Laurent sur sa vision quant à l'évolution de notre matériel, l'histoire du delta se rejoue dans un registe certe différents mais avec des similitudes qui devraient nous interpeller.

Une aile souple finira par fermer, plus tard elle le fera plus elle aura sans doute d'énergie à dissiper.
Une aile qui apparaît très solide cache aussi une partie des informations utiles à des actions préventives.
Une aile qui... etc.

Il y a d’ailleurs des concepteurs/constructeurs qui ont comme une de leur lignes directrices de conception de ne justement pas aller dans cette tendance, de voile sur-tendues, pour les raisons que tu mentionnes, et qui communiquent un peu là dessus, comme Little Cloud.

Les constructeurs fabriquent les voiles que le pubic demande.
Trop de pilotes ne veulent pas voler avec des ailes dites de début.
Trop de pilotes ne pensent que suivre les instructions de leur appareillage embarqué.
Trop de pilotes ne pensent qu’a « Enfumer » les copains.
Faut peut-être déjà commencer à supprimer la CFD et les rêves associés et commencer à voler pour son propre  :canape:

Sujet polémique !
C'est peut être ce qu'il manque dans les statistiques des accidents : la marque de l'aile...mais avec un gros biais, certaines marques sont très représentées. Néanmoins dans les derniers vacs B+ ou C vus récemment il y a quelques belles poutres ! Malheureusement le parapente reste un petit milieu, aucune marque ne roule sur l'or et l bienveillance prime, on le voit dans la presse spécialisée et il est difficile d avoir un avis impartial, parfois même difficile de tester une aile avant d acheter.
Si certains mettent en garde sur le caractère "non bénin" d'une frontale, grosse asym...pour remettre en cause sa pratique, il serait intéressant de l'intégrer aux rares questions faites lors de la prise de licence avec le volume de vol et l'aile...pour ceux qui veulent partager ces infos.
Mais même avec une aile qui informe bien, une baisse de vigilance est humaine!

:coucou:

ouais mais du coup au niveau du retour d'information : si une aile ferme c'est qu'elle me previent ou c'est que j'ai mal piloté ?
où est la frontiere ?

parce que c'est le serpent qui se mord la queue :

je crois piloter bien = je ne ferme jamais ( ah oui mais peut etre que c'est l'aile qui ne ferme jamais ?)
je crois piloter mal  = je ferme souvent ( ah oui mais peut etre que c'est l'aile qui me previent?)

je crois piloter bien et je ferme souvent  = je change d'aile ! ( ah mais non elle te previent !  pourquoi la changer ?)
je crois piloter mal et je ferme jamais = je garde l 'aile ! ( ah mais non elle te previent jamais  ! un jour tu vas t'en prendre une bonne !)
 :bang:

OK. Pour se donner une idée concrète de ce critère, j'ai regardé les prévis (velivole.fr, modèle ICON-EU 2018-08-30T06:00:00Z) de quelques sites pour ce week-end où l'orientation du vent pourrait le faire, sous réserve. Remarque : pour le gradient de T°, je prends celui de la couche convective.

* Millau : ces critères sont satisfaits samedi matin avant 9H du matin (puis 0.9°/100m à 10H), et c'est tout (c'est pas bon le soir). Dimanche, idem, c'est avant 9H du matin (gradient de 0.92°/100m à 10H) ; il n'y a pas encore les prévis pour dimanche soir.
* Arbas :  ces critères sont satisfaits samedi matin avant 9H du matin (puis 0.96°/100m à 10H), et le soir à partir de 20H (c'est pas bon à 19H : 1.03°/100m). Le dimanche, c'est bon avant 10H du matin (0.82°c/100m à 11H).
* Val Louron : ces critères sont satisfaits samedi matin avant 13H (puis 0.79°C/100m à 14H). L'après-midi à partir de 15H (gaffe à la brise éventuelle). Le dimanche, c'est jusqu'à 12H (puis 0.71°C à 13H).
* Saint Sandoux (au sud de Clermont) : ces critères sont satisfaits samedi matin avant 9H (puis 0.92°/100m à 10H). Le soir à partir de 21H (mais il fait nuit). Dimanche matin, c'est avant 9H.

Mouais...
Pour jouer avec les sites près de chez vous, c'est là : https://www.velivole.fr/

Derob
P.S. Pas tout à fait sûr que la prévision de gradient de la couche convective soit très fiable ; l'épaisseur de la couche convective étant déjà une estimation pas très robuste à mon avis (opinion au doigt mouillé).

Edit : Précision, c'est juste l'application "bête" des critères, histoire de les projeter dans le réel. N'allez pas foncer bêtement à Val Louron sans regarder, surtout que Météofrance annonce, lui, des rafales à 45km/h entre 8H et 14H samedi matin.

Cela montre la complexité! Même si cela dépend de pleins de facteurs, le ressenti de l'imminence d'une fermeture est très variable entre les ailes et l essai montre les différences...en condition thermique

Qui a dit que quand on prenait une fermeture on était mauvais ?
Par ailleurs, une aile qui prévient (qui vit, qui bouge, qui n'est pas monobloc) ne fermera pas forcément plus qu'une autre.
Par contre elle indiquera différemment les informations.

A+
L

Pour moi... Mais je précise que c'est mon point de vue.

une aile actuelle "tendue" ne fermera pas. Je dirais bien JAMAIS, sauf que ça peut arriver. Et quand ça arrive, il n'y a pas de fusible, c'est directement une moitié, voir plus. Tandis qu'un aile un peu moins tendue demandera plus de pilotage actif pour éviter les bouts d'ailes. Mais elle fermera aussi moins brutalement et le côté ouvert aura un shooting moins violent.
On est tous d'accord que même l'aile moins tendue pourra avoir une fermeture massive.

A+
L

Pour moi la logique du parapente sur site pour ploufer ou voler dans le bocal avec montée motorisée est quelque chose qui me ferait arrêter l'activité purement et simplement. Au même titre que faire du VTT de descente avec remontées mécaniques.

Le cross m'a attiré comme beaucoup de gens car il fait rêver. Décoller du Serpaton et se poser à Annecy sans polluer, quand même, c'est dingue. Sauf qu'avec un minimum de prise de recul, une prise de conscience de son niveau et surtout de sa capacité à s'investir dans l'activité on revoit très vite ses velléités à la baisse. Surtout quand on s'en met une en phase de progression...

Quand on débute, dans les premières années, on a tendance à penser parapente, vivre parapente, à être dans une démarche un peu débile, où je me souviens avoir vu des potes et avoir eu tendance moi-même à avoir les "nerfs" de pas avoir réussi un objectif. On perd tout objectivité, on est irascible, alors qu'avec un peu de bon sens on devrait se dire "putain je suis en montagne, je "vole" avec un aéronef de quelques kilos, sans effort, gratuitement, je profite de ce moment quand même pas donné à tout le monde..."

Du coup, aujourd'hui, déjà je ne conçois plus le vol autrement qu'avec une montée à pied. Au même titre que j'ai pas fait une journée de VTT en station depuis 15 ans et que je dois faire 5 sorties de ski en station contre 20 ou 30 randos à ski par an...

Je monte parfois sur site à pied pour le confort du déco et l'opportunité de voler le soir en local en thermique sympa que je connais (site du Vercors, du 04). Avec des dénivelés court, même en partant après le boulot c'est jouable... Évidemment dès que je peux faire un joli sommet avec un long dénivelé j'en profite !

On a la chance d'avoir du matos hyper léger désormais tout en restant hyper fun. Voler en Pi 23 chargé à 75 kilos, bras haut au dessus des sapins, y'a une super glisse, un virage digne d'une aile B+ et c'est vraiment plaisant.

Mon kif, c'est l'Ozone Ozo, 500g, avec la Pi2 3kg, une veste à 200g, une paire de gants et 0,5l de flotte... Avec 4,5kg, pour du vol du soir ou du matin, dans l'huile après avoir grimpé à bon rythme, c'est vraiment plaisant.

J'ai parfois beaucoup de plaisir à refaire du thermique quand c'est une belle journée. Y'a un mois, il faisait très chaud et j'ai pu baladé à 1900-2000m dans le Vercors aux crêtes dans des thermiques peinards, sans se faire peur.

Vivre dans cette excitation permanente du prochain vol, à te liquéfier au déco en regardant les mecs se jeter dans l'arène en enchainant sketch sur sketch, puis voler dans des conditions tendues, ou tu te demandes toutes les 5 minutes comment vont se passer les 5 prochaines, c'est décidément plus pour moi.

Avant hier, j'ai fait un vol du soir, après le boulot, juste pour décompresser, faire un effort physique indispensable à mon équilibre personnel (400m de dénivelé sans forcer), avec ma femme, décoller serein sans stress. Il y avait quelques débutants au déco, complétement paniqué par un vent légèrement traviole. Une fille était à deux doigts de redescendre à pied, sous stress total, alors que le vol était totalement débonnaire. J'ai pris le temps de les rassurer, conseiller gentiment. Posé au coucher du soleil après un vol certes court. Mais en tout cas, j'ai au moins passé 2-3h dehors dans un environnement agréable, à profiter du moment. Loin du boulot, des conneries de la télé, sur la politique, l'économie et tout le toutim, des nouvelles du Dauphiné avec mecs agressés au couteau...

Bref, je milite de plus en plus pour un retour aux choses simples, alors que j'ai souvent eu tendance à viser la performance dans tout ce que j'entreprends, y compris le boulot...

Sauf qu'il faut aussi se dire que ce loisir qu'on pratique, ben il peut s’arrêter du jour au lendemain !! Soit en raison d'un évènement personnel, soit à cause d'un effondrement de la société quand même pas toujours rose, qui fera que le parapente ça deviendra accessoire...
Alors profitons de ces instants présents de parapente, même de bas niveau...

Et cela me permet de rebondir sur une autre approche de "aile moins tendue vs aile très tendue"

Ma 1ère EN-C fut une taille 29 (fourchette PTV 105/130) pilotée avec un PTV de ~113kg et que n'ai je entendu que je suis bien trop bas dans la fourchette, que mon aile va être molle et peu réactive, etc.

En toute sincérité, je ne l'ai jamais ressenti ainsi. Au contraire, cette aile m'a fait faire des progrès énormes rapport à ma DHV 1-2 (~EN-B) précédente chargée pareillement pour une fourchette 90/110.
Elle était largement assez réactive et pas molle du tout (pour mon niveau en tous les cas) Par contre elle me rendait efficace dans les petites sans me rendre plus mauvais dans les fortes. Elle prévenait tout en sensibilité en clignotant aussi un peu plus souvent mais aussi avec bien plus de douceur dans les réouvertures.
Donc peut-être aujourd'hui si sous ma dernière EN-C je ne ferme que très rarement cela tient-il aussi à une sensibilité que j'ai développé au contact de plumes moins tendues et qu'une aile à la charge alaire plus importante à l'époque ne m'aurait pas permis d'acquérir (?)
Or quel fût jusqu'à très peu l'axiome d'un grand nombre de pilote si ce n'est "pour bien voler il faut être placé tout en haut de la fourchette PTV voire au-dessus.
Depuis peu le discours change initié d'ailleurs par plusieurs des constructeurs les plus en vue MAIS dans le même temps les mêmes fourchettes de PTV concernent des ailes qui ont perdues en surface. Bref, avec des charges alaires plutôt en augmentation avec comme conséquence des voiles de plus en plus tendue (aussi par leur construction en 3 lignes et ligne des A reculée)

Les ailes de dernière génération que j'ai pu essayer présentaient toute même si dans des proportions et sensibilités différentes une caractéristique que j'ai mis du temps à identifier. Elle transmette de plus en plus par les élévateurs et donc la sellette et les fesses plutôt que par les commandes de freins et/ou l'accélérateur. Cela va dans le sens du "laisser voler l'aile" à la mode en ce moment mais me semble préjudiciable à l'apprentissage de l'interprétation de la qualité de la masse d'air par nos mains/bras ou nos jambes. Libre à chacun de penser ce qu'il veut de ses propres capacité de proprioception mais perso, mes fesses sont moins efficaces que mes mains/bras ou jambes.

Quels solution alors ? ...je ne sais pas ! Gardez mon aile du moment pour le moment.

 :trinq:

Si on s'en tient à la definition d'un pilotage actif , on est sensé eviter la fermeture.
du coup je suis indécis quant à l'utilité d'avoir une aile qui ferme pour prévenir.
surtout que çà peut etre le début d'une cascade d'incident non controlé : fermeture -> cravate ? -> autorot, surpilotage ( absence ?), perte d'altitude...

donc je reste dubitatif.

Grosse nuance: Une aile ne ferme pas pour prévenir, elle prévient avant de fermer ... d'où le pilotage actif qui te permet ainsi en fonction des indications de l'aile d'éviter la fermeture.
Les sessions d'exercices au sol te permettent d'affiner ce type de sensations.

bruce goldsmith, traduit par tom ...   http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/incident-de-vol-tolerance-zero-t51743.0.html

et confirmé par d'autres ...  ;)
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/incident-de-vol-tolerance-zero-t51743.0.html;msg647082#msg647082

Merci beaucoup Nico, ça me touche beaucoup.

Ohh le plaisir est toujours là! Y compris sous la Sigma10 tant qu'elle vole. ;-)

Le discours de BGD c'est "gros vrac !",... moi je parle de fermeture ! Un bout de plume parce que je suis un peu en retard ou qu'en enroulant je ne veux pas ralentir l'extérieur de l'aile.
Restez un peu objectif !

Et puis il ne dit pas que le pilote est mauvais. Il suggère une remise en question rapide !

A+
L

Tellement  :+1: avec julienF


Mais la société toute entière nous éduque malheureusement à la perf. à la compète, au toujours +

Quand je vois la pub de niviuk sur la klimber (et c'est juste un exemple, car la plupart des marques jouent la même partition):
"naturellemet compétitive, pensée pour l'aventure" ... "la performance ultime" ... "un adn de compétition" ... "oubliez les anciennes limites" ...

Non mais franchement ? Est-ce que l'équipe marketing qui a pondu ça se rend compte des responsabilités qu'elle prend ?

Alors oui profitons des instants présents de parapente, simples, beaux, sans prise de tête, sans écouter les sirènes qui voudraient nous faire croire qu'il nous faut dépasser les limites (lesquelles d'ailleurs ?) pour nous réaliser. Pour moi ce n'est pas du parapente de "bas" niveau... C'est du parapente: on vole, c'est tout simplement merveilleux. Aucune obligation d'échelle de comparaison  :trinq:
 

:pouce:

Il est bon ce duplo !
Rare intervention mais il enregistre tout. C'est  vrai que la réaction de laurenrdegem m avait fait tiqué  aussi.

Cet argument de la voile tendue qui ne prévient pas en aérologie vivante me semble totalement à côté de la plaque.

Une voile très tendue ferme très rarement MAIS donne beaucoup d'information. Volant sous U6 et M6 je peux vous affirmer que quand ça bouge je ne m'endort pas sous la voile ! Je sais parfaitement quand il faut passer en pilotage actif et je n'ai jamais pris une tarte ´par surprise´.

On peut préférer voler sous une voile moins tendue et plus douce en réaction ou préférer voler sous une tôle qui tranche la masse d'air comme une lame. Mais je trouve que l'argument invoqué n'est pas valide.

Je n'ai pas dit que la voile tendue ne prévenait pas. J'ai mis en avant la "brutalité" des fermetures des ailes plus tendues.
Et il est vrai que je pensais d'avantage aux ailes de type B+ et C qui sont entrouverte à un très large public. J'aurais dû préciser.

Je le fait de suite :
Un pilote comme toi Patrick, qui vole depuis que le parapente existe a évolué avec le matériel et vole depuis des années avec des ailes performantes. Avec un nombre considérable d'heures de vols. Et donc une analyse très précise des informations que te donnent TES ailes.
Mais penses-tu que des pilotes volant moins, ayant une moindre expérience, auront une analyse aussi fine et surtout un retour de pilotage aussi précis ?

Je ne cherche pas la polémique. Je me pose des questions face à des récits d'accidents qui changent depuis quelques années.
Je n'ai pas de réponse et n'essaye pas d'en donner.

A+
L

Sans parler du pilote je ne pense pas que les voiles actuelles 'anesthésient' les sensations. Une bonne B+ bien tendue avec joncs shaknose et avants reculés ferme rarement mais donne beaucoup d'information. Une voile qui transmet et shoote me semble suffisante pour que le pilote sache quand il faut être actif., pas besoin de chiffonner pour cela.

Les fermetures rares et massives sont une réalité mais cela n'entraîne pas obligatoirement une cascade d'incident. En cinq saisons sous des ´guns' je n'ai eu que 4 fermetures significatives, 3 réouvertures spontanées et une cravate sans auto rotation.

Si je conteste cet argument des voiles ´trop' tendues je suis d'accord avec le fait que les nouvelles voiles ont des performances qui ouvrent des possibilités jusque alors inaccessibles aux ´jeunes'  pilotes. Le cross était un graal dont on rêvait longtemps avant de pouvoir sauter au site voisin. C'est génial pour les nouveaux venus mais cela leur ouvre aussi tout un panel de risques à gérer.

d'accord avec patrick et pas d'accord avec patrick ...

évidement une voile tendue et pref donne beaucoup plus d'infos qu'une baleine pour comprendre la masse d'air et avoir un pilotage actif ... pour autant que l'on sache quoi faire pour rester en vol

par contre si on fait une erreur et que l'on sort du domaine de vol , les choses se compliquent ... et la chaque aile a plus ou moins un comportement idiotproof , mais aussi et surtout , chaque aile , de par sa construction , aura permise à son pilote de s’entraîner à ressentir ce qu'il se passe lors d'une sortie du domaine de vol de façon plus ou moins réaliste , et donc d'améliorer sa propre réponse

lors des premières ailes aux A reculés , une des premières réactions des pilotes ayant fait des SIV était : "oula , c'est pas pareil" , "compliqué de reproduire quelque de chose de réaliste " ... " ça envoie " .. etc ...
les pilotes étudiaient les test EN et les interprétaient avec une certaine cohérence avec leur expérience .. une relative analogie se faisait , puis plus du tout ..

avec ces nouvelles voiles ce n'était donc plus possible ....
il y a avait deux possibilités pour remédier à ce problème , sauf à revenir en arrière :
-utiliser des lignes de pliages pour les tests et les proposer aux pilotes pour leur formation
-contraindre les constructeurs à faire des voiles passant les tests sans lignes de pliages , et les pousser à faire des choix contraires à leurs évolutions techniques

peut être faut il revenir sur ce deuxième choix ... et enfin avoir des voiles associant tous les bénéfices des nouvelles technologies, à fond , et toujours permettre aux pilotes de s’entraîner de façon la plus réaliste possible à gérer les phases hors domaine de vol ... en retenant le premier choix ...

à titre perso,
j'ai eu en même temps une avax xc2 26 et une une M4 ML , même ptv , même sellette , certe une C ( D en petite taille ) et une D , mais le même allongement , une 4 lignes ancienne , et une trois lignes moderne
l'une permettait facilement et de façon intuitive de se former aux sorties du domaine de vol ... l'autre beaucoup moins , mais alors beaucoup moins , alors qu'elle m'informait beaucoup mieux de la masse d'air

sur une 4 lignes tu peux envoyer des fermetures de facon plus progressive pour t'entrainer
sur une 3 lignes reculées , c'est ON OFF , je repasse pour les entraînements , et je perds en compétences ...

avant je faisais des fermetures volontaires , même des grosses en se laissant tomber dans la sellette , qui ose ça régulièrement maintenant ?

Et si la réalité était que l'on cartonne (je ne parle pas de scetch, hein) tous à un moment en parapente, quels que soient notre pratique, la tension de notre aile, notre niveau de pilotage, notre forme physique etc. ?
Je ne connais pas de pilote qui ne se soit pas mis une boîte à un moment ou un autre dans sa carrière de parapentiste, avec des conséquences plus ou moins lourdes. Aucun, moi y compris.

C'est le facteur probabilité...

0 carton pour moi je touche du bois en 500h de vol. J'en connais d'autres qui volent depuis 10 ans sans cartons. Mais oui la probabilité de s'en mettre une sur 10 ou 20 de pratique est quand même supérieure à 30 ou 50%...

Comme il n'y a aucun motard qui ne soit tombé.
Et autant prendre les mesures pour en minimiser les conséquences.

Ah oui... On peut-être défaitiste et ne rien faire en disant à chaque accident que c'est malheureux.
Ou alors essayer par tous les moyens possible d'éviter les accidents.

A+
L

Perso je ne volerai pas/plus si vraiment je pensais qu'il est inéluctable que je finisse par me prendre une "boite". Que l'on finisse tous dans une boite, soit mait aussi tard que possible.
Même avec une hypothèse telle :

Bientôt 20 ans de parapente et des vols qui se comptent avec des chiffres à quatre nombres et pas une "boite" (je ne dis pas jamais d'erreurs ou frayeurs). Mais aussi plus de 45 années de deux roues motorisées dont des années compet. et si quelques boites "sévères"  que dans les toutes 1ères années (avant mes 20 ans) et ensuite tout au plus des "incidents/jokers".

Alors non, il n'y a pas de fatalité à part de mourir au bout d'une vie si possible bien remplie. Mais il y a des erreurs que l'on commet tous mais parfois de manière plus récurentte ou graves pour les uns plutôt que les autres.

Si de ça on est convaincu, on peut agir contre. On développant nos compétence dont fait aussi partie la capacité de se montrer prudent en aiguisant autant que se peut notre conscience des risque.

Avec par exemple la SIGR cher à J-Marc. ou en se fixant des BPS perso, concept qui me va bien. Ou encore mieux en utilisant les deux (SIGR & BPS) et d'autres encore qui peuvent nous amener à toujours placer notre sécurité devant toutes les autres critères de réussite qui conditionne nos action dans notre pratique de LOISIR.

 :trinq:

Euh... p'tet bien que oui, p'tet bien que non. D'où tu sors ces estimations ?

Derob

Jamais une entorse (quand on s'en met une, par exemple en retour à la pente, ça peut finir aussi bien avec une entorse de l'auriculaire que dans un fauteuil roulant), jamais une cheville, jamais un arbre ?

Je ne prends pas le commentaire de Klausi comme défaitiste mais comme pragmatique et réaliste.
D'ailleurs, je fais le même constat que lui. La plupart (on va dire 95%) des parapentistes expérimentés que je connais ont eu un carton, plus ou moins grave (parfois sans rien se faire, parfois mortel), à un moment ou un autre, et je fais aussi partie du lot.
Ça ne m'empêche pas de réfléchir et de proposer des solutions pour éviter les accidents, au contraire, puisque j'y suis encore plus sensibilisé !

Mais j'avoue que (en ce qui me concerne), je suis effectivement un brin défaitiste et désabusé.

D'une part, en quinze ans de vol, je n'ai plus assez de mes dix doigts pour compter les gens que je connaissais (de près ou de loin, mais à qui j'avais au moins serré la main ou fait la bise, puisqu'il y a aussi des femmes) qui ont perdu la vie en pratiquant l'activité, je ne compte plus non plus les cartons sévères (autorot jusqu' au sol, retour à la pente, etc) qui ont eu lieu devant mes yeux.

D'autre part, dans notre club, on a joué le jeu suggéré par la fédé d'organiser des soirées sur la sécurité, parler des choses à faire où ne pas faire pour éviter les accidents, etc. en plus des SIVs, des sorties remises en formes, et toutes les autres activités plus ou moins liées à la sécurité.

Résultat : encore des blessés graves et un des intervenants à ces soirées qui s'est tué malgré des dizaines d'années d'expérience et un comportement plus prudent que la moyenne.

De plus, j'ai (plus que) l'impression que les vraies bonnes journées se font de plus en plus rares ; maintenant, pour espérer faire un cross sur une journée, il faut s'attendre à rencontrer des vents violents, des brises très fortes, ou des conditions désagréables (endroits sous le vent, petits thermiques étroits et très forts par exemple) sur une durée significative qui font serrer les fesses, piloter activement en permanence pour affronter les éléments tel un guerrier du vent, et donc baisser la mana et craindre pour sa peau.
Perso, c'est pas pour ça que j'ai "signé" quand j'ai commencé le cross, mais pour le coté merveilleux de pouvoir se déplacer sur des dizaines ou des centaines de kilomètres sans moteur avec un planeur qui tient dans un sac à dos en contemplant des paysages somptueux.

Même mes derniers petits vols du midi ne m'ont pas plu, à force de me faire brasser. Bon, il faut dire que je vole actuellement sur-toilé, ça ne doit pas aider et que l'air sec et stable de l'été n'aide pas non plus (cela dit, au printemps, il n'y a pas eu tant de belles journées non plus), mais j'attends avec impatience de revivre un vol, même en local, ou je vais apprécier d'enrouler un thermique en toute sérénité, sans avoir à craindre les conditions citées plus haut. Bref, je n'en suis pas encore au point des potes de Jaimaile, mais je dois dire que son message trouve un certain écho en moi, et que je comprends tout à fait ses potes si leur plaisir de voler a disparu.

Man's, je ne sais pas exactement qui tu es, mais j'ai cru comprendre à te lire que tu fais très régulièrement des très gros vols.
Pour ce qui te concerne, je ne parlerais pas simplement de "parapentiste expérimenté" comme tu le dis, mais de "parapentiste engagé".
Je me trompe peut-être.

Le plus vieux pilotes de notre club à 84 ans. Il vient d'arrêter (ce qui est une bonne résolution), et je ne crois pas qu'il ait jamais cartonné. Le second à 79 ans ; pas de carton pour lui non plus à ma connaissance.

Derob

je me retrouve complètement dans tes propos pour cette année, pour ma part les "beaux" vols pour cette saison se comptent sur les doigts d'une main et la moitié sont des beaux vols pas donnés pour lesquels je me suis un peu forcé.
Sous-toilé ou surtoilé n'y change rien dans les aérologies pourraves de cette année, l'un comme l'autre apporte son lot d'inconfort. Sous toilé, ça flotte et on se fait plus vite ballader en épongeant des flappy toutes les 20 secondes, surtoilé c'est le vol "méfiance" porte ouverte à la grosse baffe surprise à chaque instant.
Je pense qu'il faut vraiment en priorité être à l'écoute de son plaisir de la journée. Un jour on aura assez de pêche pour trouver du plaisir dans un air de merde, un autre jour on aura pas ce plaisir et on tolèrera beaucoup moins.
Pour moi c'est essentiel et ça participe à la sécurité. Pas de plaisir, sentiment trop négatif, il faut poser et faire autre chose

Tu te trompes, renseigne toi (tu peux en parler à Dominique) et ouvre une nouveau fil pour nous raconter toutes ses "aventures"  :banane:

Samy

Son exposition au risque n'a rien à voir avec le parapente en fait ce sont:
L'ambition.
La tentation.
La sensibilité au regard des autres.
Son influence sur l’évolution générale du matériel par son existence en tant qu’individu à pouvoir d'achat.

Des pièges y'en a pas plus qu'ailleurs. Si on veut de l'info on la trouve. Et on peut voler avec à peu prés ce qu'on veut ou on veut et dans les conditions qu'on veut.

Par contre faire l'effort de se démerder pour pas se faire mal et prendre conscience qu'on est seul responsable au fond, çà c'est dur!

Salut Patrick,

Mon avis perso : une aile très tendue, cela peut très bien convenir à un pilote expérimenté qui sait à quoi s'attendre et qui a une bonne idée des limites de son aile sans avoir à se prendre de fermeture pour les "tester"
Je pense que cela pose un grave problème pour un pilote en progression qui s'attaque au cross ou au vol en thermiques soutenus. Une aile progressive va sanctionner ses fautes de placement par des fermetures de faible intensité et en quelque sorte lui enseigner les limites et lui apprendre à intervenir au bon moment pour éviter le sketch.

En revanche une aile très tendue lui donnera un sentiment que ça ne fermera jamais quelque soit la configuration. Même si l'info est transmise dans les commandes/élévateurs. Je vois ainsi souvent des pilotes en progression sous B+ très tendues ne pas intervenir face à de fortes turbulences avec changement d'assiettes brutaux ... car l'aile est solide et ne ferme pas ... jusqu'à qu'elle ferme.


Tom

Je ne comprend pas cet argument. Sur une voile tendue je n'ai pas l'impression qu'il y ait besoin de fermer pour sentir que l'on est pas au bon endroit. Même un apprenti peut sentir quand la voile bouge. Sur une voile style Carrera les abatées sont tellement nettes qu'il n'est pas besoin de fermetures pour avoir peur !

Avec Patrick à 100%. Pour avoir volé longtemps avec des voiles qui fermaient sans arrêt je me régale vraiment avec ces nouvelles voiles. Je ne comprends pas bien l'argument 'si tu ne veux pas fermer tu voles en delta'. On pourrait aussi dire  'si tu veux faire des bornes tu voles en avion'. Mais bon, chacun ses goûts. Ça n'a pas échappé à Bruce avec sa 'stabilité prorgressive'.
D'un autre côté lorsque je vois toutes ces vidéos de fermetures mal gérées avec autorote interminable pas gérée du tout je m'dis que les gars ont loupé quelque chose. Il y en a qd même beaucoup c'est flippant.

En accord avec Patrick.
J'ai volé sous des dizaines d'ailes, certaines tendues et d'autres molles et je continue à voler sous des ailes aux caractères différents. Quand t'es dépassé par l'aérologie, avec les ailes raides tu as peur à cause des mouvements brusques et avec les ailes molles tu as peur à cause des fermetures.

Comme dit par d'autres, le problème c'est que le parapentiste moyen a la prétention de voler dans des aérologies de champion du monde.
J'ai eu aussi cette prétention et ça m'a envoyé direct à la vitesse de l'éclair en autorotation centrifugée (mais j'ai fait qu'un tour...) avec une aile bien molle de l'époque et qui prévenait beaucoup. Il ne me serait pas venu à l'idée ensuite d'accuser le matériel.

Mais bon, il faut bien que chacun développe son discours et ses manières de voir pour se démarquer des autres.

Non aucun bobo même si, et je l'avais précisé dans mon post, des erreurs j'en ai commise et des frayeurs j'en ai eu. Des frontales et ou asy qui m'ont impressionné, j'en ai connu mais je peux les compter sur une main et ça pour tous mes vols et pas dans un seul. Des vaches un peu à l'arrache je n'ai pas su en eviter, des buissons voir (petit) arbre ma voile en a connu et le matos s'y est pris des cicatrices (mais pas moi), une planchette de sellette en carbone n'a pas supporté un posé fesses un peu trop lourd (mais sans soucis pour mes vertèbres)
Mon idée n'est pas de dire que l'on peut éviter tous les déboires juste en étant prudent ou même en étant prudent et compétent. Non ma pensée est que si l'on ne s'efforce pas d'être prudent, les soucis seront encore plus fréquent et sans doute avec des conséquences negatives encore plus sérieuse.

Sans doute ne sais-je pas vraiment/toujours exprimer mes convictions avec les bons mots mais dans le long post de Mann's, je me reconnaîs bien. Et j'essaye de m'appliquer à rester dans ce cadre ou voler est surtout du plaisir et si possible, jamais de l'angoisse...

 :trinq:

Vu comme ça et dit comme ça, on a l'impression que ça ne te concerne pas et que ça ne peut pas t'arriver... alors que je vois bien que ça arrive à des gens qui s'en croyaient à l’abri. Il est bien là le problème.

Qu'est-ce que tu es imprudent!

Ben ouais c'est pas faux. Juste que des claques j'en ai pris un gros paquet et que j'ai toujours su stopper une autorote. Aucun doute, si il faut faire un reset je n'hésite pas.
Je te dirais même pire, je suis estomaqué des claques que les gars se mettent avec ces petites voiles avec des conditions (je parle des différentes vidéo de ces derniers  jours) qui n'ont rien d'atomiques. Pour moi il y a clairement un gros manque dans le pilotage actif et dans la maitrise de des émotions.
Pour anecdote  je me suis mis 3 autorotes en 27 ans et je peux te garantir qu'il m'est arrivé de voler dans du vraiment hard avec des pires pièges comme on n'en fait plus. Pour 2 d'entre elles ras j'ai stoppé et reconstruit. Pour la 3 eme je m'amusait à planter des vrilles dynamiques (bras haut et depart très autoritaire) avec pour objectif de faire un tour et remettre en vol. C'était il y 20 ans avec une feeling de chez mac. Ça a tourné vinaigre : abatée asymétrique profonde puis arret sur image comme dans les dessins animés et cravate par le stab qui rentre dans le suspentage non par l'avant mais par le côté. Au final ou ça partait en rotation  ou fallait décrocher. J'ai dû planter 4 ou 5 décros pour remettre en vol. Mais le drame dans cette histoire c'est qu'une fois remis en vol je n'ai fait qu'un seul virage pour poser  :mrgreen: cherches l'erreur. C'est pourquoi le côté 'faites de l'acro' je ne suis pas sûr d'adhérer complètement.
Pour le reste, mon dernier énorme vrac c'était avec une zéno il y a un peu plus d'un an mais ses conséquences n'avaient rien à voir avec ces vidéos...bien plus safe.

Salut à tous...
Vue de ma petite expérience et de mon petit niveau...

Je viens de redescendre de catégorie cette année, je suis passé de la ion 2 light (ENB-moins) à la Fides 5 (ENA école)

Avec la ion 2 light je ne fermez presque jamais...
Quand j'ai repris la fides 5... je me suis aperçu qu'il fallait être plus au contact sur les freins (plus de tension..) autrement il y avait des petites fermetures..


En discutant avec d'autres parapentistes qui ont redescendu de catégorie ou au contraire qui ont monté de catégorie, je me suis rendu compte du même constat...


Exemple ENC à ENB... Ou ENB à ENA et inversement..

1er: quand on passe d'une catégorie supérieur à une  inférieur, sur la catégorie inférieure, il faut voler plus sur les freins.. pour ne pas avoir de fermetures...

2ème : quand on passe à une catégorie inférieure à une supérieure, on a tendance à laisser voler plus l'aile, à être moins sur les freins...

C'est juste une remarque ( personnel et de mon entourage..) Ce n'est pas une affirmation..! (pas assez de personnes pour avoir une vraie réflexion..)

Donc voilà, qu'est-ce que vous en pensez... qu'est-ce que vous en déduisez..?

Justement, avec un niveau dégrossi en acro tu n'aurais surement pas eu besoin de planter 5 décros. Ou tu aurais eu la présence d'esprit de faire secours.
Le décro, ce n'est pas parce qu'on en a fait un ou 2 qui se sont bien passé que la manœuvre est maîtrisée. Dans le milieu acro on considère qu'il en faut à minima une centaine pour être à l'aise avec cette figure et que c'est le minimum syndical avant de passer à d'autres figures.

Oui, l'acro reste une pratique encore marginale et la majorité des pilotes qui volent en thermiques ont un niveau très faible en pilotage hors domaine de vol, quand bien même ils seraient très bon en pilotage actif. Et c'est bien là le souci, c'est qu'on s'en sort dans 90% des cas avec le pilotage actif, une dose de chance et l'effet pendulaire qui rend nos parapentes auto-stables.
Mais force est de constater qu'entre les voiles modernes de plus en plus chargées, fines et allongées permettant de voler dans du plus fort + l'aérologie qui se dérègle, j'ai le sentiment qu'on tombe plus facilement dans le deuxième cas où seules des compétences avancées en pilotage peuvent aider à s'en sortir.

Maintenant chacun fait comme il le sent mais on ne peut pas nier qu'il est plus sage de se donner les moyens de s'en sortir en cas de gros vrac en apprenant à piloter son aile hors de son domaine de vol, juste au cas où. C'est juste ça l'idée que veulent faire passer les quelques acrobates du forum (et bizarrement on s'accorde sans même s'être concertés  :trinq: ).

Que tu voles peut-être dans des conditions plus fortes suite au changement de catégorie ? Objectivement qu'en est-il ?

Que si vraiment tu le ressentps et penses ainsi, cela ne t'engage que toi car en toute sincérité je ne le ressens ni le penses ainsi (ce qui évidemment ne m'engage que moi0

 :trinq:

Autant je suis d'accord avec le fait qu'il est utile d'améliorer ses compétences de pilotage autant cela ne s'oppose pas au fait d'améliorer ses compétences de lecture aérologique et de placement.

Un acrobate mal placé sous le vent ne sera pas plus en sécurité qu'un pilote du dimanche mieux placé.

L'amélioration du niveau d'un pilote exige une progression sur tous les aspects.

 karma+

Personne n'a dit le contraire ! Et je peux assurer que voler en thermique avec une aile d'acro (Organya, St-Hil, St-André, etc), ça fait bosser toutes les autres compétences en parallèle du pilotage.

C'est là où nos avis divergent : si les 2 se plantent sur leur placement et se retrouvent dans un coin pourri, je pense que l'acrobate a bien plus d'outils pour s'en sortir.
Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : ce n'est bien sûr pas une raison pour aller se mettre dans les coins pourris !!!

100% en phase avec cette phrase

Pour moi aussi, le problème est bien là.
Pourquoi ? Et la réponse qui semble logique c'est : "Les nouvelles voiles offrent des possibilités plus vastes aux pilotes, même de petit niveau. Les exposant ainsi a plus de risques"
C'est tout à fait cohérent.

Mais est-ce la seule raison ?

Une aile tendue n'a t'elle pas un comportement plus violent en fermeture ?
Ces informations dont parle Patrick et Tom sont-elles décryptées par le pilote lambda ? Et si ce n'est pas le cas, ces ailes sont-elles sûres avec une absence de pilotage actif ?

Encore une fois, ce ne sont que des questions... Mais au moins à vous lire, mes questions s'affinent ;-)

A+
L

Ha mais je m'excuse, à cette époque c'était ça l'acro  ROTFL . Je te laisse fouiller tes archives d'acrobate en 97/98 la sat (et toutes ses figures dérivées) n'existait même pas, la population tombait en extase devant des grosses inversions de 3.6 assym, des gros wagas à la pente des séries de vrilles et posés 3.6, mais on faisait ça avec nos voiles de tous les jours, pas avec vos petits mouchoirs qui te donne cuche d'énergie au moindre coup de pédale. Et oui, même cette discipline a son histoire et des types qui y ont fait n'importe quoi n'importe comment.

Concernant le secours sur mon petit périple  : si j'avais essayé de le tirer je serais certainement mort à l'heure qu'il est. Je me suis aperçu un peu après sur une tyro qu'il ne sortait pas  ROTFL ...fin de l'histoire

Oui, mais l'analyse est incomplète, celui qui aura fait + de cross aura accumulé + d'expérience sur l'aérologie, donc il est moins probable qu'il se mette dans une situation pourrie où l'acrobate s'en sortira probablement bien mieux.
Bref, si on a le temps, les aptitudes physiques et mentales  pour acquérir l'expérience de Maurer alors oon serait mieux armer que celui qui n'a que ses we pour le parapente!

Une voile allongée, tendue (mono-bloc)  ou non, communique suffisamment d'infos!

Oui, mais sauf erreur de ma part... On parle pas forcément d'ailes allongées. Justement, moi ce qui m'intrigue, c'est le "grand public"

A+
L

Le hic dans toute discussion et ici le débat "voiles tendues vs voiles moins tendues" n'y fait pas exeptions, c'est que nous argumentons avec notre vécu.

Que Patrick et d'autres trouvent que des voiles très tendues ne posent pas spécialement problème, il n'y a rien d'étonnant avec leurs passés et expériences.

Mais je n'en demords pas et rejoint avec cela l'idée de fond (me semble t-il) de Laurent ; Les ailes très tendues ne donnent pas d'une manière "exploitables" les bonnes informations aux pilotes qui n'ont pas un bagage suffisant, elles les impressionnent plutôt (mais ça personne n'aime s'y reconnaître, alors...)

Ensuite on ne m'enlevera pas de l'esprit que plus une aile est tendue, plus elle résiste à la fermeture dont elle aurait besoin pour absorber la turbulence, plus la fermeture quant elle se produira sera violente. C'est en tous les cas mon ressenti rapport aux voiles que j'ai eu l'occasion de tester même si ce n'est qu'en fermeture provoqué. Je n'imagine pas qu'elles se montreraient plus "gentilles" en cas de vrac impromptu.

 :trinq:

L'acrobate n'a pas le droit de faire de cross ? C'est fou comme vous êtes bornés dès que vous voyez le mot acro !

Quelles sont pour vous les ailes "tendues" et les autres.
Retrouve t on cette distinction dans la catégorie B et B+

Je te dis juste que si tu considères que si les 2 pilotes passent 90% de leur temps de vol dans l'une des activités, l'un développera + de compétences dans l'aérologie et l'autre + dans la gestion hors domaine de vol, l'un se sortira moins bien des vracs mais en vivra moins car il évitera + fréquemment les endroits chauds quand l'autre s'y retrouvera + fréquemment mais s'en sortira par ses compétences d'acrobate. Bref, balle au centre.
Bien entendu, il faudrait mieux être un Maurer ou un Blondeau, mais ça c'est beaucoup + rare et + "cher".

Il faut juste "comptabiliser" les choses et cerner ce qui est réalisable pour la grande majorité d'entre nous... notre temps et nos moyens  sont très souvent limités. Ne pas en tenir compte ne mène à rien!

Je ne suis pas un spécialiste de la conception..
D'autres personnes sont plus calé que moi.. (lol)

Entre une ENA et une ENB et une ENC avec un suspentage 3 lignes élagué style (2A.. 3B et 2C) et un suspentage 3 lignes à "l'ancienne" ou un 4 lignes..
Il doit bien avoir une différence de tension...?

Et entre une aile avec sharknose ou sans..?
L' avancé ou le recul des accroches "A" doivent avoir aussi leur importance..?

Bon, je dis ça je dis rien... Lol ;)

Pourquoi arrêter ?
Tout dépend de son type (et esprit) de pratique
la plupart des gens qui cessent de pratiquer une passion le font parce qu'ils ont une motivation de type performance (progresser, se dépasser et dépasser les autres de préférence) Quand ils stagnent ou régressent le plaisir diminue ou disparait
C'est cette catégorie qui est évoquée dans ce fil : Pour continuer à progresser ils misent sur plus d'engagement ou un matos plus pointu, quitte à aller vers leurs limites de sécurité. 
Pour les autres, dont le bonheur est avant tout de voler, pas de risques (en dehors des risques justement :clown:  )
en 1999 j'ai décidé d'arrêter SI je REfaisais des conneries énormes (que je n'ose pas lister ici  :tomate: )
Alors j'en ai inventé bien d'autres
Suite à mon dernier carton j'ai accepté d'arrêter, SI je me refais mal (déjà 4 gamelles assez peu payées en 30 ans de pratique modeste -une dizaine de cotes et des entorse diverses , et 5 ou 6 gratuites qui méritaient cher) quelque soit l'erreur
J'ose pas imaginer ma vie après

PS D'accord avec beaucoup d'intervenants et en particulier Nico (Air Design)

c'est comme dans tous les sport, en ski, il y a une vingtaine d'années, tracé une grosse pente dans de la profonde demandait un très bon niveau. aujourd'hui avec l’évolution du matos c'est plus du tout la même mais les risque reste les même ...

Ouaip, encore de la mauvaise foi.
Et celui qui fait principalement du cross, il est né avec des compétences innées en cross ? Non, il est passé par une phase d'apprentissage où il a forcément fait des erreurs de placement, ce qui a forgé son expérience. Tout comme la progression en acro passe par un certain nombre d'erreurs de pilotage avant d'acquérir la bonne gestuelle.
Mais l'avantage de faire de l'acro en parallèle du cross c'est que les compétences placement/aérologie ne se perdent pas trop au fil du temps contrairement à la compétence pilotage qui demande de l'entrainement régulier.

Benoit, tu peux nous expliquer sur quel site, avec quelle voile et dans quel contexte tu entraines tes talents d'acrobate?

Je rebondis sur ce sujet avec ces notions de sécurité des ailes tendues pas tendues qui ferment plus ou moins.

Pour moi le vrai danger du parapente ce ne sont pas les fermetures ce sont les twists. Le jour ou un fabriquant sort un couple aile sellette intwistable j'achète direct (mais je doute que ça soit physiquement possible).

Quel intérêt ?
Je vais juste répondre au contexte : je fais de l'acro pour améliorer la maîtrise de mon aéronef, rien de plus. Et j'y prends beaucoup de plaisir quand j'y arrive  :D

L'intérêt est simple. Ce que vous préconisez pour piloter mieux c'est faire de l'acro. Soit.
Il me semble quand même que faire de l'acro c'est tout sauf une solution à 2 balles. Il faut du matériel spécifique : aile, sellette et au moins un secours. Un site dédié avec suffisamment de dénivelé, une rotation simple et rapide et un environnement en bas pas trop saignant. Mieux, un plan d'eau avec bateau et tout et tout. Des conseils avisés pour éviter de faire n'importe quoi. Et en plus, il faut vraiment en avoir envie. Sûr que bon nombre n'y prendra aucun plaisir.
Admettons que, nous fassions abstraction de toutes les contraintes financières et de sécurisation de l'environnement que cela impose, nous arrivions à contraindre tous les adeptes du vols thermique à une pratique régulière de l'acro. Il y aura forcément de la casse. Penses tu vraiment que le résultat final donnera un rapport d'accidentologie positif et vraiment à la baisse. Moi je ne suis vraiment pas convaincu, en acro aussi il y a des cartons. En gros je comprends votre argumentaire mais il trouve très vite des grosses limites insolubles. Pour ne pas dire, un brin utopique.

Tout est question de moyens qu'on veut se donner pour progresser sur cette voie. Oui il faut du matos, (encore que, pour débuter une vieille B d'il y a 5~7 ans et une sellette école ça fait parfaitement l'affaire), oui il faut aller sur des sites adaptés avec de l'eau et un bateau et oui il faut suivre des formations pour apprendre les bases.

Ça peut paraitre une débauche de moyens pour beaucoup mais quand je vois tout le matos neuf sur les décos, j'ose croire que nombreux sontt ceux qui en ont les moyens et que le problème c'est plutôt une histoire de volonté.
Quand à la casse si tout le monde se mettait à l'acro : il y en aurait probablement au-dessus du dur, nettement moins au-dessus de l'eau.

Ou de temps.
Moi j'ai fait 15 vols cette année.
Bon je vais me rattraper à partir de lundi. Mais on a pas tous le temps.

A+
L

Ben déjà voler avec une sellette position assise sans cocon..!
Ah mais oui.. j'avais oublié que ça fait pas crosseur...  ;)

Et une voile avec peu d'allongement et un suspentage digne de ce nom.. pour éviter que sa cravate de peur..
Ah ben oui.. mais ça aussi, ça fait pas crosseur..

Continuer le parapente sans avoir l'air d'un crosseur... c'est là la question..
Il y en a qui préfère arrêter...

Et les vendeurs dans tout ça... ah ben oui, mais il faut continuer à faire rêver.. pour pouvoir renouveler et vendre du matériel tous les 2 ans..
Ouuuhhh... Les mauvais pilotes... Qu'ils disent...!
Pour faire des formations obligatoires.. restriction.. Etc.. Etc..
Mais continuer à vendre leurs truc à la noix...

Ben voyons...

Et au coucou la fédération française de vol libre on est là....  :coucou:

1/ Pourquoi se référer tout le temps uniquement au cross ?
N'existerait-il donc que cette façon de pratiquer pour être un "vrai pilote" et pour prendre du plaisir à voler ?

2/ "On est là" effectivement sur ce forum, mais je rappelle que la fédération n'y est pas officiellement.
Des membres qui ont des responsabilités à la fédération sont présents sur ce forum, mais la fédération n'est pas présente ici de façon officielle.
Ce forum ne représente d'ailleurs pas, loin de là, la totalité des parapentistes, n'est-ce-pas ?
Aucun de nous ne représente la fédération ici.
Mais tu peux leur écrire directement, si tu le souhaites bien sûr, pour proposer telle ou telle mesure pour diminuer l'accidentologie.  :pouce:

Marc

M'en fou de faire crosseur. J'ai les deux...cocon et sellette assise. Les deux peuvent twister. Mais tes arguments sont valides :trinq:

Je n'en attendais pas moins de toi et je sens comme un agacement de ta part...!
Mon but c'était de faire réagir...  ;)
Ça n'a pas traîné...  :mdr:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribune_libre

 :sors:
Bye bye... À bientôt dans quelques mois..  :coucou:

Sans doute ce qui se rapproche le plus d'une explication sur ma surprise sur les réactions si vives de ma voile. (Ce qui n'enlève pas mes fautes de pilotage)
Si si je m'y reconnais...  :trinq:

Lors de mon dernier "vrac" (de niveau moindre que les précédents car largement vu venir), j'ai freiné trop tôt ma voile et j'aurai sans doute largement limité le vrac en intervenant plus tard comme on le sait lorsque la voile a pris plus de vitesse...).
Mais bon c'est chaud quand même...

Il y a un classement des ailes tendues et celles qui ne le sont pas ?  :canape:

Je ne sais pas qui est/sont borné. Ceux qui pensent que l'acro est un plus pour qui peut s'y consacrer suffisamment alors que son trip est de se ballader mais qu'à défaut il est préférable de savoir éviter autant que se peut les ennuis plutôt que se penser apte à les gérer OU ; Ceux qui pensent que l'acro parce que c'est leur trip et leur activité principale que cela les mets forcément à l'aise pour se balader même si ils ne se consacre pas autant que souhaitable à l'étude de l'aérologie et les placements dans la masse d'air.

Je carricatures un peu ? Oui, mais je ne suis pas le seul n'est-ce pas.

 :trinq:

Dans ce débat, personne n'est borné, il y a juste un clan qui fait une analyse plus globale que l'autre et qui voit que la solution "acro" n'est pas applicable à une grande partie de la population des parapentistes pour des raisons de moyens (temps, argent, sites,..), d'âge,...

et y a acro et acro !
les wing ça fait bien travaillé les appuis sellette surtout quand ça part un peu en live, faire une sortie chandelle d'un bon 3.6 ça aussi c'est pas mal pour gérer les schoot et c'est il y en a pas mal qui n'y arrive pas.
après decro et autre si on a déjà c'est clair que c'est un plus !

En gros, y a pas de gens bornes mais y'a moi qui ait raison et les autres qui ont tort ...

Salut Benoit

Tu devrais regarder le nombre de posts dans lesquels tu soutiens, appuies, insistes, sur l'accro.
C'est pas que les gens sont bornés. Ils défendent leur point de vue. Mais avec moins d'insistance que toi

 :trinq:
A+
L

Tu ne voudrais tout de même pas que je soutienne une version pour laquelle je penserais avoir tort quand même?
Notre moyenne d'âge doit être proche de 50ans, pour faire apprendre la marche arrière à tous ceux qui volent en thermique combien faut-il de stages SIV?  de lacs? Est-ce réaliste?

... et sacrément chanceux !  :canape:

Duplo ne serait il pas Over de retour? Me trompe-je?

Inspecteur Sammy tu m'épates  :pouce:

Over (et autres...) tu nous a manqué.  Si! Si!    Joyeux retour  :bravo:
au passage livre nous tes impressions (version optimiste !!!) sur l'évolution du  :forum:

 :shock:  Ça  m'épate

Paradoxalement je suis d'accord avec Fabrice. Mais alors arrêtons de nous plaindre de l'accidentologie (qui est constante même si tous les ans on fait plus ou moins mine de la découvrir).

C'est ça le truc. Perso je n'essaie d'évangéliser personne sur le pilotage. Chacun fait ce qu'il veut.
Mais si on veut faire baisser l'accidentologie, il y a des choses à explorer, autres que les conseils bien-pensants. Perso, je trouve que notre accidentologie n'est pas dramatique... et ça m'étonne un peu, vu la faiblesse technique d'une grosse partie des volants.

Oui, mais on peut commencer par systématiser les séances au sol, reprendre TOUTES les mauvaises approches et se poser les bonnes questions, organiser des journées de progression en club, ... Et puis aller faire des SIV et de l'acro

A+
L

C'est clair!
Cela dit, un posé hors terrain est rarement fatal (sauf pour le site de vol :-/ ). Un mauvais déco, par contre,...

Cela dit, les journées club, voire les intiatives fédérales, c'est bien... mais chaque pilote est responsable de lui-même et de sa progression. Moi ça me ferait quand même plaisir de constater une motivation perso de chaque pilote, à s'améliorer constamment.

Si c'était si évident...

http://www.youtube.com/watch?v=KZzxC6O-ltk (http://www.youtube.com/watch?v=KZzxC6O-ltk)

Cela ne se termine pas "fatal" mais clairement cela aurait pu et la question ici est ; quelles compétences ont fait défaut à ce pilote pour en arriver là ?

Vous avez deux en 20 lignes maximum...

 :trinq:

Quand ça burle tu fais ton approche au vent du terrain pas derrière et ça s'anticipe pour ne pas se retrouver coincé. La c'était facile en voyant le clapot.

Oui mais vous aurez tous remarqué que le titre de la vidéo est rédigé dans la langue de Goethe... j'dis ça j'dis rien

 :sors:

C'est petit... :roll:

Maintenant si il te faut du Français pour que les risques à l'atterrissage te parlent :


3èm cas du document FFVL suivant :
https://www.google.com/url?q=http://www.grandvol.com/forum_gv/download/file.php%3Fid%3D4462%26sid%3D587ff9fd4f33bb43ea07d43a1a457e17&sa=U&ved=0ahUKEwiRm_2Dy5rdAhUE0xoKHXwKC9YQFggZMAU&usg=AOvVaw2IVwrnHDSB_kAB-NtcJIDE (https://www.google.com/url?q=http://www.grandvol.com/forum_gv/download/file.php%3Fid%3D4462%26sid%3D587ff9fd4f33bb43ea07d43a1a457e17&sa=U&ved=0ahUKEwiRm_2Dy5rdAhUE0xoKHXwKC9YQFggZMAU&usg=AOvVaw2IVwrnHDSB_kAB-NtcJIDE)

Il me semble même que les accidents à l'atterrissage sont plus nombreux et d'un indice de gravité plus grave que ceux aux décollage. Mais je laisse le soin à qui ça interpelle de démontrer le contraire.

 :trinq:

P’tain d’approche !

Oui, mais là, il se fait clairement reculer. En regardant après coup, c'était "facile" : se mettre au vent et calculer le plan de descente en marche arrière (référence sol) pour atterrir à un endroit pas particulièrement vaste (et bordé par ce qui ressemble à une autoroute en plus). Ben voyons. D'ailleurs, avait-il un moyen de savoir qu'il aurait de telle conditions à "l'atterro" avant de décoller (visiblement, on est sur un vol du soir) ?

Sinon, il y a une solution évidente, du genre de celle qui n'est que rarement envisager sur ce forum, ni autrement que par de bonne volonté (si on en crois le faible budget fédéral consacré aux sites de pratiques) : aménager un vrai atterro.

C'est vrai que c'est plus fun (et bien déresponsabilisant) de se branler la nouille sur des concepts psychologisant à la mode dont l'application repend la peur (sujet de ce fil).
Qu'on arrête de nous prendre et de nous faire passer pour des trompe-la-mort que nous ne sommes pas. Ca commence à bien faire ! Et qu'on consacre toute l'énergie à créer des cadres de pratiques sécurisées et les moyens de connaître (visualiser, mesurer, prévoir) l'état de la masse d'air. La connaissance existe (il n'y a qu'à voir les commentaires souvent pertinents des pilotes expérimentés), c'est la transmission qui ne passe pas ("si tu ne sais pas, fais un stage" est une expression qui tue cette transmission). Idem au niveau aérologie/météorologie, la connaissance formelle existe également. Où sont les indicateurs pour chaque site ?

Et considérer également le parapente dans l'ensemble de sa pratique ; le parapente, ce n'est pas : prévol, décollage, vol et atterrissage. Ca commence même souvent 2 jours avant le vol, en regardant le prévis, et ca finit tard dans la journée quand on rentre chez soit (après avoir bu un coup). Entre tout ça, il y a plein de choses, entre le choix du site, la logistique pour y aller, la logistique sur place, les temps morts en attendant que les conditions se calment, etc., etc. Ces points là ne sont jamais considérés. D'ailleurs, il me semble bien que c'est ce qui est fait pour les compétitions (qui ne concerne presque personne) : considérer l'activité dans sa totalité (météo, choix du parcours, site de repli, navettes, briefing, ravitaillement, récup, etc., etc.), et on s'y prend bien avant juste le vol. Il n'y a pas besoin d'aller à ce niveau d'organisation pour aller voler, mais c'est juste pour montrer qu'on est capable d'envisager une journée de parapente dans sa globalité.

Avec des indications adéquates, ou avec un atterro correct, ou dans un cadre plus collectifs, ce pilote ne se seraient sans doute pas retrouvé en marche arrière au-dessus de l'eau.

Derob

Ben par exemple l'atterro de Courtet n'est pas particulièrement immense et je me souviens très bien d'avoir fait l'approche en marche arrière lors d'une manche du championnat jeune il y a... quelques années et je n'étais déjà plus du tout jeune. C'était facile à anticiper vu qu'en arrivant à la balise du Chatel j'étais à 10km/h accéléré à fond face au nord.
Sur la video quand tu vois le clapot qui moutonne sur le lac ça veut dire dans les 40 de vent, impec pour du kite ou pour de la planche, moins bon pour du parapente... dans un cas comme ça le mieux c'est d'aller à la pêche et si tu es pris en l'air d'essayer de te placer au vent du terrain si c'est encore possible ou de dégager vent de cul pour trouver une solution de secours, en aucun cas de s'obstiner face au vent en reculant...

Il y a aussi une autre manip facile à faire en vol pour savoir d'où vient le vent en bas lorsqu'il y a un doute (pas de manche à air, site d'atterrissage inconnu...).
C'est d'ailleurs ce que je fais régulièrement en vol rando ou montagne.
Il suffit de faire, à 200 ou 300 m/sol, une branche perpendiculaire au terrain d'atterro en regardant celui-ci et en volant bien droit (mains hautes par exemple) pendant quelques secondes.
Si le terrain défile légèrement vers la droite, cela veut dire que le vent météo vient de la gauche et il est ainsi facile de faire son approche au vent du terrain. Et l'inverse bien sûr dans le cas contraire.
Si la position du terrain ne change visuellement pas, on peut penser que le vent météo est faible.

Je sais bien que la brise au sol peut être différente (en force, mais pas vraiment en direction) avec le vent situé 200 ou 300 m plus haut, mais j'ai toujours constaté que cela donne une indication fiable pour savoir dans quel sens on va se poser.

Dans le cas de la vidéo, au vu du vent fort installé, une telle vérification aurait permis au pilote d'aller se positionner au vent du terrain et non pas sous le vent de celui-ci.
Ceci étant, l'atterro, probablement en marche arrière, sur ce terrain pas vraiment immense, situé entre lac et autoroute, aurait quand même été sans doute délicat à négocier

Marc

Vu la vidéo, il est très probable que ce genre de conditions soient la norme, donc s'il était passé à l'atterro et avait fait attention au vent, il ne se serait pas faire avoir. Et même si c'est lié à un changement de vent, les arbres sont de belles biroutes!  Quand il n'y a pas d'options de secours, on se doit de rester sa proximité jusqu'à avoir pu juger le vent.
Un vol sous influence?

a 3' j'ai l'impression qu'il pourrait encore rentrer à l'accélérateur... C'est ce que j'aurais tenté en tout cas

De mes très anciennes années de planche il me semble que le lac de Garde était un très bon spot rapport à ses brises fortes et fréquentes donc à priori pas le terrain idéal pour le parapente ou alors en faisant gaffe aux conditions avant de se mettre en l'air...


Peut-être, je ne connais pas la différence de vitesse de sa voile entre bras hauts et poulie/poulie.
Je dis qu'il ne faut pas s'obstiner à bourriner face au vent parce qu'on a de temps en temps à l'atterro  d'Hautacam l'hiver des entrées de brise copieuses et que sous le vent du terrain il y a une 220kV en travers de la vallée, c'est fou le nombre de gars qui poussent comme des bourrins au dessus de la THT pour rentrer au terrain alors que derrière il y a des prés tout à fait posables, il est même arrivé que certains se retrouvent dans la ligne alors qu'une petite branche vent de cul leur permettrait d'aller poser tranquille derrière....
Un genre de viscosité mentale? ou la peur de faire un hors terrain?

l'endroit est très couru par les parapentistes allemands, notamment pour des SIV.

Mais l'atterro ne semble pas bien grand et les hors-terrain risquent de coûter cher !  :affraid:

Marc

Plusieurs gars de mon club y ont fait des hors-terrain (hors SIV), parfois à des endroits où ils avaient pied, certains avaient emprunté des gilets de sauvetage aux remontées.
On le voit mieux ici à la fin : http://www.youtube.com/watch?v=gpPLR2xGYTQ

Ce qui est intéressant c'est les visions différentes entre Derob par ex. d'un côté et Piment et Fabrice de l'autre. D'un côté on souhaite des solutions fournis par d'autres (meilleurs attéros, meilleures indications/informations des conditions aérologiques, etc.) De l'autre côté un constat qu'une simple réflexion pré-situation élaborée depuis une vraie Expérience construite sur des vols mais aussi de l'observation et de l'apprentissage ordonné (donc une recherche de solutions chez soi et non fournies par autrui), aurait suffit pour aller faire trempette.

Il n'y a aucune psychologie la dedans, tout au plus un choix d'être responsables de ses choix ou non.

 :trinq:

Ben voyons.

Reformulons.
Il y en a qui voit l'activité comme une aventure, une sorte de dépassement ou de réalisation de soit, le départ dans le grand bleu à la découverte éventuelle de l'Amérique. De ce point de vue, enlever de l'inconnu, c'est enlever un carburant essentiel.

D'autres souhaitent que la communauté se comporte de manière mature, un peu comme toutes les communautés sportives en fait, consciente de la transmission nécessaire, de l'apprentissage nécessaire, de la prise d'expérience nécessaire et de sa lenteur, de la prise de responsabilité nécessaire (genre animateur club), du respect de la prise de responsabilité. Beaucoup plus terre-à-terre en fait.

Visiblement, l'activité est encore trop jeune. Les pionniers ou leurs descendants sont encore là, et sont même aux manettes. Ce sont les tenants de la vision "aventure" qui mènent encore. Ca changera.

Quant à la responsabilité de ses choix, elle est valable pour tout le monde, à commencer par ceux qui en ont pris, des responsabilités. Savoir et ne pas transmettre, c'est aussi un choix. Promouvoir la prévention des risques en montrant des vidéos de gens à la limite de la noyade, genre Paris-Match, c'est aussi un choix : celui de répandre la peur, donc de tuer le plaisir. D'où l'origine de ce post. Tu as ta part de responsabilité dans le dégoûts de tous ceux là.
Au fait, transmettre est un plaisir, pas une punition.

Derob

Me serais-je trompé mais il me semblait bien que dans ton post précédent, tu ne demandais pas de la transmission de connaissances (météo/aéro/meca-vol/placement/gestion du stress/etc.) et compétences (techniques de pilotage, techniques de détection des indices pertinents sur l'environnement et de son évolution/etc.) mais juste des informations (comment souffle le vent à l'attéro par ex.) et de la facilitation (attéro + grand, + facile par ex.)

Alors ne me fait pas le mauvais procès s'il te plaît car oui transmettre est un plaisir mais la punition existe quand ce que l'on transmet blesse ou tue. Le parapente est et doit être un moyen d'évasion de nos quotidien moins bleus MAIS il ne doit pas justement devenir une punition/prison sous la forle d'un fauteuil roulant par ex ou par la peine et le désarroi de la veuve et des orphelins.

Si des pilotes arrêtent l'activité parce qu'ils pensent réellement risquer leurs vies alors c'est sans doute la meilleure chose qu'ils peuvent faire parce que du plaisir, cela doit faire un moment qu'ils n'en n'éprouve plus.
Mais il n'est aucunement dans mes intentions d'amener des pilotes à ce constat, AU CONTRAIRE ; mon idée forte est que la pratique du parapente avec une prise de risque minime est possible. Pas plus en tous les cas que de nombreuses autres activités de plein air ou le ratio pratiquants/blessés graves et décédés est bien moindre.
Et pour autant cette pratique n'en devient pas moins agréable et ludique. Si je ne devais citer qu'un exemple ce serait Marc L. Maintenant il n'y a pas que le rando-vol qui peut y repondre mais même le vol thermique, l'acro et même le cross. Tout n'est que question de mise en adéquation entre moyens et compétences ET envies et ambitions.

Est-ce l'inconnu ou la découverte qui donne du sens à l'aventure ?

Perso il me semble que je n'ai pas besoin de me confronter à l'inconnu pour vivre intensément, découvrir pas à pas le pilote que je suis sans me mettre en danger me comble totalement.

Le plus vol est toujours celui qu'il me reste à découvrir et pour pouvoir le faire il me faut rester en bonne santé le plus longtemps possible, c'est pas plus compliqué, il faut juste le croire et sy appliquer. Je ne vois pas trop ce qui peut faire peur (ou dégoûter) là dedans.

 :trinq:

Je me permets de réagir (un peu à retardement !) à cette affirmation.
Je n'ai plus les chiffres en tête, mais le budget fédéral pour les sites de pratique est loin d'être négligeable !
Il est même conséquent, mais il y a des centaines de sites FFVL en France et il y a parfois des arbitrages à faire.
Pour rappel il existe un budget sites alloué aux ligues et les clubs peuvent y faire appel.
La commission nationale "Sites et Espaces de pratique" dispose aussi d'un budget en propre qui lui permet d'accompagner des demandes d'entretien ou d'aménagement de certains sites.

Il est demandé aussi aux clubs gestionnaires de sites de chercher des financements locaux (commune, conseil départemental, région).
Encore faut-il que les clubs prennent le temps de monter des dossiers de demandes de subventions qui soient un peu précis : descriptif de la demande, montage financier (budget global de l'opération, liste des demandes de subventions effectuées, etc.), ce qui nécessite pour les clubs un travail non négligeable.

J'ai participé pendant 8 ans à la commission "Sites et Espaces de pratique" et nous avons été sollicités à de multiples reprises pour abonder des financements pour l'entretien ou l'aménagement de certains sites et tous les dossiers (des dizaines !) que nous avons reçus ont été étudiés avec soin et la majorité d'entre eux ont obtenu une réponse favorable de la part de la commission.

Le budget fédéral consacré aux sites constitue une part significative du budget global de la fédération.
Affirmer le contraire est une contre-vérité.

 :sors:

Marc

si je me souviens bien la fédé est même intervenue pour l'acquisition de terrains pour pérenniser des sites en Bretagne oû il y avait un souci.

Marc, nous connaissons ton honnêteté intellectuelle et sommes (presque) tous convaincus par tes dires...
mais si tu avais le temps de retrouver des données chiffrées ou des ordres de grandeur ce serait encore plus clair pour tous
Merci d'avance  :trinq:

je rappel ce très vieux message
Les espaces de pratique représentait 2,5% du budget. ça fait peut être beaucoup en masse mais pas grand chose en relatif
(j'avoue je n'ai pas le temps de faire une mise à jour de cette analyse qui date de 2016)

Plus que les données chiffrée qui ne représenterons certainement pas suffisamment pour vous, il serait plus interessant, à mon avis, de savoir combien de clubs gestionnaires des sites ont fait la démarche (monter un dossier de subvention) auprès de la fédé, des ligues, des CDVL.

 :+1:

Tout à fait !

Je connais un club dont certains membres regrettaient que leur club n'ait jamais bénéficié de subventions de la fédération pour l'aménagement et l'entretien du site de vol dont leur club est gestionnaire.
Après une micro enquête il s'est avéré que ce club n'avait jamais déposé la moindre demande de subvention auprès de qui que ce soit !

C'est comme pour le loto : ceux qui ne jouent jamais (c'est mon cas) ont peu de chances de gagner !  :pouce:

Il n'y a évidemment pas une somme allouée chaque année de façon automatique pour la totalité des centaines des sites de vol conventionnés par la fédération.
Certains sites n'en ont absolument pas besoin ; leurs clubs sont capables d'entretenir les décollages et/ou atterrissages et peuvent remplacer les manches à air lorsqu'elles sont fichues.
C'est le cas de notre club qui n'a jamais demandé de subvention pour les sites de vol de la Sainte-Victoire alors qu'il y a environ 5000 vols/an ici.
Par exemple nous n'avons pas à entretenir une piste d'accès aux décollages, puisqu'ici on y monte à pied et nos terrains de pratique (décollages et atterrissages) ne sont pas loués, mais mis à disposition sans frais, à condition de les entretenir, ce que nous faisons !  :pouce:

Il faut garder l'argent disponible pour les sites qui en ont vraiment besoin !

Marc

Oui mais ce n'est pas le rôle principal d'une fédé sportive de financer les espaces de pratique, contre-exemple parfait : ce n'est pas la FFF qui fait construire les stades.

Tout à fait !
Il existe des possibilités de soutien financier de la part des communes, des conseils départementaux, des régions, du CNDS...
Certains clubs en bénéficient (parce qu'ils montent les dossiers correspondants) et la fédération complète si cela est nécessaire.
Avant de donner de l'argent aux clubs, la fédération demande en général si d'autres interlocuteurs ont été sollicités par le club demandeur.

On est vraiment hors-sujet de ce fil !
Mais je répondais juste à une affirmation de Derob.

Marc

Oui, tu t'es trompé, comme toujours (j'ajoute le gras dans un extrait de mon message intial) ; il y avait les deux aspects :

Pour les précisions sur le budget fédéral dédiés aux sites, l'info est là (edit : pour 2016): http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/licence-2017-t45951.0.html;msg577000#msg577000
Pour se donner une idée des priorités, ce serait intéressant de mettre en face, le budget consacré à la compétition par exemple (incluant pôle espoir, toussa, toussa) [peut-être que c'est peu, je ne sais pas.]
Et il manque la donnée essentielle des moyens humains (salariés) dédiés.

Pour chipoter : si, si, la FFF finance des sites de pratiques (dispositifs FAFA) : https://www.fff.fr/actualites/177984-ouverture-des-dispositifs-fafa-2017-2018

Pour revenir à nous : le rôle de la fédé n'est pas principalement de financer les espaces de pratiques, mais ça pourrait se discuter, notamment car la sécurité des pratiquants semble entrer dans les missions de la fédé, et que dans notre activité, la configuration notamment des décollages et atterrissages (où se produisent la plupart des accidents) est intimement liée à la sécu.
Créer un déco dans une combe, pourquoi pas quand ca va bien (comprendre l'aerologie du moment est compatible). Créer un déco dans une combe sur un site de tourisme parapentesque (où l'info passera mal), est-ce bien raisonnable ?
 
Ceci dit, il y avait bien des points et notamment plus généraux que cette question dans mon message.

Derob

Juste un point : ce n'est pas la fédération qui crée des sites à tel ou tel endroit !
Ce sont les clubs locaux qui s'occupent du vol libre sur leur territoire.

La fédération est très décentralisée (clubs, CDVL et ligues régionales) et beaucoup de décisions, de façon très naturelle, sont prises au plus près du terrain !

Marc

C'est la fédé qui les conventionne.

Derob

Ou pas !

Marc

Tu mets dans la même phrase que ce n'est pas la fédé mais les clubs et que la fédé c'est les clubs  ;)
Oui la fédé c'est nous tous adhérents, clubs, ligues etc ...  c'est donc bien la fédération qui ouvre, entretien , gère les sites.

Exactement. Tout ça pour dire qu'elle a des leviers d'action.

Derob

Mais... comment donc est-ce que tu imagines le fonctionnement pratique de "la fédé" ?
Par exemple, concrètement qu'est-ce que tu crois qu'il se passe lorsqu'on ouvre un nouveau site, un nouveau décollage ou un nouvel atterro ?  :grat:

Finalement en relisant ton post, je n'ai pas tant l'impression de m'être trompé. Pour te permettre de mieux saisir ce que tu écris, je me suis permis de mettre en gras (comme toi) les passages ou tu es bien dans l'attente de solution venant d'autres. J'ai omis de surligner ta critique gratuite de la politique sites de la fédé. N'oublie pas que pour donner des sous, il faut déjà en avoir et que nous pilotes serions les premiers à raler si la FFVL augmentait le prix de nos licences ppur mutualiser de l'argent afin d'aider plus encore des clubs à pérenniser leurs sites. Surtout si à l'arrivée ce n'est pas notre club. Et comme cela s'est déjà vu dit (par Marc il me semble) une très grande majorité de club ne se donnent pas la peine (les raisons leurs appartiennent) de monter des dossier de demandes de subventions pour leurs sites.


La fédération est une association regroupant les clubs affiliés. Ce sont hormis cas extrêmement rares (je n'en connais pas perso) les clubs qui localement découvrent, créent et perenisent en les conventionnant quand c'est possible les site dont ils deviennent les gestionnaires de faits. La fédération n'intervient dans les conventions qu'en tant qu'organe de mutualisation des moyens permettant de proposer l'assurance RC garantisant la tranquillité d'esprit des propriétaires des lieux des déco et attéro qui au yeux de la Loi sont responsables de ce qui s'y passe ou pourrait s'y passer et créer du tort à des tiers.

Un club ou même un particulier peut très bien arriver au même résultat s'il se débrouille bien et trouve lassureur. La FFVL n'est qu'un facilitateur en apportant du poids et de la crédibilité et la logistique assurance.

Ce qu'elle fait d'ailleurs pour les clubs affiliés même sans considération de gestion de site de pratique avec la garantie RC du club qui est donnée par la prise de licence de son président (sans surcoût aucun) Cette garantie peut intervenir pour les reunions, les sorties, etc.

C'est toujours curieux à cette époque de l'année, à l'approche du renouvellement des licences, ces mêmes remontées de critiques injustifiées (mon avis) envers la FFVL.

Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

 :trinq:

C'est une devinette. Allez, je veux bien jouer.

J'imagine 2 possibilités :
a). elle conventionne tous les dossiers qui remontent sans regarder (du moment que toutes les parties impliquées sont d'accord et qu'il y a un atterro et un déco)

b). par copinage en grande partie (qui semble d'ailleurs le fonctionnement bien ancrée culturellement dans notre milieu).
Comme ce terme semble péjoratif, j'explicite un peu ma réponse à ma devinette. Il y a un gars, un club, (une école) qui a repéré un coin qu'il pense bon pour faire un nouveau déco (et un atterro sil n'existe pas déjà). Il en discute, notamment avec les proprios pour voir si ce serait possible sur le principe. C'est tout bon. Il contacte la fédé pour ouvrir le site, éventuellement demander une aide financière pour faire des travaux (couper des arbres, etc.), et conventionner le site. A ce point, la fédé va engager sa signature. Et là, à mon avis, y a plusieurs cas : le gars/fille qui fait la demande est bien connu, "un pilote depuis 30 ans", un "gros" club, et la fédé signe les yeux fermés.  Ou alors, le gars/fille est inconnu des gens de la fédé (un petit jeune dynamique et bien inséré dans son coin par exemple), et là, je pense que la fédé va passer quelques coups de fils, à la ligue, au CD, pour se faire un peu une idée de qui c'est ce gars/file là ; puis va scruter beaucoup plus en détails le dossier.

Je pense qu'en aucun cas, la direction technique ne se déplace.

J'ai bon ?

Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet. Juste mentionner que la fédé pourrait agir et assortir de conditions (et d'aide technique et financière) le conventionnement et le renouvellement de conventions des sites si nécessaire.

Derob

 :+1:

Je pense qu'il est sans doute inutile de relancer une nouvelle fois la discussion sans fin concernant ce que la fédération devrait faire et/ou ne ferait pas !
Bien sûr que la fédération (c'est-à-dire nous tous, les licenciés !) n'est pas parfaite et peut parfois faire des erreurs.
Il n'y a en effet que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais.

Juste une petite question à ceux qui critiquent régulièrement la fédération : à votre niveau, qu'apportez-vous de concret à la vie de la fédération ?
Etes-vous impliqués à quelque niveau que ce soit (national, régional, départemental, club) dans la vie et le fonctionnement de la fédération ?
Comment imaginez-vous que serait le vol libre en France (sur le plan de la réglementation ou de la formation par exemple) si la fédération n'existait pas ?
La critique est toujours facile, mais pour pouvoir la faire de façon constructive, encore faudrait-il être impliqué de façon concrète et active dans la vie fédérale.
C'est trop facile de rester tranquillement devant son ordinateur et de déclarer de façon péremptoire : la fédération devrait faire ceci ou cela...

C'est un discours récurrent que l'on entend chaque année à cette époque et cela m'énerve un petit peu !

Toutes mes excuses pour le hors-sujet !

Marc

Ben oui, ce sont les acteurs de terrain (les locaux), qui font le boulot. Il n'y a pas un aréopage d'experts qui se déplace... sauf peut-être cas exceptionnel.
J'ai déjà participé au conventionnement de sites, de décollages et dernièrement d'un nouvel atterrissage sur le site que gère mon club. C'est toujours un travail collectif dont chacun fait un petit morceau. Au final on constitue un dossier et si le dossier est complet avec toutes les parties d'accord, le site est conventionné.
Bien sûr on peut demander de l'aide aux cadres techniques, éventuellement des avis de commissions, tout est imaginable. Mais si les choses sont tellement critiques et complexes qu'elles n'ont pas pu être débrouillées par les locaux avec un appui éventuel du CDVL ou de la Ligue, je vois vraiment mal comment l'échelon encore supérieur pourrait être pertinent.
Les questions d'aérologie, de topographie, d'aménagements, de prise en compte de la fréquentation et des impacts socio-économiques, eh bien ce sont les locaux qui sont censés les avoirs prises en compte.
C'est à dire moi, les copains, toi... Pour le coup là difficile de dire "nous" et "eux la fédé".

Voilà. J'avais bien deviné.
Pourtant, notamment sur les sites où il  y a beaucoup d'étrangers (au site), un regard autre que celui des locaux qui connaissent toutes les subtilités aérologiques locales ("le thermique de la ferme à dédé, en sortie de déco, faut le contourner, tout le monde le sait") pourraient se justifier, et faire des retours intéressants, par exemple en terme d'information à faire.

Derob

Les panneaux d'information de site existent. Suffit de les rédiger/eriger correctement et surtout aux "étrangers de les lire" et de converser avec les locaux qui savent.
Les panneaux peuvent aussi être subventionnés par nos instances.

L'écart de l'idée de ce qu'on se fait d'une organisation fédérale et la réalité montre bien qu'il faut mettre le nez dedans pour avoir un avis pertinent.
ALPYR ta expliqué comment ça se passait , le club remplie un formulaire et si c'est complet c'est validé.
Pour les subtilités c'est pareil le club à la main sur la description du site et y met ce qu'il veut.
Au milieu de tout ça il y a une personne bien souvent bénévole elle même membre d'un club qui accepte de vérifier que le dossier est complet et qui fourni le lien au club concerné.

Le copinage que tu pointes est la base du fonctionnement, la fédé c'est nous , les responsables ce sont ceux qui a un moment donner on levé le doigt lors d'une réunion ou on demandait "qui est volontaire" dans lesquels j'inclue la présidente.

La vision de Derob ça risque de finir par un truc genre je repère un bout d'estive que j'ai envie de décoller, je vais demander à Fredo ou Maurice si je peux poser dans leur pré quand il est fauché et basta, pourquoi je m'emmerderai à remplir des tas de paperasse pour que la fédé vienne enquêter si mon déco est bien dans les clous et ce qu'il faut mettre sur le panneau et en combien de langues pour informer le gars venant du Gourouchistan oriental des dangers du coin.
C'est sans doute pour ça que dans la vallée il y a 1 déco officiel et 1 atterro officiel et 20 ou 30 déco rando connus...

En quoi c'est gênant  :grat:  il faut l'autorisation du propriétaire et faire un avis au maire, la convention n'est pas obligatoire c'est juste un moyen de couvrir le propriétaire.

Derob, je sens comme une légère rancoeur dans tes messages. J'y vois une histoire de copinage et de locaux incompétents. Tu as peut être une histoire croustillante à nous raconter ?

Il est tout à fait clair que nous ne volons pas toujours sur des sites officiels FFVL conventionnés !

- Il y a d'abord (et surtout) tous les vols rando ou montagne qui se font en des lieux dont on ne connait pas le propriétaire (la commune souvent) et qui ne dérangent personne du moment où on fait attention à ne pas atterrir dans un champ non fauché ou dans une ligne téléphonique !
- Il doit exister aussi des sites privés pour lesquels le propriétaire met en place le règlement qu'il veut.
Si tu es propriétaire d'un terrain assez grand sur lequel existe une petite colline, tu as bien le droit de permettre à tes amis d'y voler et d'en interdire l'accès aux autres ; c'est le cas aussi où un propriétaire privé possède par exemple un décollage ou un atterrissage.

Mais dans le cadre d'un site officiel FFVL conventionné, TOUS les pilotes disposant d'une RC vol libre, qu'ils soient licenciés ou non, sont autorisés à utiliser le site.
Il existe de très rares exceptions à cette ouverture à tous ; à ma connaissance il n'y a que Jeufosse et Roquebrune qui échappent, pour des raisons différentes d'ailleurs, à cette règle générale et qui demandent que les pilotes qui y volent soient brevetés.

La convention FFVL couvre le propriétaire en RC, mais en contrepartie tous les pilotes ont un libre accès au site en question.

Marc

Oui, ce que Alpyr a écrit, c'est bien ce que j'avais deviné (c'est mon petit a). Ah, je comprends l'incompréhension : la partie terrain que j'ai rédigé dans le b) est évidemment commune à a) et b).

@Guy : les panneaux existent ; pour avoir fréquenter pas mal de sites, je peux te dire que la plupart du panneau est rempli par les marges. La partie informative est très faible, et se réduit bien généralement aux règles d'utilisation du site, mais très rarement sur l'aérologie ("la ferme à Dudu"). Demander aux locaux : c'est la meilleure solution (s'ils n'arrivent pas à l'heure où c'est fumant). C'est qui les locaux à St Hil', Annecy, Millau et j'en oublie ? Comment on les reconnaît à l'atterro et sur les décos ?

@Piment : décoller d'une estive, sans plus de démarche : ce n'est pas ce que tu fais déjà ?  :lol:  En l’occurrence, je pensais plutôt aux gros sites avec beaucoup de pilotes étrangers. Sur les petits sites, l'accueil est bien souvent excellent ; ça m'est même arrivé à 3 endroits différents qu'un local monte au déco parce qu'il nous avait vu de sa fenêtre. Et même deux fois où il s'est mis en l'air sur un site à soaring pour voir ce que ça donnait (ca paraissait fort, "débutant", on hésitait) et nous faire un retour.

Bon sinon, pour le reste, genre considérer l'activité dans sa globalité. Par exemple, se réunir le jeudi soir au local pour que quelqu-un anime un point sur la météo prévue du week-end (global, local, aérologie attendue, choix du site éventuellement), évidemment avec motivations, questions, objections, discussions. Pour prendre un exemple de ce forum, je pense à quelqu'un comme blablair qui me laisse penser à travers ses interventions parfois qu'il a une masse de connaissance formelle et informelle sur l'aérologie de son grand coin et en lien avec la situation plus globale sur la région. Y a plein de truc à apprendre, rien qu'en écoutant, qui ne sont ni dans les livres, ni sur les panneaux d'infos. Le niveau d'après, soyons fous, c'est définir une heure de départ pour que tout le monde puisse voler (ça se fait dans certains clubs, si, si).

Ca me parait bien plus utile, y compris pour la sécu, que des réunions où on viennent nous présenter faire peur avec des stats d'accidents, et où on vient m'expliquer pourquoi je vole (sous entendu, si on est dans une aérologie trop forte, c'est de notre faute). Cette année, on a eu deux réunions à ce sujet (plus une mise en bouche à notre AG de l'année dernière) ! On s'est même fait "engueuler" parce qu'on n'était pas assez nombreux à y assister. Et si j'ai bien suivi, il y a eu ce genre de réunion un peu partout (initiative fédérale ?). Je crois que ce sont même des "huiles" gens compétents qui sont venus exprès. Je préférerais largement payer le déplacement à des conseillers techniques de haut niveau venir nous expliquer la météo régionale, l'aérologie, la compréhension et la bonne utilisation des indicateurs ici et là, pour le vol libre.

Mais bon, continuons donc à regretter que Gérard se soit mis dans une aérologie trop forte pour lui ("inconsciemment, il se savait, mais pourquoi a-t-il décollé ?" super intéressant... et puis ça la mérite de déresponsabiliser tout le monde), et qu'il n'aurait jamais du décoller parce qu'il a en ce moment des problèmes avec sa femme. Super.

Derob

Juste une petite info sur ce qui se passe ici à Sainte-Victoire (sites officiels FFVL conventionnés).
S'il n'y a pas de pilotes locaux au décollage, c'est qu'il y a un problème quelque part !
Et s'il y a des pilotes du coin, ils renseignent systématiquement les pilotes de passage sur les caractéristiques du site, sur le plan de vol à suivre pour monter facilement en haut de la montagne (on décolle 320 m sous la crête sommitale), sur les spécificités de l'atterro (emplacement de la manche à air, déclivité du terrain, conduite à tenir si on fait un hors-terrain...).

C'est l'habitude ici et cela ne pose pas de problème.

Exemple : je suis arrivé le premier au déco à l'ouest de la montagne dimanche dernier et la convection (de face) était un peu forte.
D'autres pilotes sont arrivés, dont un qui n'avait jamais volé de là.
On lui a bien sûr expliqué les informations de base sur le site.

Marc

Ah ben mince, j'ai vraiment mal écrit ! Bon, tant pis.
Aucune rancoeur, ni locaux incompétents.

Le "copinage", c'est juste une caractérisation de la façon de fonctionner de notre milieu (globalement, à petite échelle, comme à plus grande) ; il ne faut y voir un jugement moral (même si je n'aime pas ce modèle que je trouve inégalitaire et et qui peut dériver facilement). On peut dire "affinitaire" aussi, mais c'était moins parlant et un peu moins juste. C'en est au point même que certains n'imaginent même pas comment on pourrait fonctionner autrement.

C'est plus clair ?

Derob

C'est le problème des clubs qui rédigent  le contenu des panneaux. C'est à eux de correctement informer des dangers du site.
Maintenant si il n'y a pas de "locaux" une journée où l'on estime que ça vole, il y a peut-être question à se poser.
Vous êtes des pilotes, donc aptes à analyser, réfléchir, au fait de votre technique ... Alors si ça sent le moisi pour vous, vous savez ce que vous allez faire.

L'objet de mon intervention était  surtout de te demander sur quelle expérience tu te bases pour déduire des relations de copinages dans l'obtention d'aides pour la gestion des sites.
De mon expérience notre club de 40 adhérents, mais ça n'a pas toujours été le cas, touche des aides pour financer les locations des différents sites et je n'ai (en tant que président) aucune affinité particulière avec des gens de la fédé.

J'ajouterai que le cdvl Drôme Ardèche organise tous les ans une réunion où sont conviés tous les présidents de club ou leur représentants et où les différentes aides allouées à tous les clubs y sont montrées et discutées. C'est donc bien transparent, je sais ce que touchent mes voisins, et c'est voté.

Ce n'est absolument pas ce que je voulais dire, ni sous-entendre. Je précise même que je n'ai jamais entendu parler de problème de ce type. Ca existe peut-être, aucune idée.

Derob

Houla. T'es sûr que les clubs gestionnaires vont être d'accord avec ça ? Tu sous-entends que si un étranger va se mettre une boîte dans un coin bien pourri et bien connu des locaux, mais que ce n'est pas écrit sur le panneau, la responsabilité du club gestionnaire est engagée...

L'objection était que les locaux ne sont pas identifiables sur les "gros" sites. ET que sur ces gros sites, les locaux devraient passer leur temps à "converser" tellement il y a de pilotes pas du coin.

Derob

C'est le problème des clubs qui rédigent  le contenu des panneaux. C'est à eux de correctement informer des dangers du site.
[/quote]
Houla. T'es sûr que les clubs gestionnaires vont être d'accord avec ça ? Tu sous-entends que si un étranger va se mettre une boîte dans un coin bien pourri et bien connu des locaux, mais que ce n'est pas écrit sur le panneau, la responsabilité du club gestionnaire est engagée...

L'objection était que les locaux ne sont pas identifiables sur les "gros" sites. ET que sur ces gros sites, les locaux devraient passer leur temps à "converser" tellement il y a de pilotes pas du coin.

Derob
[/quote]Ne fais pas dire ce qui n'est pas écrit stp. Quand sur un panneau il est écrit par exemple: "dangereux par vent du nord", c'est une information à prendre. Le pilote est à même de prendre ses responsabilités (commandant de bord).
Sur les gros sites, par principe il y a plein de personnes et plein de "locaux", donc plein de possibilités de renseignements.

On dirait qu'il faut une assistance permanente pour pouvoir voler. Ça semble être dure de se responsabiliser dans notre milieu sans chercher des excuses quand ça tourne au vinaigre.

Sauf erreur, en Suisse nous n'avons rien. Il y a exactement une semaine, un de mes potes s'est fait très mal sur un de nos sites fétiches. Je pense qu'un panneau au déco l'aurait rendu attentif.

Il y a bienndes panneaux aux decos et ou atterros, ils indiquent bien les differentes options de deco ou atterro et parkings pour l'ensemble du site avec carte obstacles et espaces mais pas d'info sur l'aerologie. Les panneaux sont dispo sur fsvl on pourrait les scruter un peu

 :coucou:
Bon, encore un truc de mon expérience : faire des panneaux c'est encore un truc chiant fait par des gentils bénévoles.
Il faut les rédiger et c'est fou le nombre de lignes qu'il faut juste pour ne decrire que les accès,  mais il y a aussi d'autres infos à faire rentrer. Et il faut les traduire en anglais et prevoir de la place pour ça aussi puis il faut faire un plan avec les différents accès,  ne pas oublier les infos de bases (secours, sites web, contacts ...) , monter les maquettes sur un pc, le tout devant tenir sur un espace limité.  Puis ensuite, il faut les payer donc chercher à les faire subventionner,  remplir des dossiers casse couille tout ça tout ça. Puis après il faut les installer sur site de façon durable, mobiliser une équipe de gentils bénévoles et je passe les détails. On en a fait 5 d'un coup et les gars qui s'y sont investis sont des perles rares.
A côté, il y a d'autres gentils bénévoles (souvent les mêmes)qui n'ont pas que ça à foutre sui se sont coltiné un site web avec un descriptif détaillé de tous les sites de la vallée : l'aerologie, les dangers, la réglementation... tout y est. Ceux là ont même souvent fait 2 fois le taf pour remplir les fiches sites du site de la fédé.
Trouve t'on des panneaux topo guide aux départs des voies d'escalade ou même des départs en rando ?

Je viens de leur envoyer un train de mail pour qu'ils viennent vous tenir la quequette pendant que vous faites pipi. J'ai déjà une réponse me demandant si j'ai bien contrôlé le stock de couches.

Pour info, les mecs du coin ils s' en foutent royalement des panneaux et des topos, ils connaissent parfaitement leurs sites. Des fois je m'demande si on en pas un peu trop cons quand même.

 :pouce:  Plumocum.

Pour les sites officiels en France les infos utiles existent, il faut juste en tant que pilote se donner un minimum de peine pour les prendre.

Posez voir la question sur un déco ou attéro aux pilotes présents ; qui parmi eux s'est donné cette peine d'aller consulter le panneau mis en place par les bénévoles (faut insister sur ce point important) du club gestionnaire du site.

Si on se réclame d'être pilote autonome, on devrait au moins avoir la compétence et la volonté de trouver de façon autonome les infos qui sont à même de nous permettre de voler en sécurité.
Et si vraiment on n'est pas en mesure de collecter, interpréter et utiliser à bon escient ces info. Bref que l'on se retrouve avec le doute de ne pas avoir toutes les informations nécessaires à un vol en sécurité. Eh bien, il n'y a pas de doute, il ne faut pas voler et plutôt continuer à chercher ces infos vitales.

 :trinq:

:+1:
Dites vous que lorsque vous voyez un panneau il y a des dizaines d'heures de temps passé derriere par des pilotes pas plus doués que vous, alors si c'est collé de travers ou qu'il manque une ligne, plutôt que de faire la remarque proposez vous d'aider pour la prochaine fois  ;)

oui et en plus il y a la charte graphique de la fédé, et mine de rien ça a un coût certain à faire réaliser ces panneaux.

Là où il y a une volonté, il y a un chemin.
A Sintil on va chez Airbulle et on demande s'il y a dans le coin un local qui pourrait donner quelques renseignements. Où si on est en haut, on fait la même chose chez Prévol ou directement sur le déco.
A Annecy, on va à Planfait et on fait le même genre de demande chez Les Grands Espaces ou au bistrot. Parfois on se fera expliquer le site par des célébrités !
A Millau, à la Puncho c'est plus compliqué car tout est très varié (population comme aérologie) mais on ira plus volontiers à Brunas qui est plus facile et plus adapté aux débutants et on interroge un certain nombre de personnes qui trainent sur le déco jusqu'à trouver un local expérimenté.

C'est d'ailleurs dans ce genre de circonstances que j'avais vraiment compris la notion de "couche d'inversion". Je connaissais la théorie mais je ne l'avais pas intégrée jusqu'à ce que j'aille en touriste à ma première Coupe Icare. Sur le déco, je regarde les conditions et au-dessus de la Chartreuse je vois défiler les nuages en Nord-Ouest. Gargl ! J'y vais, j'y vais pas ? Et je vois que ça décolle sans discontinuer... Donc je regarde bien autour de moi et il y a un gars qui cause dans une radio pour faire du guidage.
-Bonjour, tu es peut-être moniteur ? Tu connais bien le site ?
Il me confirme. Alors, moi
-Mais, vu les sens de défilement des nuages, on n'est pas sous le vent là ?
Et lui
-Pas vraiment, on est protégés par le relief et par la couche d'inversion. On n'est pas dans la même masse d'air que les nuages que tu vois et ce qui s'y passe ne nous concerne pas directement.
Ding ! Ce jour là, il a allumé une lumière dans mon cerveau. Merci m'sieur !
J'ai fait mon plouf tranquille.

Bien décrit. Donc un bon moyen aussi pour les débutants de progresser en sécurité, c'est de s'investir dans le collectif.


Brutalement résumé mais en effet il y a de ça.  :mdr:


Moi j'me le demande plus, je fais avec.

Là aussi la discussion n'a plus rien, mais alors plus rien à voir avec le titre du post... donc, certains arrêtent l’activité parce ils n'ont plus confiance à nos trapanelles et on considère que c'est comme ça depuis longtemps... ok, bienvenue les djeuns qui n'ont pas encore eu de grosse frayeur  :canape:

Au suivant ! aurait dit Brel !

Je dirais que ça a encore à voir.
Un truc que je retiens des interventions de Derob, c'est qu'en effet il y a quand même à certains endroits un déficit dans l'appropriation collective de l'activité.
Il est souvent compliqué de réaliser la prise en charge de débutants qui arrivent dans les clubs et ceux-ci ont du mal à continuer leur pratique, face à toutes les incertitudes auxquelles ils sont confrontés.
Les nouveaux pratiquants ont du mal à comprendre que les clubs sont avant tout des clubs de pilotes autonomes, plus ou moins égoïstes. Et non pas des organisations collectives dans lesquelles ils vont trouver un encadrement. Et ils réalisent tout à coup qu'avec un stage inititation et un stage perfectionnement en poche, ils ne sont pas vraiment autonomes, même pour décider s'ils vont être en conditions adaptées ou pas... Et là bien souvent, si on n'a pas une certaine dose d'inconscience ça coince pour la pratique.

D'un autre côté, on a toutes les activités bénévoles nécessaires à notre milieu dont nous venons de parler et qui demandent du temps et de l'investissement. Ce serait mieux si les pilotes expérimentés, plutôt qu'arrêter l'activité, en prenaient une part importante. Aider et favoriser la pratique des débutants au sein des clubs permet de rester bien en phase avec le milieu même si on n'a plus le feu sacré et s'avère parfois bien agréable.
Un peu moins d'égoïsme de part et d'autre (moins de mentalité de consommateurs chez les débutants et moins de "je vole pour ma gueule ou j'arrête tout" chez les pilotes expérimentés) et tout irait mieux.

Bien sûr je n'ignore pas qu'il y a des endroits et des clubs qui font mieux que les autres en matière de prise en charge collective et de transmission...

Vincent  :pouce:

Oui c'est exactement ça !

Le parapente est un sport individuel mais qui ne se pratique jamais mieux que collectivement.

Là ou cela est parfois difficile voire frustrant pour des bénévoles qui s'investisse dans le fonctionnement collectif de l'activité. Bref, qui se montre un peu plus généreux ou moins égoïste suivant si on voit la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. C'est parfois l'attitude, la mentalité (j'ai pas le mot ad-hoc) d'une partie des nouveaux venus qui souhaitent être "aidé" mais sans pour autant vraiment se voir fixer des "limites".

Le hic est dans le coté paradoxal du parcours qui conduit de l'initiation à la maitrise (y arrive t-on jamais ?) en parapente. Au début c'est plutôt facile voire très facile (pour les doués) et au fur et à mesure de la progression des compétences (et des ambitions) cela devient de plus en plus difficile voire impossible car on n'est pas tous sur un pieds d'égalité quant à nos capacités physiques, spychiques, cognitives, etc.

Sincèrement je pense que pour les plus motivés, le cursus de progression de la FFVL permet de devenir individuellemnt meilleur pilote et en même temps de partager avec les autres collectivement son savoir et ses compétences et cela est vraiment de nature à éviter frustration et arrêt prématuré de l'activité. Passez vos brevets, faites de la compet, devenez biplaceur, investissez vous dans l'accompagnement et la l'animation en club, accédez au monitorat fédéral si vous pouvez (capacités mais aussi moyens en temps et finances). C'est très valorisant pour soi et très utile à la communauté.

Et cela permet, une fois que vos limites en termes de "performances" sont atteinte de vous prouvez qu'il y a encore des pistes de progression possible pour vous, qu'il y a encore des intérêts et plaisirs nouveaux à découvrir dans notre activité magique.

 :trinq:

Un témoignage puisque j'ai participé au conventionnement d'un site à Montclar : c'est le club (donc les bénévoles comme moi à l'époque) qui va voir le maire et d'autres élus, leur explique l'intéret qu'il y a à conventionner le site (couverture RC, publicité), qui relance, relance, relance (car c'est pas la priorité des élus), qui réexplique, qui remplit la convention proposée par la fédé, qui met une manche a air, un panneau fait à l'arrache avec quelques infos sur l'aérologie, les dangers (télésiege, ligne électrique, deco sous le vent en nord...), remplit l'intranet ffvl une fois la convention finalisée, puis recommence pour l'atterro. Cette fois le terrain est privé, il faut le louer. Donc faire des demandes de subventions, et pour cela un bilan comptable en bonne et due forme, des dossiers de demande de subvention au CNDS, aux communes, communautés de communes, ligue, ffvl..., relancer, attendre, solliciter les pros, rédiger une convention pour la propriétaire, une convention avec les pros, relancer, avancer la trésorerie pour la location car les subventions arriveront peut etre l'an prochain, baliser le terrain, le tondre, mettre un panneau, un portique, calmer le proprio voisin qui voudrait aussi toucher du blé pour les *** qui font des hors terrains chez lui, rappeler a l'ordre les hollandais qui quittent le terrain en 4x4 par le talus, reprendre les touristes qui se garent sur l'aire de pliage, ...

Donc ceux qui critiquent, bienvenue au club ! La fédé permet une cohérence des documents et l'assurance pour le propriétaire du terrain conventionné. Et ceux qui refusent de cotiser 20€ par an au club ou de prendre leur licence mais utilisent le terrain a gogo, shame on you !