+ Le chant du vario +

Une super initiative de la FFVL, un petit sondage pour le règlement de la CFD ....


http://parapente.ffvl.fr/Enquete-CFD-2017


n’hésitez par à répondre et à diffuser largement

Initiative intéressante - Manque quelques indications sur le mode dépouillement, d'analyse et de publication du résultat de cette consultation et aussi une invitation à laisser des coodonnées si l'on accepte d'être contacté pour expliciter ou compléter les réponses données

 :pouce:

j'ai vu que certains aimeraient un classement par catégorie mais cela existe déjà !

plus de 500 participations. :bravo:
De gros échanges sur les points des parcours bouclés VS distances libres.
rivalité et friction plaine//montagne! Comme d'hab... Il y en a qui sont aigri...
Moi je m'en fout :P ! je fais une saison dépassant toutes mes attentes dans le temple du vol facile et surfait :lol: : LES ALPES!

Pourquoi aigris ??
Je vole dans les Alpes et j'admire les vols de M Morlet. Je trouverais ça juste que les plaineux aient aussi une chance de voir leur talent reconnu !

Pourquoi? leur talent n'est pas reconnu?
Moi aussi je suis admiratif des vols de plaine.
et 3*400=1200

CFD=Challenge amical

Pilotes de plaines reconnus!!!!  :shock:   :tomate:

- L'année derniére Martin Morlet est le premier en France a passer la barre de 400km, Il bat ainsi le record de France de distance. Avec ses 3 vols à la CFD, il fait 1018 km contre 896 km (Luc Armand - 1er de la CFD). Martin ne fini que 6eme à la CFD.
- Pour être 1er à la CFD, un plaineux devait faire 3 X 400 km, Battre 3X le record de France.

Trouver l'erreur?  :grat:

(La seule récompense qu'a eu Martin pour son record de France, c'est un trophée remis par son club)

 :pouce:

Conclusion : les plaineux devraient venir péter des 400 en montagne histoire de montrer à  Luc Armand qui c'est l'meilleur non de non  :boude:

Où les alpins de faire péter des 400 km.  :P

Pour revenir sur le sujet, quelqu'un sait si le résultat de ce sondage a été rendu publique ? Et si oui, où peut on le consulter ?

:lol: c'est pas des km, c'est des points et les alpins vont pas les refaire, ils les ont déjà  :P
Si c'était que des kil, les plaineux domineraient haut la main vu que c'est trop fastoche les bornes en plaine par rapport à la montagne  :speedy:  chui très loin
 :clown:  :trinq:

Là est le problème : ils savent faire 400 pts mais 400km?  :grat:  :grat:



 :mdr: Tellement fastoche que tout plein de montagnards viennent dans nos plaines envahir nos sites et pulvériser tout les records. 8)

Ha pardon! ça c'est en plaine http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20149469, mais pas en france  :lol:

J'ai cherché sur le site ffvl : rien trouvé  :|

Je vais demander 

Marc

:+1: Finalement on trouve du bon à prendre dans les 2. A savoir si on préfère être champion de france de distance libre ou champion de la cfd et éventuellement on se déplace. Ou on s'en fout de faire champion et on fait avec ce qu'on a à la maison.
Pour en revenir à notre sujet, le système de comptage de points CFD favorise les triangles ou les aller retour. On peut donc comprendre que les plaineux se sentent lésés vu que c'est plus difficile de boucler ce genre de parcours en plaine (même si je persiste à dire pour avoir pratiqué les 2 que le vol sur axe y est plus facile, moins souvent mais quand ça veut bien le faire ça déchire).
Après, on va quand même pas adapter un système de pondération en fonction du secteur géographique ou de la topographie. Ne serait ce qu'en montagne, il y a déjà de grosses inégalités en fonction des différents secteurs géographiques. Moi dans ma vallée,  personne ne vient pour chercher à péter un record, je devrais demander un coef de +1.3 pour tous mes vols  :D
On pourrait tout au plus demander un classement par région (ça s'trouve ça existe déjà) afin d'établir une certaine forme d'équité en fonction de la difficulté à y voler mais comme disait Blabair c'est juste une amicale, un jeu quoi.

Je ne sais pas si Martin manque de reconnaissance,  mais si c'est le cas c'est une erreur. Je suis sûr que la grande majorité des pilotes savent reconnaitre le caractère exceptionnel de ses vols.

Je rappelle que pour son premier vol de plaine (il y a quelques années), Luc Armant (qui vole surtout dans les Alpes) a décollé de Jeufosse et a réalisé plus de 350 km en ligne droite (à vérifier, mais c'est l'ordre de grandeur).  :bravo:

On se retrouve donc avec des pilotes du style :

- Honorin Hamard qui vient de la plaine et qui est devenu champion du monde ; il réalise aussi des parcours en triangle absolument exceptionnels en montagne ;
- Luc Armant qui vient de la montagne et qui est capable d'effectuer des vols incroyables en plaine ; de plus il gagne des manches de Coupe du monde.

Et ils sont tous les deux en équipe de France.

 :bravo:  :bravo:

Moralité : les pilotes qui sont des cadors peuvent venir d'une culture "plaine" ou d'une culture "montagne" ; de toute façon, vu leur niveau, ils sont capables de réaliser des vols exceptionnels partout (plaine ou montagne).

 :trinq:

Marc

Ben non, le classement "Loisirs" mélange allègrement les catégories A, B et C !
Le premier à voler uniquement en EN-B est 20eme dans ce classement ! ;)

 :+1: Tout à fait d’accord avec toi Marc : Honorin, Luc, Martin... tous des grands pilotes.

En ce qui concerne le vol de Luc que tu évoques, effectivement il a fait un gros coup ce jour là en battant le record de France de distance libre. Deux remarque sur ce vol:
- Comme Luc l'a écrit dans Parapente plus à l'époque, c'était un vol de groupe, il n'ai passé devant qu'à la fin. Il a laissé les autres faire tout  le boulot avant.
- Frank Arnaud ce jour là fait un peu moins que Luc parce que sur la fin il choisit un autre axe qui pouvait lui permettre de passer les 400km (pb de zone arienne) et ce choix lui a été fatal.


Blabair et Plumocum. Je ne comprends pas votre logique parce que c'est amical ça n'a pas besoin d’être équitable ??????? :grat:  :grat: Je ne connais pas grand monde qui veux bien jouer à un jeu ou tout les participant n'ont pas les même chances.

Voici une étude que j'ai faite sur les coef à la CFD et qui j’espère fera évoluer vos manière de voir les choses sur le sujet :

(http://i63.tinypic.com/27x2fjn.jpg)	(http://i64.tinypic.com/33tp3md.jpg)
(http://i63.tinypic.com/29xhdly.jpg)	(http://i66.tinypic.com/dyugat.jpg)
(http://i65.tinypic.com/29lbwcy.jpg)	(http://i63.tinypic.com/2hnz9zs.jpg)

Je suis pas du tout d'accord avec cette analyse Bruno ! En montagne comme en plaine, réaliser un vol en triangle c'est autrement plus dur qu'une distance 2 points, c'est donc normal que ce soit avantagé. En fait ça sert à ça les coefficients hein, peu importe là où tu voles. C'est juste qu'évidemment en plaine c'est presque impossible de faire un gros FAI, mais c'est le jeu ! En contrepartie les distance libres aidées par le vent se placent en tête des vols CFD du jour les bonnes journées. Et celui qui joue la gagne a intérêt à exploiter ces deux types de vols (ultra grandes distances en plaine et FAI en montagne). Mais y'en a pas beaucoup qui jouent la gagne je crois, et ceux dont c'est le cas acceptent bien ces règles je pense !

Bruno,
Pfiou, beau/gros travail !
Le problème c'est que si on suit ton raisonnement on a 2 solutions :
1/on élimine les coefs.
2/on garde des coefs mais différents en fonction des types de vols plaine/montagne.

Le 1 sous entend que le triangle est aussi facile que l'axe. Perso je pense que c'est faux, mais peut être je me trompe et je préfère laisser d'autres s'exprimer à ce sujet.
Le 2 sous entend une régionalisation du système de coef. Non seulement ça paraît hyper compliqué mais en plus on fait comment pour fixer les limites? Je suis super déçu la Drôme n'apparaît pas dans tes stats, ça aurait certainement fait baisser tes stats sur les circuits montagnes  :twisted:

Alors au final tu proposes quoi exactement ?

Ps, si je comprends bien, le vol de Luc, il l'aurait volé le fourbe? :canape:

j'habite en montagne je vole en montagne. J'ai plus de chance que plumocum "au niveau potentiel gros vols à coté de chez moi". et alors? je devrais couper un bout de voile pour être en équité avec plumocum?
J'aime pas cette geguerre plaine (bruno C) montagne (plumocum blabair)! Certains on besoin de reconnaissance? avec la CFD on gagne rien. c'est le plaisir du cross et aussi pour certains, etre dans le haut du classement...
Pour plus de reconnaissance il fo faire des compet, faire un blog, écrire des articles, compter le nombre de likes.

Je regarde les vols de plaine avec grand respect et aimerai en faire, mais trop loin pour moi... peut etre un jour!
J'aime bcp la distance libre et est la chance d'etre a coté du serpaton et des richards.
Pour ma part, je suis pas mal classé cette année... Mon classement CFD ne représente pas mon niveau par rapport aux autres, il me représente en fonction des dispo, de l’adéquation avec la météo et le choix des sites de l’expérience transmise par les copains et la CHANCE....
Je suis complètement sur que je me ferais exploser par un tas de volant en compet!

Et pour les points, bin oui un parcours bouclé est un parcours bouclé...
Les grosses distances en plaine se font à 40 KM/H, les gros triangles en montagne à 30km/h... c'est quoi le le plus difficile si je rentre dans ton jeu bruno...

Un triangle en montagne réalisé 10 fois vaut-il plus qu'un triangle équivalent realisé 200 fois???

J'attaque là un débat stérile qui peu créer que des oppositions.... beurk  :grrr2:


Je m'étais promis de ne pas relancer le débat plaine montagne car ça ne me correspond pas d'opposer des personnes d'une même communauté, mais là je me sentais obligé de te répondre Bruno.

Je l'aurais un jour, je l'aurais!!!!!!!!!!!!

Le débat plaine / montagne fait rage alors je rajoute ma micro-pierre à l'édifice : 1er mai 2016, Martin bat le record de France en plaine et heureusement, les magazines spécialisés en font un article, voire la couverture. Je pense que c'est reconnu. ;)
Récemment (12 juin 2017), un trio de top guns, Laurie, Maxime et Damien fait en deux jours deux vols d'anthologie Saint André les Alpes - Verbier en Suisse et Col de l'Arpettaz - Saint André. Je ne sais pas s'il y a eu un article dans un magazine.
Quel est le plus beau vol des 3 ? On va regarder la distance et et les coefficients pour la CFD, mais pour nous parapentistes, ces 3 vols sont merveilleux car ils témoignent d'une aventure à tout point de vue : technique, mentale...Des difficultés aérologiques plus nombreuses en vol de montagne, mais des espaces aériens et des thermiques moins "évidents" à trouver en plaine. Les deux genres de vols nécessitent des qualités que tous les champions de parapente ont : l'analyse, la patience et la volonté.
La CFD là-dedans ? Le podium de la CFD ? est-ce si important ? On va se souvenir de qui était sur le podium en 2016 ou 2015 ? ou on va se souvenir des mots, des photos des superbes vols proposés et réalisés ?
Avec ma toute petite expérience d'apprenti crosseur de plaine et de montagne, ce que je retiens des vols mentionnés, c'est l'incroyable talent de tous ces volants sous des lames de rasoir. Je me rappellerai plus de certaines images que du nombre de points comptant pour la CFD. Et c'est cela que nous apprennent les cadors du vol libre : aller plus haut, plus loin et en faire une histoire humaine qui restera dans les mémoires.

Le véritable problème ce sont  les vols en circuit et non de savoir si c'est mieux en plaine ou à la montagne (j’apprécie les deux). Je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'un circuit n'est guère faisable en plaine. Par contre en montagne je persiste a dire qu'il sont faciles (75 % des vols déclarés et on doit avoisiner les 90 % pour les 3 meilleurs vols). Personnellement  j'ai déjà fait des vols d'une centaine de kilomètres en distance libre en plaine et plusieurs fois l’ allé retour St andré Dormillouse. Les difficultés ne sont pas les même mais cela reste pour moi d'un même niveau de difficulté et je ne vois pas pourquoi dans un cas on applique un coef et pas dans l'autre. De plus à chaque fois que je vais à la montagne, il est bien rare que je ne boucle pas un circuit. 
Le système de coefficient a été mis en place pour valoriser les vols en circuit à une époque  où effectivement ils étaient difficile à boucler (j'ai connu). Mais avec les niveaux de performance des voiles et des pilotes actuels, boucler n'est plus vraiment un gros problème. Je ne vois pas pourquoi il faut garder des coef  à part pour les triangles FAI qui restent délicats à réaliser.
La question est : A quoi sert maintenant d'appliquer un coef au triangle plat alors qu'il ne présente plus de réel difficulté???? ( Sinon que d’avantager les vols en bord de mer et en montagne au détriment de la plaine).

Je suis conscient qu'il y aura toujours des inégalités au sein de la CFD, je souhaiterais juste que l'on réduise les plus grosses.
Ce que je propose : supprimer les coef des triangles plats,  réduire les FAI à 1,2 ou 1,3 et (ou) ne pas comptabiliser plus d'un triangle FAI par pilote.

On pourrait aussi supprimer les classements et juste déclarer les vols. Comme ça plus de problème. Mais je ne suis pas sur que ça aurai de l’intérêt.  ;)

PS : Luc a bien mérité sont vol. Il a bien été le meilleur ce jour là. Mais je ne suis pas sur qu'il aurait fait autant de km sans l'aide des autres.

:grat:
mais pas qu'a la cfd donc :



 ... tout le monde est meme sûr du contraire, comme tu le rappelais  toi même :

et comme luc, sans ambiguité ;)

Pour contribuer un peu à ton analyse statistique colossale, je me permets de suggérer deux biais potentiels:
- les gros crosseurs ne déclarent peut-être pas leurs triangles pas bouclés, surtout s'ils n'améliorent pas leur total de points;
- les glandeurs comme moi privilégient le circuit, potentiellement moins ambitieux qu'une grande DL, pour des raisons de logistiques bassement matérielles (dans mon ancien club on s'est même offert un coefficient de bonus informel "récup voiture" qui te motive à rentrer).



C'est même valable pour presque tous les pilotes et presque tous les vols

Pourtant, les très bons pilotes commencent à y arriver en plaine aussi : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2015/vol/20192199

On voit donc que c'est valable pour la plaine également. Amha, plutôt que de vouloir changer les règles, je pense qu'il serait plus intéressant de reconsidérer les possibilités de faire des circuits en plaine, sans vent.
Ca fait longtemps que les planeurs en font, et à ceux qui m'objecteront que ce n'est pas le même domaine de vol que nos chiffons, je leur répondrai que les parapentistes belges s'y sont mis depuis un moment également.

Et maintenant la marche est prise en compte dans le vol ?
Je décolle, je pose, je remonte sur un autre déco, je vole à nouveau. C'est possible ?

Là qd même tu généralises et tires une conclusion à mon avis quelque peu hâtive.
Certe il existe des parcours en triangle ou AR qui sont devenus tellement classiques qu'on pourrait presque les qualifier de promène touriste. Il se trouve qu'il en existe d'autres qui exigent non seulement de grandes compétences techniques et physiques, une préparation minutieuse mais en plus un engagement considérable de la part du pilote. Bref des vraies performances sportives.
Au fait, cette notion d'engagement incomparablement plus présente en montagne, doit on la valoriser? Ou inversement la pénaliser tant elle peut devenir insensée?
Parce que ça aussi c'est un critère qui pourrait être discuté.
On n'est pas sortis d'l'auberge crévindju.

et avec un treuil  ;)

Pour faire de triangles en plaine, il faut peu ou pas de vent et de la convection. Il y 8 à 10 jours par an avec de telles conditions.
Pas ou peu de vent ça veut dire pas de possibilité de tenir en soaring pour attendre un bon thermique. Il faut décoller au bon moment dans le cycle un peu avant ou un peu après et c'est le tas assuré. Avec des sites de 50 à 150m, en moins de 2 mn on est en bas. On peu alors admirer Martin Morlet décoller au bon moment et partir en cross*. Le thermique n'est pas forcément contre le relief, il est parfois devant à droite ou à gauche. Il faut être fin observateur pour savoir où il se trouve et il faut être fin pilote pour savoir l’exploiter. Je vous laisse deviner la consistante de la pompe à 50 ou 100m/sol.
Et le treuil me direz vous. Effectivement largué à 300m et plus, sa facilite les choses : les thermiques sont plus consistants. Mais (oui y'a un mais et même deux) encore faut-il qu'il y ai un treuilleur et un starter de disponible le jour J ( pas facile si ça tombe en semaine). Le deuxième problème c’est le largage, dans de telles conditions (vent nul ou très faible) les déclenchements sont souvent très cycliques. Si on est largué hors cycle c'est le tas assuré. On peut alors admirer Martin Morlet largué au bon moment, monter et partir en cross*.
Facile le vol en circuit en plaine. Y a qu'a faire comme Martin!  ;) 


(* Situation bien réelle que j'ai bien trop souvent vécue)


Conclusion hâtive!!!!  :shock:
J'ai passé de dizaines d'heures pour faire l'étude publié dans ce post. De cette étude ( je sais , je me répète), il en ressort que 75% des vols déclarés en montagne sont des vols en circuit (si c'était difficile ça n’atteindrait pas ce niveau), que quasiment tout ceux qui volent en plaine et en montagne font de meilleurs performances en montagne principalement grâce aux vols en circuit... Avec 25 ans de cross, la plupart en plaine mais aussi à la montagne, pas mal de discutions sur le sujet avec des parapentistes de tout horizon,... non ma conclusion n'est pas hâtive elle est murement réfléchi.

"Il se trouve qu'il en existe d'autres qui exigent non seulement de grandes compétences techniques et physiques, une préparation minutieuse mais en plus un engagement considérable de la part du pilote. Bref des vraies performances sportives." tout cela tu peux aussi le dire pour un vol de distance libre ce n'est pas une spécificité du vol en triangle.
 
...

Bcp de personnes en montagne ne font pas de distance s libres car trop compliqué pour la récup. Ils n osent pas. Pourtant c plus facile de  faire des bornes en montagne en distance libre.

Salut Bruno,
Ce qui me dérange avec le travail que tu as fourni et pour lequel je ne peux que m'incliner devant 'le volume' ça n'est pas la qualité mais les conclusions :
1/ tu ne me parais pas totalement neutre.
2/ ça me rapelle un peu cette histoire du scientifique qui coupe une à une les pattes d'une grenouille et qui constate que à chaque fois qu'il lui dit de sauter, cette dernière s'exécute jusqu'à ce qu'il ne lui reste aucune patte. Et le scientifique d'en conclure, preuve apportée par l'expérience que lorsqu'on coupe les 4 pattes à une grenouille celle ci tombe sourde.
Si je peux me permettre une autre interprétation.
Si il y a plus de parcours en montagne c'est surtout parce que :
1/ ils ramènent à la voiture et évitent la grosse galère de récup
2/ c'est le niveau de jeu et de stratégie de vol en montagne le plus attrayant (même les montgolfières cherchent à faire des boites dans leur jargon : retour au point de déco). Le principe etant de jouer avec la géographie,  les brises, les faces exposées pour revenir au point de départ avec forcément une phase contre le vent météo.
3/ ça marque plus de points en cfd  :twisted:
4/ de nombreux parcours ne sont pas déclarés car souvent un parcours loupé donne un petit score.  Quant à ceux qui sont dans l'ouverture d'une voie, certains ne veulent pas dévoiler ce qu'ils considèrent comme leur bébé tant qu'ils ne l'ont pas achevée.
5/ une voie ouverte, testée et approuvée devient ensuite reproductible donc faite par le plus grand nombre pour certaines au même titre qu'il existe certainement plusieurs voies pour gravir le Mont Blanc et que c'est certainement la plus facile la plus usitée sans que cela ne rabaisse la difficulté de gravir le Mont Blanc par d'autres voies.
Alors, moi pareil mais inversement 6 ans en plaine et le reste en montagne. Et je pense que nous n'avons pas les mêmes horizons dans nos relations parapentesques ;)

Ben non justement. Je peux t'affirmer que pour son dernier triangle la veille Léo m'a fait parvenir un travail de préparation sur xcplaner ou il avait prévu sa trace à la montagne prêt presque au thermique prêt.  Il avait intelligemment pensé d'abord son cheminement en fonction des expositions, du vent météo, puis en fonction des circulations des brises et des zones potentiellement sous le vent, il a pris une marge sur la faisabilité en choisissant une vitesse moyenne réaliste et il a réalisé ensuite son vol presque exactement comme prévu. Lorsque je decouvre un nouveau gros triangle je suis souvent interloqué en premier lieu par l'intelligence du parcours.
Je voudrais bien voir un vol de plaineux capable d'être simulé avec autant de précision.
Je te fais remarquer que ton travail consiste aussi à mettre en comparaison les 2 types de vols.  Je vais donc aller dans ton sens et signaler que tu as cité mon message en enlevant la partie engagement. Ça ne reste que mon avis, et je vais certainement faire bondir les plaineux dans leur chaumières mais les notions d'engagement en plaine sont juste incomparable avec ce qui peut ce faire en montagne ou meme en bord de mer et bien entendu conditionne énormément le déroulement d'un vol de performance.


C'est quand même un comble, j'habite une vallée où les parcours ne représentent pas 1% des vols réalisés, et que jusqu'alors le plus gros ne doit pas dépasser les 90 bornes et c'est moi qui me retrouve à défendre la notion du parcours sur le forum :bang:

Bon courage pour ta quête!
 :trinq:

Réponse de la fédération :

----------------
Nous serons transparents, l'analyse sera communiquée avec le nouveau règlement.
----------------

Marc

je voulais rajouter que l'explosion du nombre de déclaration et l'augmentation des longueurs des parcours tient aussi à l'utilisation du gps  et la visualisation des parcours à la CFD... VULGARISATION!

Merci Marc pour l’info.

---

Salut Plumocum

Tu as réussi à me faire douté. Il m'a fallu un peu de temps pour remettre mes idées en place. :bang:

En préambule 2 choses a garder à l’esprit à la lecture de ma réponse :
1) je pense qu’il faut essayer de garder un point de vue d’ensemble, ne pas trop se focaliser sur des éléments qui ne concernent finalement qu’un groupe restreint de pilotes.
2) Je suis partisan de garder un coef  pour les triangles FAI (mais revu à la baisse). Ce sont les coef des autres triangles qui pose problème.

Je te l’accorde. Mais je me soigne. Je peux en dire autant de toi. :clown:

1/ Ramené vers sa voiture. Ça plaide pour mon point de vue. Le fait de savoir que le retour à la maison ne va pas être une grosse galère permet d’être plus serein dans son vol et comme le mental joue énormément dans un cross … On peut donc dire que ça facilite les circuits.
2/Niveau de jeu et stratégie. Tu as en grande partie raison sur ce point mais rien n’empêche d’appliquer tout cela sur un vol en distance libre. Il n’y a pas besoin de la carotte coef pour agir de la sorte.
La remonté face au vent. Beaucoup de triangle plat ne sont ni plus ni moins que des allés retour. Dans ce cas bien souvent les parties face au vent peuvent être éviter ou du moins limité (stratégie, choix du parcours, ...). Et surtout les perf des voiles actuelles facilitent grandement ces passages.
3/ Ça marque des points : on est d’accord karma+
4/ On peut dire de même avec les distances libres, lorsqu’il y a contre performance certains ne les déclarent pas. Quand a ceux qui ne veulent pas déclarer leurs ratés pour ne pas dévoiler leur circuit. Il ne représente que quelques personnes. Au bout du compte cet aspect ne doit avoir qu’un impact faible sur les statistiques. Et de toute façon ça ne joue pas sur le fait qu’en 15 ans de 50% on est passé à 75  % de circuit en montagne réussis ce qui démontre que les triangles sont devenus plus facile.
5 / L’ouverture d’une voie. Le plus dure reste l’ouverture. Une fois réalisé les solutions on été trouvées et vite diffusées ( merci internet et les trace GPS).
 Ce n’est qu’un petit groupe de parapentiste qui fait des voies difficile (Ils ont la possibilité de faire un FAI pour qu'il soient valorisé par un coef). Une très grande majorité ne fait que des voies faciles.
Et encore une fois ce n’est pas une spécificité du triangle cela est vrai pour une distance libre.

Je ne voulais pas entrer dans la polémique montagne/plaine mais comme tu insistes :

Je t’invite si tu as l’occasion un jour d'echanger avec Martin Morlet sur le sujet et tu verras que les gros vols de plaine demandent autant de précision et un gros travail de préparation : Grosse analyse de la météo pour le choix du site puis du cheminement (le timing y a aussi son importance), la gestion de zone aérienne qui peut étre un véritable casse tête …
Regarde http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2015/vol/20185566 (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2015/vol/20185566) affiche les zones aérienne et tu verras ce que je veux dire .

La montagne n’a pas le monopole des vols engagés. En plaine au menu :
- Décollage dans des déclenchements violents  avec des rafales dépassant les 40 km/h plus ou moins combiné avec du vent fort.
- Vol avec du vent fort et (ou) se renforçant ( GPS à plus de 100 km /h, je te laisse deviner à combien ça souffle au sol et les turbulences qu’il y a).
- Poussé par le vent en enroulant du 0,2 m/s, s’engager à quelques dizaine de mètres au dessus d’une interminable foret ou mieux au dessus d’un interminable champs d’éolienne,
- Vols sous des congestus, la pluie, la gréle, à proximité d’un cunimb,...
-  etc ...
L’engagement d’un vol c'est le choix du pilote et  il ne doit en aucun cas être valorisé par un coefficient. A part mesurer la grosseur des testicules, je n’en vois pas d’intérêt. J’y vois plutôt un gros inconvénient : c’est la porte ouverte aux prises de risques inconsidérés.

C'est mon coté Don Quichote qui me fait me lancer dans cette sorte de quette. Le chemin va être long, très long et pavé d'obstacles, beaucoup d'obstacle. M'en fout la force est avec moi :lol:

 :trinq:

Je viens de me relire. Excusez-moi pour les nombreuses fautes.

Lobbying? pour quoi faire???? david contre goliath? pourquoi faire? pourquoi changer les coefficients? Pour gagner quoi?

Salut Bruno!...encore moi :D

Pour te donner une petite idée de ce qui t'attends avec ceux qui auront un réel parti pris :
je ne déclare des vols à la cfd que depuis 2 ans. Je l'ai fait à la demande des membres de mon club qui pensent que c'est un moyen de promouvoir un peu l'activité dans notre région. Jusqu'alors, il n'y avait qu'un seul pilote à déclarer ses vols, un vrai désert.
Je n'ai pas dû y déclarer plus de 5 ou 6 vols et pas systématiquement les plus gros, surtout ceux où j'estime qu'il y a qqe chose d'intéressant à reproduire pour mes copains d'ici. (les parcours entre autre :mdr: )
Tiens, hier je suis allé faire un petit vol promenade classique piste verte en parcours à St Hil ( :coucou: vraiment sympa votre coin les gars) et je ne le déclarerai pas ce vol. ça va pas non, ça mettrait de l'eau à ton moulin  :P
C'est dire l'importance que j'accorde aux points cfd.
Et même pire : cette année j'ai interrompu ou fait demi tour sur tous mes vols sur axe prometteurs de points juste pour des considérations bassement...de retour chez moi pas trop galère et ne pas finir avec le pouce levé en pleine nuit au bord d'une route déserte.
Si j'interviens sur tes messages c'est surtout par conviction, je n'ai aucune cause à défendre si ce n'est mes idées.
T'as qu'a voir quand tu discuteras avec quelqu'un qui aura vraiment un classement à défendre  ;)

Ce qui m'a surtout fait réagir c'est qui tu as fourni un gros travail statistique ou tu mélanges/mouline les petits parcours classiques avec les gros triangles qui sont de réelles performances sportives de très haut niveau dans un outil statistique amenant à la conclusion que...les parcours sont aussi faciles que la distance libre.
Déjà là, j'adhère pas, mais pire, partant de ça tu considères donc qu'il faut tout mettre au niveau du libre pour ne pas défavoriser la plaine.
Question : as tu essayer de produire un outil statistique qui pourrait démontrer que le libre en plaine est plus difficile que le libre en montagne? pas compliqué : suffit de regarder où sont réalisés tous les records de distance libre.
En gros, vu de mon pallier, tu milites pour avoir le pot de crème et la crémière.
Et ça c'est le mec qui s'en fout vraiment qui te le dit.

Voilà voilà. Au plaisir de  :trinq: si on se croise un jour.

Un dernier truc rapport à l'engagement : quand on parle haute performance sportive, nul doute que l'engagement est bien présent quel que soit le lieu de pratique.
Tes histoires d'éoliennes brrrrr, ça fait froid dans l'dos.
Pour les grosses vitesses sol, j'ai déjà donné dans les 2 (pas du 100 mais du gros qd même), et bien je t'assure que je préfère voir affiché 90 au dessus de la plaine de la Durance que 85 en arrivant devant le verrou de St André, c'est pas la même dutoudutou. Et si j'étais très mauvaise langue je dirais wouah avec du 100 vous devriez boucler des 400 bornes en moins de 4H  :canape: zut je l'ai dis :twisted:
Pour les pétoles en dérive sur une forêt interminable, dites vous que c'est toujours préférable aux pétoles en dérive pour quitter une ligne de crête ou sous le vent de celle ci ne se trouvent que rochers acérés et gorges profondes, et désert d'altitude où tu te dis que au mieux si t'es posé pas abimé t'es grave dans la merde quand même : ya même pas de réseau  :clown:

Ha si! tu pourrais demander un autographe de Martin dédicacé à Manu pour moi? Comme ça je pourrais bluffer les minettes de mon club genre chui pote avec le champion de france  ;) ou mieux je pourrais peut être le revendre à M@tthieu.

- Pourquoi faire? Pourquoi changer les coefficients? Pour remettre de l'équité dans la CFD.
- David contre Goliath : C'est David qui a gagné. Merci pour l'encouragement.
- Pour gagner quoi : Rien. Je suis hors jeux, je ne peux plus faire de cross pour raison de santé. Je ne participe même plus à la CFD. Il n'y pas besoin de gagner quelque chose pour agir. Je suis président d'un club, je n'y gagne rien à part des problèmes.

Je ne comprends pas l'histoire d'équité.

D'ailleurs mes collègues de travail habitent à 15min du boulot, y en a même qui viennent en vélo.
Moi je fais 45min de voiture.
Je demande donc l'équité: avoir les même frais de transports que mes collègues de travail.

A-t-on une idée (oui surement) du nombre de licencés en plaine? dans les pyrenees? sur les cotes? dans les alpes? dans les Vosges? dans le jura? (et j'ai du oublier des regions de vol :canape: )

Ps: je veux bien aussi un Othographe de Martin, je suis fan! il y a un "petit" groupe de crosseurs plaineux trés dynamiques qui n'ont pas fini de péter les records... bon, ils sont nettement moins nombreux que les parapentistes qui pratiquent en montagne...

Je n'osais pas en parler...
A la FFVL, Auvergne Rhone/Alpes (OK, c'est pas que de la montagne, mais quand même), c'est 40% des licenciés. Si tu ajoutes PACA, on dépasse la moitié. Pour dire que de Nice à Cham, t'as déjà plus de la moitié des pratiquants.
Midi-Pyrénées, c'est 10%, comme Normandie et Ile de France ensemble, un poil moins dans les Vosges. Sans compter les facilités de voler en montagne par rapport à la plaine (beaucoup plus d'opportunités par pilotes je pense). Le parapente reste un sport de montagne, dont la pratique a pu dériver sur la plaine et les côtes, pour le plaisir de nous tous!
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202016-def.pdf , page 9.

l'allongement des vols de plaine et une stricte prise en compte des zones aériennes (qui complique singulièrement le jeu en plaine (de manière plus ''anecdotique en montagne) nécessiterai un ajustement des coef, ça me semble incontestable. Cependant une disparition des coefs serait au désavantage des ''vols de montagnes''. Bon courage à celleux qui vont ou ont tranché.

Une ''déviation'' du lit du vent à cause d'une zone aérienne en plaine est quasi aussi pénalisante qu'un triangle en montagne (les vrais, pas les faux aller-retour).

Complètement hors sujet mais le message d'Airdesign me fait bondir,  le parapente ce pratique quasiment partout. Regardez un peu en Lorraine ce que les mecs de Nancy vol libre sont capables de faire sur leurs beaux sites, et c'est un alsacien qui vous le dit!

Le nombre de pratiquants ne cesse d'augmenter dans notre coin, mettant certains sites en danger du fait de la surfréquentation.

Pour revenir au sujet, la CFD est devenu un moyen de voir qui a les plus grosses forcément ça frustre ceux qui se prennent trop au sérieux.  :canape:

 :affraid: Hallucinant comme approche du problème. Si tu ne vois pas la différence qu’il y a entre une demande concernant un individu (le cas par cas) et un groupe d’individu, c’est grave.


Pourquoi cette question ?
Parce qu’ on est une minorité, on a tord ? On est  négligeable ? On n’a pas notre mot a dire ? ????

Air Design France , ta manière de calculer le nombre de pilotes de montagne est plus que douteuse quels beaux raccourcis  (un exemple Millau plaine ou montagne) et ta manière de voire les choses est choquante. Voir la réponse de tomcourse  :+1: .

Et même si les plaineux ne représentent que 20 % des parapentistes, ils sont quand même des milliers. Quantité négligeable ?
Dans CFD, comme dans FFVL, il y a fédéral. Il faudrait peut être pas l’oublier.

Totalement OK avec cette affirmation! Il suffit d’être honnête avec soit même et son niveau. Probablement trés peu de pilote niveau coupe du monde déclarent à la cFD! Car imaginons, ils s'y mettent, en plus ils z'y causent entre eux (analyse meteo choix de site et le reste de l'organisation) ils volent à objectif et à peu prés groupés.... Imaginez l'état du classement au bout de quelques bonnes journées.

La ça frustrerai

peux tu repondre à ça bruno? 

Et puis en fin de compte, pourquoi je me prends la tete....On kif la distance libre et que c'est plus facile que les triangle (ce que je pense) ça nous servira.

La vrais chose c'est qu'il faut augmenter les cohéf de la plaine et diminuer les coef de la montagne, puis dans un second temps mettre des péages, et pour finir mettre un mur :mdr:

Ce que je trouve tres tres chiant pour les plaineux (et où je vous respecte énormément, entre autre) c'est la gestion des vols avec les espaces aériens... chapeau! vla le pétage de plomb lors de la préparation  des vols....

@BrunoC et tomcourse,

Je cite des stats disponibles. Pour essayer de trouver une justification (si c'est est une) au fait qu'il y ait plus de déclarations en montagne qu'en plaine. Loin de moi l'idée de "comparer" des niveaux de pilotes, ou des performances. Et perso, je ne regarde pas tant le classement CFD, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier des traces de beaux vols en montagne comme en plaine.

Je suis extrêmement admiratif des vols faits en plaine. Un des plus beaux vols que j'ai vu passer sur la CFD cette année est un décollage dans les Ardennes pour un FAI de l'ordre de 150km en Lorraine si je me souviens bien (désolé pour le pilote si je ne me souviens plus de son nom ni des détails, si quelqu'un veut mettre la trace).
Les vols de Martin, Guido ou d'autres, et la somme de circonstances favorables à savoir mettre en phase en plus du pilotage me fascinent.
J'adore les départs de la Sainte Victoire ou de Signes par exemple, avec un long départ en plaine avant de rentrer dans les montagnes. Du mixte en quelque sorte, des pilotes de cross complets! (Ca doit exister ailleurs).

Et je l'ai dit (autrement), c'est quand même génial qu'on puisse voler partout non? Désolé si mes mots ont été pris pour ce qu'ils ne voulaient pas dire.

Ah ben voilà! Il faudrait un coeff plaineux en fonction du nombre d'espaces aériens à éviter sur l'axe du vol!

Sans blague...OK la plaine c'est difficile, mais les coefficients sont là pour l'aspect tactique : sur un parcours bouclé, à un moment tu dois prendre la décision de faire demi-tour, ou d'aller au prochain point du triangle. Si tu es trop ambitieux, tu vas jusqu'au bout de la journée (temps de convection) mais tu rates ton parcours : 1 point/km. Si tu es trop conservateur, tu loupes la fin de la convection, ayant déjà bouclé. Les coefficients permettent de prendre en compte cet aspect tactique, point.
Sur une distance libre, tu voles le + loin possible jusqu'à ce que ça ne monte plus. Ben c'est pas pareil. Ou alors, on donne un coeff pour la distance libre à condition qu'elle soit à but déclaré (ce qui serait faisable avec une interface informatique telle que la CFD).

(zut, pourquoi je n'ai pas pensé à cette possibilité de but déclaré au moment de répondre au questionnaire?????)

;

Pour répondre sur le calcul des points, je trouve que c'est bien que la CFD soit sur le même mode de calcul que XContest. On commence à voir de plus en plus de bons pilotes qui déclarent sur XContest et plus sur la CFD même pour des vols en France.
Maintenant, on n'est pas obligé de "copier" ce qui est "mal" fait sur XContest. On pourrait même essayer de les entrainer vers ce qu'il y a de bien à la CFD s'ils écoutent!
Ils en sont là:
Free flight
Free distance which not conform the triangle track specification. 1 km = 1,00 p
Flat triangle
Triangle which not conform FAI triangle specification. 1 km = 1,20 p
FAI triangle
Triangle conform to the FAI definition (the shortest leg of the triangle must be at least 28% of the total triangle). 1 km = 1,40 p
Mais ils comptent les 6 meilleurs vols. Peut-être encore plus défavorable pour les plaineux?
En tout cas ça serait bien si on pouvait comparer les scores de fin d'année en France et dans le reste du monde (en tout cas pour l'émulation, pour les tops pilotes). Non?
Martin serait dans le Top 20 XContest cette année avec son incroyable record de France. Dans les 100 premiers vols, 85 sont faits au Brésil (Tacima et Quixada). Mais Martin est là, même en volant en France, bravo (la plaine en France, c'est pas cadeau)! https://www.xcontest.org/world/en/flights/#flights[sort]=distance@filter[detail_glider_catg]=FAI3 (copier/coller le lien complet)

Note pour BrunoC: je ne prêche pour aucune paroisse, je ne déclare que très rarement, parce que je fais principalement des parcours "types" en montagne, donc "faciles". Je ne crois pas que les champions (et les autres pilotes) de vol de plaine manquent de reconnaissance, même et surtout pas de la part des pilotes de montagne (en tout cas pas moi!). Ce sont deux pratiques différentes comme le montrent tous les posts ci-dessus. Pourquoi les "opposer"? Faudrait-il juste faire deux classements différents? Ou simplement ne pas les mettre en concurrence?  

 :bravo: Et bien voila quelque chose de constructif : une analyse intéressante avec une proposition de solution.

Comment dire Plumocum, tu dois être un pilote de montagne qui a un tout petit temps de retard sur l'allumage des faces ouest pour boucler, ah la la, c'est dommage ce beau triangle que tu allais envoyer à la CFD...  :P

(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14732288_10210862566858627_156337108611893029_n.jpg?oh=05bbe19b91f5c6acaf8fc3ebaf13f04d&oe=59F20530)

Sinon je propose un classement CFD avec un vol plaine ET un vol montagne au moins ;) et Martin ou Honorin, plaineux ou montagnards sont tous des pilotes qui font rêver et ça c'est l'essentiel  :ppte:

Dans la pratique du planeur, ils appellent ça le "comme prévu"
On prévoit un parcours, on le pré-déclare et si on le réalise on a une majoration...

:mdr: j'aurais dû me douter que tu l'avais déjà.
Tu as mis bien longtemps à tomber sur ce post, je commençais à me dire 'merdalors c'est pas drôle il l'a même pas vu'.
 :D

 ROTFL
Je sillonne le chant du vario, merci la météo...  :fume:

ça va bien ce passer Matthieu, y a une fenêtre de tire qui arrive!

 :P
Plaine ou montagne ces derniers jours kif kif bouricot non ? Mais ce week-end on va s'en mettre plein la panse, les yeux enfin j'espère !

pas du tout d'accord. Une distance libre en plaine avec les zones aériennes, t'as plutôt intérêt à avoir bien bossé tes zones (ça correspond en gros aux points de contournements pour un triangle préparé), tes points de repères (et c'est plus compliqué qu'un relief à reconnaître), puis anticiper, une zone tu l'évites pas à 3kms. Et une fois évité tu te concentres entre autre sur la prochaine. Les choix d'axes de transition se font bien en amont de la zone et parfois (souvent même pour moi quand j'ai crossé en plaine!! :bang:) la meilleure ligne de rendement passe dans la zone.
La distance libre que tu présentes c'est une journée canon où ça monte partout et tous les choix valables. C'est pas ce que j'ai vu le plus en plaine.

Bruno,
C'est con, ça me travaille cette histoire (pis j'ai pas aimé avoir été catalogué avec un parti-pris  ;) ). J'en reviens a tenter d'expliquer un peu (mieux?) où je voulais en venir.
Ces toutes dernières années, on a vu fleurir des triangles FAI de folie, et des parcours devenir "classiques" (mais énormes, je pense aux départs du Col Agnel par exemple, ou du Plan de la Boutte). Ceux que tu vois dans tes stats entre autres.
Est-ce que cette manière de marquer des points est plus facile (quand on boucle) que ce qu'on peut faire en plaine, ou est-ce qu'il y a beaucoup d'excellents pilotes qui s'y attèlent et de ce fait des meilleures chances de voir scorer à 400 les jours fumants en montagne?
C'était un peu le sens de mon intervention sur le fait qu'il y ait un bassin de pilotes (et donc aussi d'excellents pilotes en proportion) plus important en montagne qu'en plaine (c'est un fait, me semble-t-il). Sans que ça n'enlève en rien la performance d'aucun pilote de plaine.

Je ne sais pas s'il est plus facile de marquer 400 points en montagne qu'en plaine, mais ils sont plus nombreux à essayer. Non? Je dis encore une connerie là?

Après, c'est sûr que les coeffs tels qu'ils sont ont un vrai sens pour comparer des vols sur un même lieu.
Allez promis j'arrête!  :trinq:

pour moi les deux sont liés.Je me souviens plus exactement du règlement, mais la CFD midi-pyrénées a pendant un temps, classé les pilotes sur les 3 meilleurs vols, mais il fallait (de mémoire) au moins 2 type de parcours différents, pas que des DL. Puis pour favoriser le développement du vol de plaine (très pénalisé par les triangles qu'ils devaient souvent venir faire en montagne), la règle a changé et on pouvait déclarer 3 même type de vol. A partir de ce moment la CFD régionale a été squizé par les pilotes de plaine. ça a appauvri à mon sens le cross dans les reliefs (le règlement est revenu à différents types de vols après, je sais pas où ça en est maintenant ??). Moins de participants (encore qu'il faudrait surtout dire moins de déclarations, les jolis vols se faisaient quand même), du coup certains cross intéressants passaient inaperçus et des vols parfois courts mais originaux, défrichaient des passages clés mais n'étaient pas déclarés.
Au final je pense que classer ensemble des performances trop différentes (si il n'y a pas de coef rectificateurs), n'est pas bon, voire nuisible. Personne ne peut dire si il ne se feraient pas beaucoup plus de vols de plaine avec un ajustement différent à la CFD. Je précise que l'intérêt n'était pas d'avoir un classement (y avait même pas un jambon à gagner et la remise des prix en AG de ligue, fort sympathique, était très confidentielle), mais pouvoir jauger des perfs en conditions égalitaire.

En parlant du Col agnel: je trouve que c'est un vol accessible, facile, pas engagé avec une aérologie linéaire sur le parcours. Vu les distances faciles faites de ce col on devrait lui mettre un coef plus faible. Un record FAI y a eté battu il me semble.

A voir le nombre de personne qui a répondu au sondage et les 4 ou 5 personnes qui échangent sur ce fil, il y a un certain déséquilibre.

Allez, ca va voler ce we, bons vols!!!

Bonjour Air Design France,

Pas de problème, J'ai bien compris ton point de vu et que ton premier message était une maladresse.
 :trinq:

---

Dans cet échange je regrette que l'on différencie les pilotes de la tête du classement, les bons et les autres.
Si je comprend bien le raisonnement. C'est difficile pour les tops guns ou pour ceux qui défrichent , ce qui convenez le ne concerne qu'un très petite groupe, et l'on doit mettre un coef. . Et tans pis si ça défavorise une autre région.
Désolé mais ce n'est pas comme ça que je vois CFD. Il  n'y a pas les bons et les poireaux, il y a des pilotes de la CFD.

C'est pour cette raison Plumaucum  que dans mon étude je "mélange/mouline les petits parcours classiques avec les gros triangles qui sont de réelles performances sportives de très haut niveau dans un outil statistique amenant à la conclusion que...les parcours sont aussi faciles que la distance libre".

Je ne dis pas que c'est facile la plaine, ni qu'on peut bouffer du kil jusqu'à la nuit sans avoir rien préparé. Les zones aériennes et les créneaux météo sont les contraintes majeures de la plaine, bon (en montagne on a les brises, on n'en fait pas un foin). Mais sans considérer tout ça, le fait de devoir prendre la décision de faire demi-tour (aller-retour) ou de faire les points (triangle), est une contrainte tactique qui dépend de la forme du parcours (peu importe le terrain).

Toujours pas vraiment d'acc (c'est pas grave hein  ;) ) si tu ''plantes'' un retour tu te retrouves dans le cas d'une DL (1 ou 2 pts de contournement), si je ne m'abuse. Ce que tu as perdu c'est justement le fameux coef., c'est tout. Je pourrai être vicieux et relever que ce que tu sembles trouver désagréable, c'est la perte du coef, malgré un vol compliqué (comme pour un vol de plaine) mais je ne le ferai pas  :mrflood: .
Et si tu as tourné trop tôt tu peux allonger si le relief le permet (hors cas de posé au nord de la chartreuse quoi !!)
En fait pour rétablir un peu d'équité, il faudrait peut être mettre pour les triangles B1=BD=BA, sans toucher au coef. Les triangle FAI strict (avant en tous cas), imposaient même un survol du déco qui devait être B1.

Salut,
J'avais pourtant compris que l'enjeu se jouait surtout pour la tête de classement.
Faut dire, quelle importance pour le 270 eme au classement?
Moi je croyais que les pilotes moyens déclarait leur vol pour montrer leurs prouesses aux copains et que le classement cfd était pour eux tout à fait anecdotique.
De tout façon j'ai jamais rien compris à la nature humaine.

Pour rétablir l'équité je propose de construire des montagnes en plaine.

Voilà moi je suis d'accord avec Richard  :bisous:

Dans ce premier message, je répondais au message provocateur de Blablair :
J'ai  cité  le vol de Martin comme exemple pour montré le manque de reconnaissance du vol de plaine.

Dans tout mes post suivants je parle des pilotes de la CFD en général et non de l'élite. (quiproquo?)

Je lis , je lis ... je déclare beaucoup de vol sur la CFD (comme partage d'information et possibilité de débriefing par les copains) mais le classement national ne me préoccupe pas. Entre parapotes de club on a un petit challenge interne mais on vole tous plus ou moins dans les mêmes conditions (même ceux qui volent en montagne c'est pendant les vacances donc pas de quoi de faire de miracles). On a même crééé un challenge régional (ne premant en compte que les vols faits depuis un décollage dans la région).

Le classement de la CFD (en terme esprit compétition) ne concerne qu'un cinquantaine de pilotes au grand maximum. Donc cette discussion ne peut que concerner que peu de monde. Moi je serai d avis de garder un règlement le plus stable posssible (voir à s aligner avec XCONTEST) .... Il y aura toujours des gens plus ou moins privilégiés en fonction de leur situation (notamment la disponibilité). Si on veut compliquer et être équitable (pour certains) on va inventer un coefficient de 0.9 pour les vols en semaine. Je dois admettre que le coefficient de triangle non FAI me semble légèrement surcôté. Ma première déclaration CFD en montagne a été un triangle (le fameux petit tour du lac) ... je ne vois pas en quoi cela justifi une surcote.

:lol: c'est vrai que l'érosion s'occupe de mettre la montagne à niveau (z'ont qu'à attendre un peu, en plus sont patient les plaineu-euses), puis ça les mettra à l'abri d'une montée des océans :dent:

On peut très bien concevoir la CFD dans cet esprit. Il y en a beaucoup dans ton cas et je respecte. :pouce:

Mais ce n'est pas le cas de tout le monde :
Sans être dans un esprit de gagne à tout prix on peut regarder ou l'on se trouve dans le classement et évalué quel est son niveau par rapport aux autres. Dans ce cas comme le dit peneAir dans un autre contexte "l'intérêt n'est pas d'avoir un classement ... mais pouvoir jauger des perfs en conditions égalitaire". A titre d’exemple : en ce qui me concerne je viens de regarder l'impacte des coef sur mon classement lorsque je participais encore à la CFD :  entre 100 et 200 places de gagnés en modifiant le système de coef. 
Autre exemple avec un copain on se tirait la bourre lui en montagne et moi en plaine. Si j'arrivais à être à son niveau c'est parce que je allais de temps en temps faire quelques vols en montagne (des triangles)...
Il y en a qui joue la gagne (je les respecte tout autant) et dans le lot il y a de futures champion. Pour eux, il est important que ce soit équitable.
...

Dans la CFD, il y a un classement. Soit on fait les choses d'une manière équitable soit on ne fait pas de classement. L'équité absolue n'existe pas, il y aura toujours de personnes avantagé. Ce sont les grosse inégalité qu'il faut gommées. Et comme tu le dis toi même, il y a au moins un problème c’est le coef des triangles plats....

C'est exactement l'esprit de mes interventions. Les termes équitables ou égalitaire (dans mes propos) ne sont peut être pas les plus appropriés, mais j'avais pas trouvé mieux.
Prendre en compte aussi que le règlement a beaucoup évolué depuis les premières moutures. Les DL avec point de contournement n'existaient pas, il y a eu 1 pt, autorisé, puis 2, etc... (ça a suivi et accompagné la multiplication des parcours en triangle ou AR et récompensé les ''râtés'' de peu). Il y a même eu, à m'en donné, des discussion sur les vols transfrontaliers (faut il un déco en france, seulement 1 pt gps, ...  :lol: )

Durée moyenne des vols a la montagne (gros triangles FAI) : un peu moins de 10h. Vitesse moyenne : 30 km/h
Durée moyenne des vols en plaine (grosses distances libres) : Un peu plus de 10h. Vitesse moyenne : 40 km/h
( valeurs à la louche, il faudrait faire des stat.)

Montagne : 30 km/h x 10 = 300 km X 1,4 ( coef FAI) = 420 pts
Plaine : 40 km/h x 10 = 400 km  = 400 pts
Avantage : montagne

Si comme je le préconise on descend le coef FAI à 1,3 : 300 km X 1,3 = 390 pts. Comme la durée des vols est légèrement supérieur a la montagne,  ça doit être proche des 400pts.
Donc avec coef à 1,3 : égalité.

 Merci blabair, je n'avais pas penser à aborder le problème sous cette angle.  :bravo:

bravo bruno tu as trouvé une regle imparable et tu as le dernier mot, toutes mes felicitations. j'arrete ce debat sterile!
en fin de compte un petit PS.
Ps: on est allé faire une reconnaissance au col agnel ce WE, la Mecque du triangle FAI.
le lieu de déco est facilement accessible, à la croisée des chemins.
aucune orga à a avoir... recup facile.
Le parcours n'est pas engagé, ça vache de partout.
L’aérologie et donc la meteo associée est facile et facile à intuiter car il faut la même sur tout le parcours, aucun piège.
Le téléphone passe de partout et des voitures passent régulièrement.

Donc je propose que le triangle du col agnel passe du coef 1,4 à 1,2 pour avoir une notion d'équité.
On a pas tenté car on est un peu des burnes en météo, mais on y retournera car la zone a tout pour plaire et est trop facile.

Concernant le Col Agnel, je propose même un coeff 0.8!

Sachant que le bouclage n'est vraiment pas tactique et coule de source...

Pffff j'ai un glaive planté dans le dos et je crois bien que ma fin de saison est morte  :(
Domage je comptais finir par un gros FAI fastoche de la bas  :cry:

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2016/vol/20220502 (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2016/vol/20220502)

Voila un bon exemple, exactement le type de vol que je dénonce. Ce n'est pas plus difficile qu'une distance libre (et je n'ai pas dit que c'est un vol facile). Le  seul problème c'est de décider quand faire demi tour pour ne pas perdre le bonus du pseudo triangle plat. Et c'est justement ces 30% de bonus qui relègue Martin à la 3eme place.

 

Erreur de ma part : ce n'est pas 30% mais 20% de bonus

Oui, tu as raison. Vol assez simple sans grande difficulté majeure. Ça vaut largement une distance libre.  :canape:

Ho punaise! J ai rerepondu! Je suis addict du dernier mot.

En fait il faudrait simplement mettre sur pieds:
- la CFDDP
- la CFTP
- la CFTFAI
- la CFPALC (ndlr:polygones à la con)
 :canape:

Ben oui. Tu mets le doigt dessus, et cette prise de décision justifie amplement les 20% à mon avis.

Donc, quoi, tu es d'accord avec le coeff pour l'aller-retour (aussi appelé bêtement triangle plat - LOL)? Je lis ton message comme une démonstration logique qu'il faut le maintenir.

 :coucou:
Je suis cloué au sol  :cry: et comme je m'ennuie, je me suis amusé à faire une petite statistique :
J'ai sélectionné les vols de + de 250kil sur la saison 2016/17 avec 2 points de contournement (le site renvoie 0 réponses avec distance libre uniquement) sur le site de la cfd et j'ai obtenu le fichier joint.
Analyse :
La réponse donne 13 vols dont 4 à l'étranger. Ces 4 vols ne comptent donc pas dans les points CFD (mais ils sont tous des vols de plaine).
Reste 9 vols.
6 vols de plaine pour une distance moyenne de 288Km et une vitesse moyenne de 37.86 Km/h
3 vols montagne pour une distance moyenne de 287Km et une vitesse moyenne de 31.7 Km/h

Conclusions un tantinet provo mais c'est juste pour jouer :  :D
Les statistiques parlent d'elles même : le vol de plaine sur axe est nettement plus facile que le vol montagne.
Le système de comptage favorise nettement les départements de la Normandie ou proche.

Propositions un tantinet  :clown: mais c'est toujours dans le même esprit :  :P
Il convient afin de rétablir l'équilibre d'appliquer un coef de 1.2 aux vols sur axe réalisés en montagne

 :trinq:

des stats sur un échantillon de 9 vols  :affraid:
n = t² × p × (1-p) / m²

    n : Taille d'échantillon minimale pour l'obtention de résultats significatifs pour un événement et un niveau de risque fixé
    t : Niveau de confiance (la valeur type du niveau de confiance de 95 % sera 1,96)
    p : proportion estimée de la population qui présente la caractéristique
    m : Marge d'erreur (généralement fixée à 5 %)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chantillon_(statistiques)

Tsss, je savais que j'aurais pas dû retirer les 4 monstres vols de plaine à l'étranger  :boude:

Ton lien marche pas parce qu'il ne prends pas en compte la dernière parenthèse. Pour ceux qui veulent chopper la grosse tête il suffit  de rajouter une parenthèse fermée à la fin du lien.

 :coucou:
Ayant pris bonne note de la remarque de Brandi. Étant toujours cloué au sol pendant que mes potes font des supers vols  :boude: . Je continue à passer le temps comme je peux vu que je peux même pas bosser  :D
Finalement faire des stats...ça passe le temps et finalement pas si compliqué que ça à produire.
D'autant que le site cfd est bien foutu : on met des critères et le bidule propose le chargement des résultats sous forme excel  :pouce:
Donc voilà le résultat avec un échantillon de 565 vols!!! :D qui dit mieux? Mais attention hein, pas de discrimination : tous les départements y figurent.

La méthode :
1/ critières de choix et tris des vols :
Vols avec 2 pts de contournement à 1pt du kil (tous les vols sur axe rentrent dans cette catégorie), tous départements, saison actuelle 2016/2017. J'ai choisi de limiter les critères à 100 km mini afin d'éviter de noyer les résultats dans la masse des petits vols.
2/ Choix des départements :
 montagnes : 02AetB/04/05/06/07/09/26/31/38/39/64/65/66/73/74/83/88
 Plaine : tous les autres
 élimination des pays étrangers et dpt 98
 Je n'ai pas mis les départements du centre dans la catégorie montagne car j'ai estimé que les parcours y étaient presque aussi compliqués qu'en plaine, mais si ça dérange on peut refaire (heu enfin, non. vous avez le doc maintenant, pouvez faire).
3/ Présentation du doc excel ci-joint : 3 feuilles
feuille 1 = tous les vols
feuille plaine = c'est dans l'nom
feuille montagne = ""

Lecture du doc
Bon chui une grosse bille avec les tableurs, c'est un peu à l'arrache côté mise en page mais j'ai trouvé assez vite 2/3 trucs intéressants:
Vous trouverez en bas de la colonne Km une valeur moyenne de tous les vols. Pareil en bas des colonnes Vitesse et Durée du vol

Résumé et
interprétation non neutre (puisque je suis un fervent convaincu de...je vous laisse deviner de quoi  ;) ) et libre de toute discussion :

• Nb de vols total 565 : 156 vols déclarés en plaine et 380 en montagne : on peut en tirer la conclusion qu'il y a plus de pratiquants en montagne et/ou que le nombre de jours à crosser sont plus rares en plaine. (Le nombre de vols manquants c'est les vols à l'étranger)
  
• Distances : Malgré le nombre de vols en montagne de plus du double des vols en plaine, la valeur moyenne des kils reste plus élevée en plaine avec 144kil contre 136 en montagne. Tientiens :grat: . Ce qui peut signifier que les gars en montagne sont des brelles à côté des plaineux ou bien que c'est un peu plus à beaucoup plus compliqué de tracer des bornes en montagne.
  
• Vitesses et durées : vitesse moyenne des plaineux = 30,5 km/h pour des durées de 4h77(j'ai omis de mettre le format heures  :oops: ) et 23,1Km/h en montagne pour des durées de 5h96  :affraid: Bruno? un commentaire sur le rapport points/perfs
  
• Dernière remarque : aucune déclaration ne rentre dans ces critères pour les Pyrénées  (et la corse mais là on comprend mieux).
  

Ce document d'une valeur statistique inestimable démontre une chose : le comptage de points pour les vols en distance libre est nettement en faveur des vols de plaine. :speedy:

Tout ça pour quoi? me direz vous.
1 Parce que je suis convaincu que le vol en montagne est plus compliqué que le vol en plaine (même avec les histoires de règlementation).
2 Pour montrer à Bruno que les stats, ben on peut les faire causer comme on veut.
3 On peut comprendre que les plaineux se sentent lésés dans le système de comptage de points sur parcours et qu'ils cherchent à en modifier les règles. Mais alors dans ce cas il faut réviser la copie en entier, pas que ce qui dérange.
4 Il faut passer les coefs à 2 pour les Pyrénées et la Corse
5 Putain qu'j'ai mal au dos.
6 la grenouille est toujours sourde.

 :trinq:

Bonjour et vu qu'il pleut je joue aussi  :trinq:
Intéressant mais comme tu l'as dit on fait dire ce qu'on veut aux stats c'est juste de l'interprétation, donc on peut t'applaudir  :bravo: en disant bravo l'artiste  :lol:
Habitant en plaine et pratiquant essentiellement en montagne - ah ben tiens mais pk donc !? -
j'ai juste envie de signaler un petit détail concernant les conditions de pratique :
En montagne : tu as juste besoin d'avoir des conditions volables (disponibilité et aérologie propice au vol principalement...)
En plaine : il faut EN PLUS avoir 2 autres personnes qualifiées ET disponibles le jour où tu as les conditions volables précédemment citées !!!
Pour pratiquer les 2 : c'est plus facile de faire pleins de vols en montagne et c'est vrai aussi que c'est plus facile de faire de la borne en plaine quand les conditions sont réunies.
J'habite en plaine et seulement 10% maxi de vols en plaine avec les plus grands (pas les plus longs c'est plus facile de tenir en montagne) en plaine.
Bon c'est un peu comme comparer le cyclisme sur route et le VTT, j'exagère bien sûr, mais c'est pas la même pratique bien que cela reste du vélo.
Ok j'arrête car je commence à déraper et avec le temps qu'il fait j'vais vite fais aller dans le fossé ! ou dans l' :bang:

Salut Fred  :D

Si tu remontes les posts tu verras : on dit la même chose  :shock:
Concernant les stats, C'est pas moi qu'a commencé hein, faut pas inverser les rôles. Moi je ne fais qu'appliquer une méthode proposée plus haut. Ya plein d'artistes ici  :-P
 :trinq:  dérape pas, faudrait pas faire une sortie de route pour si peu.

Une question toutefois : hormis pour le treuil, pourquoi faut être plusieurs pour voler? Je ne me souviens pas en quoi ce détail crucial m'empechait de voler lorsque j'habitais en plaine. Je volais sur petits sites presque aussi souvent que maintenant que je suis en montagne et je m'demerdais très bien tout seul.

Désolé Plum je ne faisais que plaisanter pou les stars et je  suis hors sujet , flood si j'ai bien compris en version forum.
J'ai assimilé vol de plaine avec le vol tracte car dans la Vienne c'est plat ! Je parlais pas de la fausse plaine genre Gueret où tu peux décoller solo et tenir 5 h en thermo dynamique... Bref ma vision très personnelle et arbitraire c'est : la plaine c'est plat donc cable + 2 personnes et la montagne c'est de la pente avec déco solo.
Je sais bien que ce n'est pas la définition CFD pas la peine de me lapider  :canape:

Question pour les aficionados des catégories plaine et montagne: on fait quoi avec celui là: https://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:chrigel/20.08.2017/09:08

 :ppte:

ça https://sites.google.com/site/crossdeplaine/ratio

Comme disent les jeunes : LOL.
Il y'a une définition de la formule de calcul disponible quelque part? Pour mon vol du jour dans le Jura il me donne 4.99%, je vais devoir annoncer la nouvelle aux autochtones, ils vont pouvoir économiser sur le budget salage et déneigement  :P

Le jura c'est de la  montagne :canape:
en tout cas les vosgiens ont moins d'état d'âmes à classer leur compète en plaine
http://parapente.ffvl.fr/compet/3129/1

Arrétez de vous prendre la tête

Encore quelques mois et une équipe de salariés de Microsoft sera en těte de tous les classements  :P

http://www.usinenouvelle.com/article/microsoft-teste-un-planeur-autonome.N577493

Enfin un peu de temps pour répondre.


Je ne suis pas d'accord. Pour des pilotes de ce niveaux avec leur expérience, la décision n'est pas difficile à prendre. Sur un tel vol, la fourchette en dehors de laquelle le 1/2 tour perd tout intérêt est d'1h30. Et ce n'est pas du tout ou rien, la perte de bonus est progressive. En cas d’erreur importante au pire il ne perd que le coef. Je ne vois vraiment pas ou est la difficulté.
En plus pour le retour, il n'y a pas de plan galère comme en distance libre (retour à la maison au milieu de la nuit, ...).

Je ne comprend pas ton raisonnement. C'est le résultat qui compte : 288km contre 287km. Cela démontre que le niveau de difficulté est le même. Les vitesses démontrent juste qu'il est plus difficile de rester en l'air en plaine et que ça avance plus vite. L'avantage compense l’inconvénient.
Dommage qu'avec un échantillonnage aussi faible ces stats n'ont vraiment aucune valeur. Ça irait dans mon sens. :(

- « Plus de pratiquant en montagne » : tu enfonces les portes ouvertes. Oui mais pas que.
-  « Le nombre de jours à crosser sont plus rares en plaine » : oui, par expérience personnel! Je confirme, il y a plus de jour crossable en montagne qu'en plaine. En 2 semaines de vacances en montagne je fait autant de jour de cross qu'en 1 mois en plaine.
- «...la valeur moyenne des kils reste plus élevée en plaine avec 144kil contre 136 en montagne. ... » 8 km soit 6 %, pas très significatif. Je dirais un léger avantage pour la plaine. On est loin des 20 % accordés pour un triangle plat. (il serait intéressant de faire des stats avec des vols de 50km à 100km pour confirmer). D'autre part cela peut s'expliquer par le fait que 75 % des vol en montagne sont réalisés en triangle ??? …
- « Vitesses et durées : vitesse moyenne des plaineux = 30,5 km/h pour des durées de 4h77(j'ai omis de mettre le format heures  et 23,1Km/h en montagne pour des durées de 5h96  Bruno? un commentaire sur le rapport points/perfs » . La principale raison est déjà évoqué plus haut. En plaine effectivement on avance plus vite aidé par le vent mais on vas plus vite au tas . Il n'y a pas comme en montagne la possibilité de se mettre en attente sur un relief puis trouver le thermique suivant (ça peut prendre du temps et faire chuter la moyenne). En plaine, si tu ne trouves pas le thermique, tu poses. L'avantage compense l’inconvénient. C'est l'une des principales différences entre la montagne et la plaine.
- « Dernière remarque : aucune déclaration ne rentre dans ces critères pour les Pyrénées ». Tout à fait d'accord. Mais rien de nouveau, les cross sont plus difficiles à réaliser dans les Pyrénées. On le sait depuis très longtemps. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ai un coef appliqué au vol dans les Pyrénées.

Je suis convaincu que le vol en plaine n'est pas plus compliqué qu'en montagne. Sinon comment expliques tu que mes performances sont la plupart du temps légèrement meilleurs en kms et nettement supérieur en point à la montagne qu'en plaine ? Et je ne suis pas seul dans ce cas, la plupart des pilotes de mon club le sont aussi, ainsi que quasiment la totalité des pilotes de plaine qui font aussi des cross en montagne (voir la deuxième partie de mon étude). ????

Mon intention n'est pas de favoriser les plaineux mais de dénoncer une situation qui me paraît injuste et injustifié. J'essaye juste de trouver une solution qui soit la plus équitable pour tous. Et s'il faut réviser la copie en entier et bien révisons.

Tu a raison, aucun plan galère après un vol en allé retour manqué, ça se connait: les gars qui prennent des parapentistes en stop sont nettement plus nombreux et sympa qu'en plaine.

 :grat: Faut arrêter de faire une fixation sur la plaine. Cette remarque s'applique sur les vols en AR ou en triangle en général et quelque soit l'endroit.

 En AR une fois le 1/2 tour effectué on se rapproche de la maison, alors qu'en distance libre on continue de t'éloigner. Sur un vol de 300km si on pose à 250km en AR,  il y a 50km à faire pour le retour et en distance libre 250km. Tu vois la différence. :prof: 

Et tant mieux si les gens prennent plus facilement les parapentistes en stop à la montagne. :D

Le coeff de points CFD ne doit pas être donné en fonction du retour à la maison, mais en fonction de la difficulté à réaliser le parcours en vol.
La récup ne concerne pas la perf sportive (sinon, on introduit un coef en fonction de la distance entre l'attéro et la nationale la plus proche!)

Le coef s'applique aussi pour la difficulté à réaliser un parcours vis-à-vis du vent. Sur un triangle FAI, il y a d'office une partie du parcours FACE au vent, d'où difficulté à réaliser le parcours et à le boucler. Ou alors on choisit des journées sans vent mais c'est plus rares que les jours de XC en plaine...
Sur un A/R, on peut ne pas être handicapé par le vent, s'il est travers. Mais on est moins aidé à réaliser le parcours que quand on fait une distance libre! (qui bizarrement ne se font jamais face au vent!!!)

Ca aussi, ça justifie les coeffs.

heu, la fixette sur la plaine.... c'est qui qui l'a fait????

Tiens, hier on a été quelques uns à tenter un triangle FAI.... on en a fait que les 2/3 car on est un peu des burnes en météo... ça avançait pas face au vent :grat: . la sensation de glisse s'est rapidement effacée au profit d'une jolie vitre infranchissable.

Concernant les recup (hs par rapport au barème des points):
Si tu décolles loin de chez toi (en plaine) et que la distance libre te ramène vers chez toi, pas de problème de navette! c'est super avantageux en terme de transport, (tu es chez toi pour manger le soir!).
Par contre, si tu habite a Annecy, et que tu viens dans le Vercors décoller pour vers un allé retour nord sud, c'est nettement moins avantageux. il faudrait donc un meilleur coef pour l'allé retour car il est bcp plus complexe en terme de navette, non? tu en penses quoi Bruno?

La vraie équité à la cfd c'est un barème: semaine et week end :tomate:

Pourquoi ne pas donner un coeff intéressant pour faire des triangles en plaine pour motiver les pilotes ? Si la DL est favorisée par la plaine, pourquoi ne pas batailler en triangle comme les montagnards pour des coeff reflétant la difficulté du triangle en plaine ?
Ou alors le triangle en montagne présente la même difficulté que le triangle en plaine ?  :sors:  :speedy:

 :coucou: Bruno  :D
On peut dire que tu excelles dans l'art de manipuler les arguments et les chiffres pour servir ta cause :

D'un côté tu défends le fait qu'il ne faut pas discerner l'élite de M.toutlemonde.
Tu dénonces une soit disant facilité des AR ou triangles en montagne en étayant ton argumentaire d'un exemple (avec tes commentaires). Logiquement cet exemple et commentaires sont discutés et tu fini par dire
:grat:
Les résultats pour les gros niveaux parlent d'eux même. Effectivement les vols en parcours donnent un rapport point/perf plus élevé en montagne, ce à quoi je te réponds "certe mais pour les vols sur axe c'est l'inverse"  (voir le tableau de résultats la http://www.parapentiste.info/forum/competition/sondage-sur-le-reglement-de-la-cfd-t47870.0.html;msg610548#msg610548 )
ce à quoi tu réponds à juste titre
Pourtant dans la même page je te propose un tableau incluant tous les vols de la saison (soit plus de 550) sans aucun discernement de département si ce n'est celui de ne prendre que les vols à 1pt du kil. Et alors, a quoi ça sert que plumocum y se décarcasse hein!
J'utilise volontairement ton argumentaire (proposé pour analyser tes travaux) et me sers de ce tableau pour mettre en évidence ce que je veux (comme toi  :P ) à savoir que les points acquis sur axe en plaine coûtent moins cher que ceux en montagne. Mais tu t'arranges pour tourner tes formules :
Mais plus haut tu disais ça
Je vais donc utiliser et appliquer ta seconde méthode : on prend le vitesse moyenne des vols en plaine, on multiplie par le nombre d'heures (equivalent dans les 2 cas pour avoir un résultat cohérent) et on regarde les points obtenus donnant ainsi un coût du point à l'heure de vol.
(vu le tableau de stat incluant tous les vols que tu trouveras dans mon message là http://www.parapentiste.info/forum/competition/sondage-sur-le-reglement-de-la-cfd-t47870.0.html;msg610631#msg610631 )

Montagne : 23.1 km/h X 4.77H = 110 pts
Plaine : 30.5 km/h X 4.77H = 144 pts
Avantage plaine de 30%
Où l'on voit qu'en utilisant tes arguments on peut obtenir un insignifiant +6% mais en utilisant toujours tes arguments on peut aussi obtenir un généreux +30% en faveur de la plaine.

Quant à tes points marqués en montagne. Et bien si tu les as trouvé trop faciles, je t'invite à venir marquer par chez moi (c'est aussi en montagne dans lezalpes), et si tu me ponds un AR de + de 160 kil je t'offre un repas dans le meilleur resto de la région avec plaisir dans la joie et la bonne humeur. Et si tu me sors un 200 sur axe : j'te fais la récupe sisi, profites hein je suis pas toujours aussi généreux.

Comparer les 2 types de vol est stupide, les uns comme les autres ont leurs avantages et inconvénients. Aux pilotes de savoir tirer les meilleurs partis de ce qui leur est offert. Si tu cours réellement après la reconnaissance de tes perfs tu peux largement t'exprimer en compétition (il y en a en plaine et en montagne).
De plus c'est entrer dans une histoire sans fin de négociations de marchands de tapis : ensuite il faudra revaloriser en fonction de la situation géographique nord/sud, ensuite en fonction du nb de jours d'ensoleillement par an, ensuite en fonction de l'époque où il y a plus de mouches à enc... etc...
Perso je ne comprends toujours pas l'argument du gars qui veut être 477éme en CFD plutôt que 577. C'est quand même dérisoire tout ça non?
Il y a la CFD avec ses règles et les vols records (de france, du monde, de l'univers) avec aussi des règles. Les records de distance sont tous des vols de plaines : on sait ou il faut aller pour les chopper. Les points CFD s'accumulent plus facilement en montagne : libre aux plaineux qui se sentent lésés de venir péter des scores au col de bleine. (ils risquent de déchanter sur leurs perceptions de la facilité à réaliser ces vols).
Dans tous les cas, enlever les coefs sur les parcours relève AMHA d'une ineptie complète et surtout enlèverait une énorme part de ce qui rend le jeu de la CFD intéressant.
Foi d'mec qui déclare même pas ses vols  :mdr:

(@) Plumocum, attention, là tu risque d'être assimilé à un pédant usant d'un "vocable"... ; http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/14-personnes-disparues-sans-compter-les-accidents-depuis-janvier-2017-cest-t48132.0.html;msg611164#msg611164 (http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/14-personnes-disparues-sans-compter-les-accidents-depuis-janvier-2017-cest-t48132.0.html;msg611164#msg611164)

Sinon, pour ma part, je suis d'accord avec toi, autant pour le bon usage du terme "ineptie" que sur le fait que les coefs de même que le règlement actuel de la CFD semblent pertinent. Allez au plus je regrette la disparition du quadrilatère (bon cela ne date pas d'hier) pour l'esthétisme que ces parcours en boucle avaient à mes yeux.

Pour ma part, je ne vais pas au col agnel, parce que c'est trop facile, voir évident!  :prof:

D'ailleurs, pour ce vol,  le plus évident pour faire le choix du demi tour, puisque c'est la seule incertitude tactique, trouve très souvent une réponse au décollage, c'est vous dire si c'est facile! :coucou:

Cette année les types qui habitent dans le queyras ou à Gap, juste en bas (ça fait déjà une bonne logistique) n'y ont volé que quelques fois, tellement c'est simple!
L'aérologie est là bas d'une douceur et d'une évidence qui font rêver. :vol:

Ensuite, je trouve certains jugements du vols des autres, (en montagne, quand vous n'êtes pas là) un tantinet déplacé!
A st andré il ne suffit pas d'aller tout droit pour faire demi tour à b1 au Cervin et à B2 au puy de dôme pour "bénéficier" du coefficient FAI 1.4, si on est "dans le timing" pour rentrer fêter ça à la buvette de l'atterro!  :fume:
Sérieusement!  :grrr:

On pourrait dire aussi "facilement" que se laisser pousser, dans un flux de nord/est bien instable, en plaine est trop facile. Ne comptez par sur moi pour dire une telle "ineptie"!
Je crois aussi que les coefficients pour les triangles FAI n'ont pas été inventés par les parapentistes?
Ceux là aussi n'auraient ils pas réfléchi?  :mdr:

Certains font aussi le "comme prévu", vol annoncé la veille, avec une bonification quand il est réalisé, que je trouve révélateur d'une analyse, d'une préparation et d'une maîtrise assez séduisantes! En plus ça matche en plaine et en montagne. :shock:

Vive la CFD! (avec le quadrilatère  :lol: !)

Le problème dans la discussion ici, n'est pas d'enlever les coefs il me semble, mais de regarder si on ne peut/doit pas les corriger. Les coefs existent pour corriger la difficulté des parcours en boucle. Force est de constaté que le jeu en DL (y compris en montagne, voir la X-Alps qui est de la DL avec pt de contournement) c'est singulièrement compliqué avec un strict respect des ZA et la progression du matériel. C'est pas nouveau (Paul vous retrouvera peut être un récit des deltistes de l'EdF, qui font 400 bornes de mémoire, avec un survol de la forêt landaise). Donc c'est pas nouveau mais le problème était ''anecdotique'', quand on déclarait sans trace GPS (me souviens plus si il fallait un témoignage à l'atterro ou un truc comme ça, au moins pour les records FAI) et que les perfs des parapentes étaient misérable (100 bornes en DL tu croises pas forcément de ZA). Peut être qu'aujourd'hui un rééquilibrage des coefs ne serait pas stupide.
Pour pas être classé dans les ''anti coefs'', on peut même imaginer un coef progressif supplémentaire en fonction du nb de Kils. Un coef progressif qui s'appliquerait différemment selon le type de vol. Mettons coef + 0,2 à partir de 200 bornes en DL sans Pts de contournement (+ 0,3 à partir de 300, etc...) et dans le même temps + 0,1 à partir de 200 en triangle FAI (+0,2 à partir de 300, etc...), Pour triangle ''plat'' (si il n'y a pas une hauteur du triangle mini à respecter) et AR, voire si ça mérite un coef ? à m'en donné si tu fais un aller retour dans un coin où il y a une ZA c'est qu'elle gène pas  :mrgreen:

Je rappelle que je ne suis pas contre les coef dans un triangle FAI.

Et au risque de vous étonner, je suis pour le quadrilatère (mais sans coef.)

Quand il n'y avait pas de gps, les déclarations CFD étaient faites sur l'honneur (ba oui, ça reste une amicale)  :trinq:
Les records devaient être faits sous contrôle pour pouvoir être validés, il fallait donc prévoir son coup (ba oui là on enfile plus des perles).
Les vols de 100 bornes étaient loin d'être misérables, c'était juste ce qu'il se faisait de plus performant à une certaine époque. T'ar ta gueule à la récrée si tu fais rien qu'à dire des provos  :boude:
Si les ZA représentent un tel problème, on pourrait peut être manifester pour les supprimer  :jump: moi je n'arrête pas de gueuler pour qu'ils fassent péter la réglementation sur le Vercors (à  moins de 20 bornes de chez moi) qui me bouche un énorme passage vers le nord sans lequel je serais sûrement dans les 10 prems de la cfd  :D

Bruno, je ne vois pas trop pour quoi tu milites. Les parcours (AR et FAI) sont plus valorisés que les distances libres car:
- décision tactique à prendre
- obligatoirement on est gêné par le vent
On s'en fout de la récup, ça ne concerne pas le vol.

Alors, le seul but de réévaluer les coefs c'est que ceux qui volent exclusivement en plaine puissent gagner la CFD? Je ne comprends pas trop. Ces pilotes, s'ils cherchent à gagner la CFD, peuvent venir faire des gros FAI en montagne (hé les plaineux vous êtes les bienvenus!).
Quand on joue la gagne on s'en donne les moyens.

Ce que je comprendrais un peu mieux, c'est qu'on impose que les vols pris en compte soient de différents types, pour éviter les podiums constitués exclusivement des triangles FAI, et pour que ceux qui jouent la gagne soient "obligés" de diversifier leurs pratiques, ainsi on récompenserait la polyvalence.

PS: Si tu veux absolument faire une distinction plaine/montagne, alors il faudrait avantager les distances libres en montagne par rapport aux distances libres en plaine, parce qu'une DL en montagne c'est plein de zones sous le vent, c'est bien plus engagé...
(je ne suis pas pour, c'est juste pour montrer comment distinguer plaine et montagne peut conduire à des trucs tordus)

ben, à la récré, sors, et commence à te battre, j'arrive  :mrgreen:
J'arrive et on fera un peu de lecture,  ;)  Je n'ai pas écris que les vols de 100 km étaient misérables, mais que les performances des voiles de l'époque l'étaient !  ;)
T'étais en manque de fight-forum ou bien ?  :mdr:
t'ar ta gueule sur le forum, si tu fais rien qu'à détourner mes propos  ;)

J'aime bien cette partie de message concernant la diversité des vols. (les podiums CFD sont trustés par 3 énormes FAI depuis quelques années)

Il faudrait également reprendre un coef supplémentaire pour le comme prévu en faisant une pré-déclaration la veille.

Cela permettrait également au montagneux ou plaineux de valoriser leur analyse.

Pour les coef de triangle, je ne changerai rien perso.

 :lol: j'aime bien ce fil.

Meme avis que toit laurent.

il faudrait revenir comme avant quoi!
on a autorisé 3 vols du meme type car on a supprimé les DL et DL1point de contournement. donc les gars de la plaine (les plaineux) se retrouvaient de facto avec 3 vols les même.

Bonsoir,

Comme annoncé les résultats de l'enquête de ce printemps pour la CFD ont été publiés (avec aussi le nouveau règlement).

Voir ici :

http://parapente.ffvl.fr/enquete-cfd-parapente (http://parapente.ffvl.fr/enquete-cfd-parapente)
 
Marc

Salut Bruno.

Pour apporter un peu de "vent" à ce moulin de discussion, notamment au sujet des coefficients, voici l'exemple d'un vol en montagne qui est largement limité par les réglementations... comme dans la plaine.

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2016/vol/20225244

1. Dans le Buech, ce pilote respecte scrupuleusement l'altitude maximum autorisée à près de 3800m, sûrement au prix d'une belle bataille aux oreilles...
Il n'est en effet pas rare et, facile, dans cette zone d'atteindre les 4000m de plafond. Bien sûr ces vols ne sont pas déclarés à la CFD, puisqu'ils sont invalides, et nous n'en trouvons pas de "traces". C'est dommage puisque ces plafonds permettent, théoriquement, de belles balises en triangle FAI, notamment en direction des cévennes.

En terme d'équité avec la plaine, il est vrai qu'à ces altitudes le relief devient négligeable (2500m au dessus des sommets) et qu'il peut sembler normal de retrouver des contraintes comparables à celles de la plaine. :prof:

2. Après une brève escapade en plaine, (dans un but esthétique selon mes informations), en fin de vol, ce pilote à 2 doigts de boucler un triangle FAI "à la carte" avec de tels plafonds, fait de nouveau un choix étique remarquable.
Arrivant en zone périphérique du parc des écrins, pourtant ouvert à cette époque pendant 2 interminables mois, il aperçoit 2 aigles juvéniles en "plaine" parade, et décide, à proximité de zones de nidification printanières interdites, d'effectuer une descente de 1600m en 11 minutes à une finesse moyenne de 1,25, pour ne pas perturber ce miracle de la nature. Malheureusement son vol s'arrête, mais quelle satisfaction d'avoir respecté la vie sauvage! :bravo:

En terme d'équité avec la plaine, force est de constater que les contraintes réglementaires sont aussi nombreuses en montagne qu'en plaine. :oops:

Il est bien dommage que tous les parapentistes ne soient pas aussi respectueux des règles et de la nature, quand ils jouent à la CFD, en ne sachant pas mettre de côté leur ego et leur désir de devancer les autres.  :grrr:

Que dire des coefficients après cela? :grat:

Coucou me revoila.   :ppte:

J’étais un peu occupé ces temps ci (organisation ce we d’une rencontre interclubs au treuil).
Petite remarque en passant : 50 treuillés et seulement 4 extractions malgré de bonnes conditions de convection. Facile le cross en plaine ? :)

 :pouce: Merci Marc pour l’info (je n’ai pas encore eu le temps d’éplucher les résultats de l’enquête).

Beaucoup de messages depuis mon passage et beaucoup à dire.

D’abord 2 inepties   :mdr: :
Méconnaissance complète du vol de plaine. C’est extrêmement rare, de choisir un site parce qu’il  permet de ramener chez soi. On choisit éventuellement ce qui est le moins loin et surtout le site ou ça va le faire. Comme il y a très peu de site, on n’a pas vraiment de choix. Il n’est pas rares pour certains de faire plus de 100 km juste pour voler.

Quelques ZA à laquelle on est confronté par chez nous : TMA de Paris, Zones d’Avord (l’une des principale bases aériennes avec avions équipés de l’arme nucléaire prêt à intervenir 24/24), La fameuse R45 (couloir d’entraînement militaire avec vol à très basse altitude et très grande vitesse), … C’est sur qu’avec une bonne vielle manif il vont nous laisser voler dans ces endroits à notre guise :taupe:  (un grand merci en passant à ceux qui à la FFVL par leur travail permettent d’assouplir certaines contraintes liés aux ZA :bravo: ).

Remarques en vrac :

-Plumocum, Merci pour ton invitation d’aller voler chez toi mais je ne suis définitivement plus apte à faire de grand cross (pb de dos). De toute façon je ne doute pas que les cross ne sont pas faciles  au départ de chez toi. Je te retourne ton invitation. Tu viens chez moi, je te fais les prévis météo, je t’emmène sur le bon site, j’organise même une séance de treuil s’il le faut et je te fais les recup. Et si tu fait 200 km, je te paye le resto.  :trinq:

- « On s'en fout de la récup, ça ne concerne pas le vol. » Pas d’accord ça concerne le vol. Si tu n’as pas à te soucier d’elle tu voles plus serein. Ça s’appelle un facteur mental et ça joue sur la performance. :prof:  Ça n’a peut-être pas une grande importance pour certain mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Mais je te l’accorde que ce n’est qu’un point mineur.

- « Ces pilotes, s'ils cherchent à gagner la CFD, peuvent venir faire des gros FAI en montagne (hé les plaineux vous êtes les bienvenus!). ».  :grat: Et pourquoi dans ce sens là. Révisons un peu les coef pour un peu plus d’équité et les montagnards venez chez nous vous étes bienvenus. A noter qu’en dehors de l’élite, c’est déjà fait : un grand nombre de plaineux vont crosser à la montagne. Par contre l’inverse est très rare.

-  :prof: Un petit rappel historique : La CFD a été mis en place à une époque où il n’y avait quasiment pas de cross réalisés en plaine. A l’époque, le système de coef a été mis en place pour les cross en montagne, pour rééquilibrer les différents types de vol à la montagne (rien à faire du cross de plaine y en avait si peu).
Restons à la montagne, peu à peu les performances des voiles ce sont améliorées rendant les bouclages de circuit plus facile (c’est ce que démontre mon étude). Ceux qui ont des doutes peuvent (re)prendre une voile de 15ans et tenter l’un de vos beaux triangles même un tout petit. Du coup le système actuelle favorise trop les vols en circuit au détriment des DL. Je parle toujours de la montagne.
 Parallèlement le nombre de pratiquant et de crosseur en plaine (et en bord de mer) à considérablement augmenté. Et le système de coef actuelle avec le temps a un effet pervers en défavorisant peu à peu la pratique hors montagne en générale et hors Alpes en particulier (allez faire un gros triangle FAI en dehors des alpes).

- Il est inutile de vouloir énumérer les spécificités de deux pratiques (Circuit en montagne et DL en plaine) :bang: . Un avantages pouvant contre balancer un inconvénients dans l’une des pratiques. Exemple : on vole plus vite en plaine mais on a plus de mal à ce maintenir en l’air. En montagne , les reliefs permettent de tenir dans la brise mais il y a les rouleaux sous le vent, etc… Même en faisant la liste exhaustive de tout les inconvénients et avantages on arrivera à pas grand-chose car il est quasiment impossible de les quantifier. Il me semble qu’il faut aborder le problème dans ça globalité d’où mon approche par des stat concernant les résultats des participants.

-Skwal en ce qui concerne ton dernier message, j’ai un énorme respect pour ce type de comportement karma+ . On pourra citer autant d’exemples que l’on voudra chacun de notre coté, ça ne prouvera pas grand-chose en matière d'équité. Ça sera des cas particuliers, on ne pourra pas généraliser.

Petite remarque en passant : l’expression plus facile que, ne veut pas dire facile

Je suis dans le même club que skwal. On n'a jamais fait de km de voiture pour aller voler, on respecte trop la nature et on a des décos toutes orientations à coté de la maison et il y fait tout le temps beau.

Et puis Nous, on a jamais de problème de navette, vu qu'on boucle toujours nos distances libres parcours en allé retour typés autoroutes du ciel et puis on bosse jamais le lendemain et le sur-lendemain.

Merci d’apprécier à sa juste valeur le vol cité par skwal pour le respect strict des EA et des zones de nidification même si le nid est vide!

plus serieusement, car je joue le debile depuis le debut de la discussion avec bruno, j'ai pas encore lu le reglement mais j'ai déjà des echos.

tout a fait d'accord!
trop nul!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ca devient élitiste et ça casse la dynamique de club (pour des cluds de plus de 6 pilotes qui JOUENT à la CFD)
Cette année, on aurait pu gagner en club, on a tout donné (grosse émulation sur la fin de saison, bcp de sorties et de rigolade) et on est second pour 12 points. grand bravo au parateam qui a été trés bon!
Donc l'année prochaine on recrute des bons pilotes (supérieurs à 900points) on en a deja 3, il nous en manque 3 (je me compte pas dedans ;) ).

:trinq:  cooool, mais non  :canape:
Comme je l'ai déjà dis j'ai fait quelques années en plaine(s). Beaucoup de treuil (dans un club qui s'appelait 'Les Thermiques Bleus' si ya des anciens collègues  :coucou: ), et à la fin je n'y allais plus du tout. Je trouvais la logistique trop lourde et trop lente et je préférais de très loin les petits sites (bar/aube, tonnerre, rigny etc..et bien sûr bords de mer). Je confirme que ça fait tourner les pompes à essence et que les opportunités cross sont bien plus rares que là où j'habite. Mais je confirme aussi que lorsque j'ai quitté l'IDF en 96 j'y ai fait quelques petits cross (surtout en juin à l'époque des moissons) de 70/80 bornes avec une VTS Birdy en (presque) toute tranquillité. Lorsque je suis arrivé ici, je venais d’acquérir une voodoo (nettement plus perf que la birdy) et il m'a fallu un certain temps et un certain nombre de bad trips avant de finir à Dignes (env 80kil). J'ai quand même découvert une façon de voler nettement plus engagée, mais aussi nettement plus compliquée : brises fortes pas toujours dans le sens de la progression et surtout beaucoup moins d'appuis dynamique que ce que l'on croit, pas mal de survols de coins paumés et énormément de zones sous le vent. Pour les retours en stop, je braque les types avec un flingue en plastoc  :D . Même pour les petits vols, je considère que la plaine, bien que moins souvent, c'est plus facile quand ça veut bien le faire (mais ça ne concerne que mon appréciation personnelle).

Pitain Squal la journée de malade  :affraid: , plafs à 3800 sur le Buëch  :bang:  j'ai volé dimanche et les potes m'avaient dit que ça allait être de la balle quand j'allais bosser...mais là. Pfiou, l'est trop bon, trop honnête ce pilote, ça aurait été moi, je n'aurais pas reconnu des aigles, j'y connais rien et les gars de la LPO y veulent pas causer avec nous  :canape:. Et pis je srais ptèt bien allé chatouiller les 4000 quand même mais j'l'aurais dit à personne

 :dent: Marrant Plumocum :  Je suis justement le président du club de Tonnerre. Je vole sur les sites que tu sites depuis le débuts des année 90. J'y suis connu comme le loup blanc. On s'est surement croisé à l'époque.

Je suis surpris des 70/80 bornes que tu annonces (faut dire qu'à l'époque, il y avait pas internet pour savoir ce qui se faisait). Tu aurais pas tendance, comme les pécheur à augmenter la taille de tes prises avec le temps. :D

J'aime bien ta manière de sortir les phrases de leur contexte.
Je répondais seulement à "Si tu décolles loin de chez toi (en plaine) et que la distance libre te ramène vers chez toi, pas de problème de navette! c'est super avantageux en terme de transport, (tu es chez toi pour manger le soir!)."

je sais...

Ben moi à tonnerre je m'souviens surtout d'un garagiste, Jean Michel je crois. Si tu es à tonnerre tu à dû y connaître mon frangin qui y allait souvent car sa belle famille habite non loin.
Pour le reste, m'en fiche complètement que tu m'crois ou pas. Si j'étais mordu de reconnaissance je declarerais mes vols à la cfd, si possible en triangle parce que ça gagne mieux  :P
A ce sujet, je crois que les quadrilatères sont pris en compte dans le nouveau reglt. Si c'est ça aïe, coup dur pour les plaineux  :canape:

Petit retour sur le nouveau règlement 2017-18. :grat:

1. Les quadrilatères et autres poly?multi?ou surface hédres, seront pris en compte à terme. C'est bien je pense et riche tactiquement. Les chercheurs fous de XC planner et autres malins vont sûrement élaborer des plans pour scorer en rentrant à la voiture. :D
Mais les coefficients ne changent pas. :prof:

2. Il faudra 2 sites différents éloignés d'au moins 2 kilomètres ( :grat: ). Pourquoi pas!

3. Il y aura un point de plus, DL 3 points, mieux pour les triangles avortés, ou les vols en Z, et autres retours partiels. Pourquoi pas!

4. Les classements par équipe ne prendront que 6 pilotes.
Alors là non  :fume: , ça va devenir une activité très confidentielle à l'intérieur des clubs, parce que 6 ça fait pas beaucoup de pilotes  :grrr: L'émulation du groupe va en prendre un sacré coup!
Le tirage de bourre pour la 10éme place touche forcément plus de pilotes, que le tirage de bourre pour la 6éme...  :cry:
Le club qui gagnera aura forcément plusieurs top cadors du classement individuel, qui auront déjà brillé ou gagné en individuel. C'était déjà toujours le cas, mais là c'est pire!  :bang:
Ca fait pas trop collectif, mais apparemment il a été décidé que le parapente se joue à 6. :affraid:
Y a t il beaucoup de clubs avec 6 pilotes?
En plus ça rentre même pas dans une seule voiture avec les voiles, même si elle a un grand coffre! :P
Pour un club qui a les moyens d'avoir un minibus et un navetteur, 8 pilotes ça paraissait idéal. :twisted:

5. Pour le classement vol de groupe, plus que 6 vols, pourquoi pas... Ca fait une sacrée intendance en organisation, mais aussi en déclaration  :roll: c'est sûrement aussi pour ça.
Là aussi, ça diminue aussi le nombre de RDV collectifs potentiels, motivés par le vol de groupe...  :grat:

Enfin, cet exercice n'est jamais simple... changer les règles du jeu ça excite toujours les joueurs.

Salut Bruno.
Comme tu m'as mis le doute j'ai été faire de la spéléo ds mon tas d'archives pour retrouver mon carnet de vol.
Bon, t'as raison c'était plutôt des vols proche des 50  :oops:  avec une birdy au départ de treuil (en 94 pour les premiers) Ce qui ne modifie en rien la suite de mon message.

Sqwal, dans mon club on est à  peine 3 et demie à faire des cross. Ça veut dire qu'il nous en manque 2.5 pour déclarer en équipe?

C'est vrai.

Moi je comprends pas trop l’intérêt du Quadrilatère à coef 1 par rapport à un DL3 à coef 1.   :grat:

Est-ce qu’un Quadrilatère n’est pas simplement un DL3 qui est bouclé.

Mais quel est l’intêret de boucler ton DL3 pour en faire un Quadrilatère puisque les 2 sont à coeff 1.
Hormis la récup plus facile bien-sûr.

Salut Plumocum.

 :pouce: 50 km, je préfère.  :bravo: Excellent vol à l'époque.
 

Apparement, ce n'est pas un quadrilatère, mais un polygone ; la question est donc de savoir à combien de coté maximum : en allant au bout de la question, que se passe t'il si on fait un parcours parfaitement sphérique ? Et est-ce un polygone convexe ou un polygone concave ?
En tout cas, ça peut quand même être plus intéressant même à coeff 1 qu'un triangle (éventuellement FAI) avec des parcours peu optimisés pour ce type de figure (comme l'exemple du parcours sphérique ci dessus, mais un patatoïde est suffisant).

salut man's, que pensestu des classements clud et equipe qui passent a six pilotes  et six vols de groupe?

Salut Léo,
mon impression (mais je peux me tromper), c'est que ça va encore plus favoriser les clubs (avec de nombreux membres ou pas) qui ont quelques cadors en cross.

Des cadors pas autistes, donc capables de faire un vol de groupe.
A part blabair, je n'en connais pas.
Ce règlement va de nouveau favoriser l'ESI. Pffff...  :boude:

Ben non, pas forcément, le classement club ne se fait pas sur des vols de groupe ; seulement le classement équipe.

Pourquoi à nouveau?? ;)
Il est difficile de trouver un règlement pour tout le monde... Mais je pense que ça va favoriser les clubs, petits ou gros qui ont des casiers du classement individuel... Donc on perd l esprit club pour rendre le classement club plus élitiste... C bien dommage. Ça discuté bcp en interne club et ça va casser notre dymanique de progression des pioupiou crosseurs. Vous le dites, y a pas que la cfd.... Mais quand même, on se marrait bien avec...

Pour te faire parler. Et ça marche.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi; je ne vois pas ce qui a motivé ce changement. Au contraire, l'ancienne formule incitait les clubs à grossir (donc inviter des nouveaux et les coacher) au lieu de rester entre pilotes aguerris.

 ;)
De plus, cette règle des 6 meilleurs vols de groupe ( classement équipe) et des 6 meilleurs pilotes( classement club)  n'était pas dans les questions du sondage....

Je me répète, cette nouvelle forme de classement vient casser la dynamique de club. Car, avant, un ou des " non cadors" pouvaient faire gagner le club.... Maintenant c est uniquement les cadors qui feront les classements...

On va faire une banderole pour la remise des prix à la coupe: rendez la cfd au peuple, pas d oligarchie.

c'est tout de même étonnant , ça marchait très bien comme ça cette cfd !!!!
pour moi c'est nocif de passer a  six  meilleurs pilotes , ça va démotiver pas mal de monde a l'intérieur des club
je suis dans un club ou le nivaux générale est monté grace a la cfd et aux pilotes moteurs
je pense qu'il faudrait au contraire tenir compte des 15 meilleurs pilotes , ça motiverait plus les troupes , et favoriserait moins les club avec quatre ou cinq pilotes au top
comment peut on prendre des décisions aussi absurdes !!! :bang:

Bien d'accord avec les deux réponses précédentes (entre autres...).
Personnellement c'est cet esprit "vols en groupe" et tirage de bourre pour jouer à la CFD au sein du club qui m'a vraiment fait progresser ces deux dernière saisons!
Réduire le nombre de pilotes comptant au classement sera forcément beaucoup moins motivant pour une grande majorité des clubs...
M'enfin c'est quand même sympa quand ce sport devient presque un sport collectif non?

 :trinq: à Blabair et Skwal

salut, j'ai eu une reponse de la cfd disant en suspense: "il faut penser au clubs qui ont moins de 10 déclarants".
Oui peut etre... mais n'empeche que dans les clubs qui jouent a la cfd, ily a bcp de joueurs... voir le classement de cet annee avec nombre de pilote qui jouent par club
http://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/club/2016/officieux (http://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/club/2016/officieux)
Je ne comprends pas cette decision... sans meme de question au sondage....

Si on regarde bien qui fait partie des 6 meilleurs pilotes dans les clubs, il n'y a ni fille, ni vieux, ni voiles EN B, ni volant fauteuil (ou très peu) et encore moins de pilotes qui regroupent les 4! :grrr:
On peut sans doute attendre mieux d'une compétition amicale, open et par équipe, il me semble... :prof:

Par contre, il y a beaucoup de voiles non homologués, d'anciens ou actuels très bons compétiteurs spécialistes du tirage de bourre... :grat: Ca fait un peu plus élitiste effectivement.

La CFD c'est un peu autre chose non?

Comme écouter un copain meilleur et plus expérimenté qui dit que demain ça va être fumant  :ppte: et que la dernière fois sur une journée comme celle là il s'était gavé sur tel site et tel itinéraire, vu sa trace de l'année dernière. :jump:

C'est un peu comme le bon plan peuf ou rando, de la super journée de l'hiver, quand un pote t'emmène et que tu deviens "autiste" du parapente juste après!  :speedy:
C'est un peu comme quand tu fais 3 kilos de morilles, sauf que là tu dis où! :dent:

Alors bon, à 6 ça exclue beaucoup de monde, d'un point de vue moteur, motivation, accessibilité à l'équipe.  :fume:

Il faut bien reconnaître, même si c'est très bassement humain (mais drôle!  :grrr: ), qu'au niveau du comptage de points, et au jeu du regarde comme je me suis bien gavé, ça motive un peu tout le monde, quand même!  :bisous: (la concurrence dans l'autisme profond est d'ailleurs le pilier de la CFD  :tomate: )

Et plus on est nombreux, plus c'est drôle, formateur et instructif!

P.S: Plumocum saute la crête, viens chez nous!  :trinq:



 

Avec plaisir, la dernière fois que je suis passé (il y a 2semaines), j'ai pris un pied incroyable. Vos montagnes sont magnifiques (sauf l'aut salope de Durbonas), ça y vole même qd le mistral nous cloue au sol, les gens sont super cool (J'ai été pris en stop par une dame de 65 piges qui m'a demandé si j'avais pas de l'herbe à lui dépanner qd elle a su que j'étais du Diois  :mdr: ). Mais les morilles, elles poussent dans mon jardin  :P
A bientôt.
 :floodstop:

Ou ben là! 6 pilotes seulement pour faire un score de club? Je suis déçu déçu...
Au moins c'est claire: en 2018, si t'as pas une Enzo, t'oublies tous les podium de la CFD!
Déçu déçu...

C'est trop nul cette nouvelle règle.  :grat:
Les validations sont débordés ??
Qu'il laisse leurs places.

Si tu parles des validateurs bénévoles qui donnent de leur temps libre pour que tu puisses jouer à la CFD, je trouve ton post totalement inconvenant.

Je suis vraiment dégoûté par l'attitude de pur consommateurs de trop nombreux pilotes. Que ce soit envers la CFD, la fédé ou les sites, ils sont juste bons à critiquer sans rien y apporter.

Bordel nous sommes peu nombreux, les règles de CFD, le règlement fédéral, la gestion des sites ce n'est pas EUX, c'est NOUS !

Perso je n'ai jamais déclaré de vol par fainéantise, discrétion ou honte de ne pas faire un 200 kilomètres à chaque vol ;). Mais je suis avec intérêt les vols réalisés quasi quotidiennement. Cette année j'ai aussi suivi le classement du top 10 car Lolo mon collègue de travail et de vol se classe sixième, juste derrière Alexis. Les alpes du nord ont été avantagées par la météo ce printemps, pour cette fois les gros FAI du col Agnel n'ont pas tout cassé.

Je suis content de la mise en place du vol à trois points de contournement car je fais souvent des vols rectangulaires autour d'un massif.

Perso, je trouve aussi que la limitation à 6 pilotes est une bonne chose. Il suffit de regarder le nombre moyen de déclarant par club pour constater que les gros clubs alignant plus de 10 pilotes CFD sont rares. Pour la majorité des clubs réunir deux trois 'locomotives' et quelques crosseurs occasionels est la juste mesure.

je comprends ton coup de gueule patrick.
Sinon, que penses tu de la diminution du nombre de pilotes comptant pour le classement club et le nombre de vols de groupes retenus?
s-ce que ça va changer la representabilité des club dans les classements?
Mon sentiment: les 20 premieres club resterons a peu pres les meme il me semble.

C'est donc toi ! :sors:

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est dommage de faire des règles pour s'aligner sur des statistiques.
Un club, ce n'est pas que 2 ou 3 bons, et les autres qui "volétent" dans leur coin. A l'inverse, je trouve que pour une bonne dynamique de club c'est super important d'impliquer le max de personnes.
Le but du jeu, ce n'est pas seulement de faire un podium (même si c'est rigolo à la coupe Icare), mais aussi de motiver un max de pilote à voler différemment, à préparer un vol avec les bons, changer de site pour avec les meilleures conditions, etc...

Moi à mon petit niveau, j'avais l'impression de participer un peu à ça. Maintenant à quoi bon? Il y a bien sûr mon intérêt personnel, mais la dynamique de groupe apportait beaucoup à la motivation.

bin quand tu regarde le classement, c'est pas rare...http://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/club/2016/officieux (http://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/club/2016/officieux)

Bon, le passage à 6 va favoriser agy plane... Ce qui n'est pas genant, car vu les vols fait cette saison, ils meritent! Mais, ils pourraient trouver deux trois pilotes de plus et jouer à 10 ;)

J'entend bien vos arguments et cela mérite une étude plus approfondie.

Faut il augmenter le nombre de pilotes pour impliquer un maximum de pilotes dans les clubs ?

Faut il limiter ce nombre pour que les 'petits' clubs aient aussi leur chance et ne se désintéressent pas de ce classement ?

j'ai fais tu tous petit bon de calcul manuel:

Si ça allège effectivement le boulot des validateurs c'est bien. Mais pour moi,si plus de pilotes participent au score, ça renforce l'esprit de club et motive les pilotes .C'est bien de se dire que la petite rivière que l'on est, va grossir le fleuve.

Bonjour,

Je ne participe pas trop à la cfd (trop peu de vols acceptables !) mais je comprends pas très bien le mode de calcul pour les clubs :
Pourquoi au lieu de prendre les 6 ou 10 ou 15 premiers on ne prend pas l'ensemble des déclarants du club, en prenant le meilleur vol de chacun d'eux ?
Les "petits" déclarants auraient intérêt à déclarer aussi et à progresser pour aider au mieux leur club !
Je pense pas qu'un président irait jusqu'à dire aux "petits" pilotes de ne pas déclarer pour ne pas pénaliser le club quand même !
Evidemment, il faut tout ramener à un pilote, donc diviser la somme des points des meilleurs vol de chaque pilote par le nombre de pilotes ayant contribué... Bref, une vraie moyenne par club et non pas par les 6 meilleurs du club.

Tout à fait d'accord, cette décision est arbitraire, inefficace et contre-productive. Le classement club de la CFD doit nous servir à progresser collectivement. L’élite des pilotes est mise en avant par le classement individuel. Limiter le nombre de pilote classement club a pour conséquence de fermer la compétition CFD aux pilotes moyens mais en soif de progression qui pouvaient ainsi valoriser leurs performances dans l'espoir de figurer au top 10 de son club. Au sein de notre club ainsi une saine émulation s'est ainsi mise en place.

Un classement club aux 10 meilleurs pilotes (ou plus !) récompense les clubs qui font l'effort de se développer en nombre d'adhérent et qui tente de faire monter le niveau général de compétence, d'autonomie et donc de sécurité de leurs membres.

En dernier lieu à quoi sert d'organiser une concertation si au final les modifications décidées n'y sont pas abordées ?

Signé : le 7 ième en 2017 au top 10 de l’Envol Sud Isère :-)

Vous pouvez réagir ici et aussi sur le site de la fédé rubrique cfd : http://parapente.ffvl.fr/CFD-2016-2017#comments (http://parapente.ffvl.fr/CFD-2016-2017#comments)

Et bien moi je trouve que c'est bien la réduction à 6 pilotes , petit club ,on est en terme de licencié (15) avec pas mal de nouveaux pilotes débutants
jusqu’à l'année dernière on était seulement 2 a crosser et déclarer
on est cette année avec une bonne dynamique  4 , 3/4  pilotes à déclarer, on a jouer le classement club et on est classé 81 avec la nouvelle règle on serait dans les 52 et bien moi ca me plait
la vérité des uns n'est pas forcément celle des autres  , on vois toujours devant sa porte mais pas  devant celle du voisin
dom

Votre niveau a l air assez homogène, la region que vous habitez se prete bien au vol libre, la dynamique est entrain de ce creer! on en reparlera dans quelques années, longue vie à ton club.

Oui on serait content de gagner encore (on a gagner en club une fois en 2000 et une fois en 2014).
On met toutes les chances de notre coté chaque année mais en face les autres clubs sont tres forts (voir plus que nous) et je me demande si ils mettent autant d'energie que ce qu'on y met...

Sur un classement à six, bin on serait a peu prêt à la même place.
Ce qui n’embête c'est de restreindre le classement club à l'elite .... quel dommage .... Pourquoi priver à des personnes de jouer au classement club.
Je suis pour la modification du classement en fonction de l'effectif du club, pour que ça reste une aventure collective.

Alors quand tu dis ça:"on vois toujours devant sa porte mais pas  devant celle du voisin" sache que je ne suis pas du tout individualiste, et ouvert sur la performance collective.

j"aime bien la proposition faite par un membre de l'envol Sud Isère sur le site FFVL  un % a affiner je me permet de le citer car trouve la règle intéressante pour tous les clubs petit et grand

Bonjour à tous.
Concernant le classement Club, il y aurait un moyen de contenter plus de monde en établissant une moyenne des points des meilleurs pilotes, le nombre de meilleurs pilotes pris en compte étant fontion de l'effectif du club.
Si on se dit que le nombre de meilleurs pilotes pour un club correspond (par exemple) à 10 % de son effectif (avec un plancher à 6 pilotes pour conserver en partie l'esprit du nouveau réglement proposé), un club avec 140 membres aurait son classement club déterminé par la moyenne des points de ses 14 meilleurs pilotes, un club avec 100 pilotes verrait son classement club déterminé par la moyenne des points de ses 10 meilleurs pilotes, et enfin pour un club dont les effectifs sont inférieurs à 60, on retiendrait la moyenne des points des 6 meilleurs pilotes .
Qu'en pensez vous?
Christophe TARET
Membre de l'Envol Sud Isère

Si je fais un cross en cercle(polyedre poussé à l'extreme,...) et que je boucle, je fais donc ça avec un coef 1, ça n'a pas d'interet. Bon, à l'interieur on trouvera un triangle FAI à 1,4 de coef. J'ai oublié les règles de géometrie,si quelqu'un s'en souvient..... En faisant un cercle qui paie le plus, le polyedre à 1 ou 1,2 de coef, le meilleur triangle plat à 1,2 que l'on peut y inscrire ou le FAI à 1,4 que l'on peut aussi y inscrire.

Je viens de faire des mesures empiriquement ( un compas, une règle).  Sur un cercle de 50km de diametre, en gros celui qui le boucle fait environ 157 points en coef 1 (je sais, faire un cercle parfait pas, évident mais il y a bien des fois ou certains circuits pourraient s'en approcher), 188 en coef 1.2, 180 en FAI inscrit dedans,et moins de 150 avec le meilleur triangle plat en coef 1.2. Pourquoi sanctionner celui qui a fait le plus de km avec un coef 1 en ayant bouclé. Je viens de reregarder le règlement , ils ne parlent pas de polyedre bouclé.

CFD Club : on voit bien que tous les clubs dans la première partie du classement ont 10 pilotes. Passer à 6 pilotes ne changera pas grand chose (pratiquement sur). L'autre phénomène est évidemment que cela concerne beaucoup les zalpes.

Proposition : n vols avec un maximum de m vols par pilote.
Par exemple 18 vols avec un max de 3 vols. Cela pourrait concerner jusque 18 pilotes et au minimum 6 pilotes pour marquer le nombre max de vols.

Je dois dire que mon club ne s'intéresse pas trop au classement bien qu'il y a une saine entraide pour que plus de pilotes fassent de la CFD.

Pour le classement, en effet ça ne changera pas grand chose. Par contre il y a 4 pilotes qui ne pourront plus participer au classement de leur club.

D ou la proposition de prend par exemple n vols pour le classement avec 3 vols max par pilote. Si n vaut 18 il faut au minimum 6 pilotes et cela peut concerner jusqu'à 18 pilotes. Pour moi l'idée de la nouvelle formule serait d'inciter un esprit de groupe pour les clubs qui ne jouent pas la gagne. Quelque soit la formule le club gagnant sera un 'gros' club des zalpes avec des top pilotes.

Moi, je trouve ça tout à fait normal de limiter le nombre de pilotes. C'est une coupe de distance, pas de taille de club, n'en déplaise à certains (mais pour ceux là, je n'ai rien contre le fait de faire un classement des clubs par taille... mais pas en CFD, c'est juste un concours de taille de club).
Il n'y a pas de solutions idéale. Je trouve assez intéressante et originale l'idée de faire la somme des meilleures distance de chaque pilotes et de diviser par le nombre de pilotes déclarants, mais je suis sur que certains n'oseraient plus déclarer de peur de pénaliser leur club (et vu les réaction de certains pour conserver leur place, je ne doute pas que les même mettraient beaucoup d'energie à dissuader les petits déclarants). Ou alors, il faudrait diviser par le nombre de licenciés (ce qui dans ce cas pousserait le club à un max de déclarants).

Je suis assez d'accord avec Dom, et franchement, je trouve un peu déplacée la levée de bouclier venant de gros clubs contre cette mesure, alors que pour l'instant, elle n'a pas encore été testée entièrement sur la saison.
L'argument de la motivation pour le pilote d'apporter sa contribution au classement de son club? Il devrait déjà avoir la motivation de son classement perso (au général, et au sein même du club). Et si vraiment, il est motivé pour le classement de son club, il se bouge pour arriver dans les 6 premiers !
Comme le dit Dom, il y aussi beaucoup de clubs (et oui, forcément pas dans les premiers à l'heure actuelle) où il n'y a pas de tant de crosseurs que ça.

Peut-être qu'il faudrait juste une case à cocher "vol à comptabiliser pour le classement club - Oui / Non" au moment de la déclaration. Et ensuite diviser le classement par le nombre de déclarants? Après chaque club peut avoir sa propre politique avec ses adhérents...

ptite questions, pourquoi la FFVL ne met pas son contest national sur le xcontest comme d'autres pays? parce que la CFD était en place avant l'apparition de la plateforme xcontest et que ça serait galère de migrer?

sinon, en marge de la CFD ça vous arrive de participer au World Xcontest?

Salut gael, es-tu de la tarentaise?

Si tu parle de moi "et vu la réaction de certains pour conserver leur place", je crois que tu n'as pas compris du tout mon propos: pour moi les classements seront tenus par "l'elite" des pilotes des clubs (Je trouve ça tellement nul. eD même pour le vol de groupe, et c'est dommage car de plus en plus de clubs jouent à ce classement.

Si non, rappel de stats:

Mais ceux ci jouent -t-ils à la CFD?
 Je reste étonné qu'on nous ai pas consulté pour ce changement majeur.

Aprés, tu sais, c'est pas la fin du monde le changement du mode de classement. Si on n'est plus satisfait, on joue plus.

Comme le dit Léo, on n'a pas pointé le fait que le classement changerai. On a même fait remarquer qu'il ne changerai pas. Ce qu'on regrette c'est que moins de gens soient impliqués dans le classement de leur club.

c'est moi ou la CFD a remis 10 pilotes pour cette année ?

Et oui, gel de la modification, et maintien de 10 pilotes pour la saison 17/18.

https://parapente.ffvl.fr/cfd-parapente-classement-des-clubs-ajustement (https://parapente.ffvl.fr/cfd-parapente-classement-des-clubs-ajustement)

Comme quoi les instances de la FEDE sont à l écoute des pratiquants ...

À l'écoute des quelques clubs de plus de 150 membres ? ;)

premiere partie de reponse avant la lecture du message de patrick: maintenant, il y a du temps pour proposer de façon constructive une évolution des classements. La fede va écouter et analyser les propositions des licenciés pour "dépoussiérer" la CFD. moi, j aime bien la poussière, mais s'il faut, passons le balai ensemble!

Deuxieme partie de message apres la lecture du petit smiley de patrick:
tu sais patrick, y a 12 ans ont été 40. On a décidé de s'ouvrir et les "nouveaux" sont content de bénéficier de notre expérience... je te refais pas tout le bla bla...
Soit constructif et propose ta règle, toi qui joue assidûment à la CFD, qui suis les classements, et qui fait des vols en groupe et qui critique facilement (david ...goliath) :P

Ou de n'importe quel club de plus de 6 membres ;)

Non man's de 10 membres ... mais je suis d accord avec Patrick .... je peux te citer les clubs vindicatifs ... ils se reconnaitront  :P  :P

Je me posais une question.

Dans la liste des vols du jour, certains vols bénéficient du logo de la marque de l'aile et certains vols n'en bénéficient pas. Ce me parait manquer d'équité pour les constructeurs. Soit ils devraient tous y apparaitre soit aucun mais pas les uns et pas les autres.

Je dis ça comme ça... mais bon, ça n’empêche pas la CFD de tourner.

Pour le coup, nous discutons entre validateurs et le sujet du nombre de pilote n'avait jamais été évoqué lors de nos différents échanges et nous avons été les premiers surpris de découvrir cette précision dans le nouveau règlement. En cherchant un peu, on s'est rendu compte que c'était une décision qui avait été prise par la commission compétition et nous avons donc remonté les réactions des pilotes à nos chers dirigeants qui nous on du coup demandé notre avis de validateurs  :roll:  Et nous avons donc décidé de revenir à l'ancien règlement, quitte à sonder les pilotes ou les clubs au cours de l'année pour avoir leurs avis sur la question et prendre une position pour l'année 2018/2019.