+ Le chant du vario +

Allons-nous atteindre le même nombre de participants (159) que dans le sondage précédent ?
L'abstention de ce forum "de gauche" sera-t-elle massive ?
Le forum va-t-il voter pour le même candidat que la France entière ?
Et l'espace de discussion va-t-il être déserté ou bien toujours utilisé tout en gardant la courtoisie nécessaire ? Les réponses sont vôtres...

Salut Vincent et les autres,

Je voterai Macron sans états d'âme, l'idée étant de faire barrage au FN.
Celà étant dit, je ne me fais pas d'illusions sur le mandat de Macron qui va, je pense, décevoir beaucoup de monde. Je suis par contre très inquiet pour 2022 où, cette majorité de Français sans réelles convictions, sera "prête" à essayer Marine Le Pen sous prétexte qu'elle n'a pas encore eu sa chance, que finalement tout les autres, c'est du pareil au même.
On arrive à une période où, pour beaucoup, le fn devient un parti comme les autres. Et je trouve ça très grave pour la démocratie.

on peut aussi voter FN pour en finir : quand tout le monde aura enfin compris (cela dit, comprendre me semble être une action trop rationnel pour l'électorat), on pourra peut-être passer à autre chose.
perso, je serai abstentionniste.

Je ne serais pas surpris qu'il y ait un record de vote blanc (et d'abstention avec). Personnellement, malgré le fait que je sois totalement opposé aux idées du FN je pense voter blanc.
Que ceux qui ont été assez _____ pour voter pour ces 2 là se démerdent avec, moi je n'en veux pas et je ne compte pas me plier au "front républicain" pour donner du crédit à quelqu'un qui à mes yeux n'en a pas du tout.

J'attends avec impatience les résultats des législatives, si les scores sont similaire ça pourrait ramener un peu de démocratie dans notre  pays au lieu d'avoir un parti qui a le président et la majorité parlementaire + sénatoriale (donc pouvoir exécutif + législatif à lui tout seul)

pfffffff le 2e tour tombe (comme à chaque fois) un ouikend de 3 jours ...  :grat:
je vais attendre que les prévi météo s'affinent pour savoir ce que je vais faire

tu sors de ta grotte ? ça fait un certain temps qu'on le sait ça qd même ;-)

Je rappelle que le sondage est anonyme et qu'il ne demande donc à personne de venir déclarer son vote dans la discussion (évidemment, vous êtes libres...).
On peut aussi se demander quelle est la place du secret électoral en démocratie et si certains silences ne seraient pas nécessaires à une vie constructive en société. Par exemple, une configuration qui ne doit pas être si courante que ça : je n'ai jamais su pour qui mes parents votaient et je crois que mon père ne savait pas pour qui votait ma mère de même que ma mère ne savait pas pour qui votait mon père...

Ce qui m'interroge aussi dans ces élections, c'est la campagne électorale. Pourquoi n'y aurait-il pas seulement un mois de campagne officielle, avec un nombre de meetings limité les mêmes pour tous, une heure de télévision nationale pour chaque candidat pour exposer son projet, le même budget réduit et obligatoire pour tous et basta ? Un mois avant le vote, on sait ce que veut chaque candidat, on cesse tout débat, toute apparition politique, tout sondage et on arrête d'entretenir de l'effervescence, pour arriver à des élections avec des électeurs moins angoissés.

Tu veux tuer les médias qui sont de toute façon les grands gagnants de ce feuilleton ?

Peut-être faut-il toucher le fond pour mieux rebondir???  :cry:

Ca fait longtemps qu'on est deja au troisieme sous sol   :mdr:

Mais tout le monde n'a pas l'air au courant

(http://img4.hostingpics.net/pics/521273camcasselesurnes.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=521273camcasselesurnes.jpg)

Quand même 12% de parapentistes nazis :grrr:

16 %  après mon vote !

De l'eau de vaisselle à la place du cerveau et en être fier...

 ???
16 %  FN quand j'ai vu le resultat du sondage suite à mon vote, qui n'est pas FN....

Et on me dit que j'ai de l'eau de vaisselle à la place du cerveau ?

....
Toi tu es claivoyant !

Je comprends mieux les résultats d'hier

Excuses moi, mais ton post est difficilement compréhensible dans ce sens! On dirait plutôt que tu as voté FN. Je te prie donc de m'excuser.
Pour le reste on a tout essayé avec les gens qui votent FN. Dire que ce sont de pauvres électeurs égarés, que c'est juste un sentiment de colère, etc. Après, à un moment, faut aussi leur dire que ce sont des gros cons. Ça servira pas forcément à grand chose, mais sûrement plus qu'à toujours leur trouver des excuses...

Attitude lâche (surtout ne pas choisir, surtout ne pas trancher,...) et / ou hautaine (ceci n'est pas digne de mon intérêt) qui fait le jeu des extrémistes.



Suggestion :
va / allez donc en Corée du Nord, Arabie Saoudite, ... et reviens nous raconter la démocratie.
Ou restes-y.

Le courage du mec qui va glisser un bulletin Macron dans une urne vigipirate !
Continue à donner des leçons t'as raison tiens !

Ça serait bien de tempérer un peu les noms d'oiseaux, pour éviter qu'on soit obligés de passer le balais. Si vous n'êtes pas capables de partager vos opinions politiques sans vous insulter MERCI DE LES GARDER POUR VOUS.

Le 2ème tour d'une élection présidentielle doit servir aux 2 candidats à rassembler les électeurs derrière leur nom. A eux de réajuster leur programme en fonction des résultats du 1er tour.
Pour LePen, c'est strès certainement d'annoncer la construction d'un nouveau mur de l'Atlantique comme celui de son inspirateur.

Pour Macron, il va pouvoir remplir sa page vierge, avec quelques idées de Fillon, de Mélanchon et Hamon.  Il ne va pas devoir se contenter du programme établi par les banquiers. Z'avez-vu le bond des banques à la bourse?

Le risque de voir la Lepen à l'Elysée est très faible, à part si tous les électeurs de macron vont à la pêche le jour du vote. A eux de faire l'effort car il est probable que beaucoup d'entre-nous voteront blanc ou profiteront du soleil  pour ne pas crédibiliser davantage le Président des Banques.

Un tweet de Bedos assez juste sur le fond:
(https://pbs.twimg.com/media/C-KtGPXW0AA7FTH.jpg:large)

je pense aussi qu'il risque d'y avoir pas mal de monde qui vont ce désintéresser de la chose ...
perso soit j'y vais pas soit je vote blanc...

Juste une question, il ne serai pas plus judicieux d'attendre avant de vouloir sortir de l’Europe, de voir comment s'en sort l’Angleterre?
fermer les frontières ne changera pas le problème, rappelez-vous de l'ETA se foutait des frontières.
Je comprend le raz le bol, le multiculturel est l'avenir, et ne pas laisser gagner l'EI en ce refermant sur nous même.
Il y a d'autre solutions plus pacifique pour changer le system.
Quoi qu'il en soit on doit respecter le choix de chacun.

Ceux qui parlent de sortir directement de l'Europe sont peu nombreux, même LePen, parce q'elle sait que c'est une idée qui coince, veut laisser le choix par référendum. Mélenchon proposait de demander sa réforme et si ce n'est pas possible alors d'en sortir.
Tous, ou presque, s'accordent à dire qu'elle est bancale et qu'il faut la réformer. Seule la France ou l'Allemagne peuvent forcer ceux qui veulent continuer à profiter du système actuel à changer. Pour cela il faut que de ces pays il y ait une volonté populaire pour la traduire en une pression sur les autres pays. C'est ce qu' a loupé Hollande.

Le problème du parti du FN c'est  son obsession contre les musulmans.
de discuter sur l’Europe c'est une bonne idée,sauf qu'en ce moment on tombe dans le protectionnisme, et Le FN n'est pas le bon parti pour négocier des traités européen.

Ce n'est pas de la lâcheté, c'est de la conviction. Voter pour Macron c'est lui donner un crédit qu'il n'a pas à mes yeux, c'est le principe du "vote utile". Je vais donc plutôt faire un vote de conviction: aucun candidat ne me convient et je l'exprime en votant blanc, c'est aussi simple que ça. Même si le FN passe j'assumerai mon vote blanc !

Tu as raison, c'est mieux chez nous qu'ailleurs alors pourquoi essayer de s'améliorer ? On n'a qu'à attendre que ça devienne la merde et après on commencera à se poser des questions.
C'est le même raisonnement que de dire "Les ricains et l'Asie sont largement pire que nous sur la pollution, pourquoi on se ferait chier à faire des efforts.

Ce qui m'inquiète le plus dans ce pays ce ne sont ni les politiques ni le système, c'est la population. Plus de 40% des votes qui se partagent entre Le Pen et Fillon, ça fait froid dans le dos !

C'est quand même incroyable le nombre de donneur de leçons qu'il y a ici.
Vous devez avoir une sacré estime pour votre personne pour parler comme ça.
Comment peut-on insulter les gens parce qu'ils ne pensent (votent) pas comme vous ? :grrr:

c'est le principe du diner de cons ou du combat de chiens.
on organise, on fait semblant de temps en temps de modérer ...

mais on laisse gentiment déraper,
... et on profite du "spectacle".
 :banane:

Tu remarqueras que les plus virulents sont surtout à gauche, c'est une constante, ils pensent détenir la vérité et les clés du bonheur et veulent à tout prix imposer leurs vues, un genre de dictature du prolétariat, sauf que le prolétariat depuis quelques années est plutôt bleu foncé.... Quand on est plus à droite on s'occupe des siens, on veille à ses intérêts et on se fout plus ou moins du reste...
Ca ne me viendrait pas à l'idée d'insulter un mec qui vote Mélanchon ou Poutou, ça le regarde même si je ne partage pas ses idées, le contraire est par contre fréquent!

Marxistes et fascistes, même combat ?  :-D

Oui bien sûr.
Commentaires systématiques des électeurs FN qui s'expriment sur Macron : "c'est une merde" (ceci étant généralement le plus soft). Ou bien divers épithètes à caractère sexuel et on notera que les insultes sont quasi-systématiquement féminisées ce qui représente certainement le comble de la honte qu'on puisse jeter sur un homme... !
Côté Fillon/LR, ressortira du lot pour qui aime la culture, le désormais cultissime "La presse, on t"encule !" repris en chœur par les partisans de ces familles bien éduquées et qui ne s'occupent que "des leurs"

Heu, je crois qu'on parlait de ce fil, ici, pas de la société en général.

Je ne pense pas que dans cette situation cela donne un quelconque crédit au "vainqueur". En 2002, les 80% pour Chirac ne lui ont pas donné de crédit, le raz de marée était tel que personne n'était dupe, c'était clairement un vote de refus du FN. Ce qui au contraire donnerait du crédit au vainqueur (quel qu'il soit) serait justement une abstention massive. Car dans ce cas là celui qui serait élu, le serait avec ses vraies voix.
Je pense que si en 2017 l'envie est de toujours refuser le FN avec autant de conviction qu'en 2002, les urnes doivent déborder de Macron... SI l'envie est de toujours autant refuser le FN...... J'ai bien peur que 2017 ne soit plus 2002, que le FN ne fasse plus si peur que ça et que son refus ne soit plus si fort et qu'on ne voit pas les mêmes mouvements de contestation qu'en 2002.

Pour ce qui est de donner du crédit, tout se jouera aux législatives... C'est clairement pas une présidentielle qui donne du crédit à un parti, qui pourrait être "vainqueur" avec 50,01% des voix (c'est à dire avec la moitié de la population qui le rejète), ni avec 80% comme en 2002. Par contre, aux législatives là oui il y a un peu plus de crédit en sortie, en fonction du nombre de sièges de députés obtenus... crédit qui tient tant que les dit députés ne se déchirent pas entre eux à l'intérieur de la même formation politique.

Et en 2017, ce qui je crois va se passer aux législatives c'est que Macron fraîchement élu n'arrivera pas à installer une majorité. Il est là où il est en 2017 pour la même raison que Le Pen et pour la même raison qui fait que Mélanchon a fait un score historique... Le profond désir de la population Française de changer la politique, d'être réellement représenté par des gens de conviction et pas d'être dirigé par des gens avides de pouvoir et profiteurs. Du coup, soit la population gagne et on va se retrouver avec un hémicycle multicolore, plein de nouvelles têtes et/où de députés jamais élus auparavant, sans aucune majorité et sans possibilité de faire quoi que ce soit, soit la population se fait voler son désir de changement par les politiciens déjà bien installés, qui arriveront malgré tout à se faire élire, et là encore, aucune majorité ne sortira à l'assemblée... J'ai bien peur que tout ceci aboutisse à... RIEN, car dans tous les cas rien ne pourra se voter à l'assemblée sans majorité.

Car le seul espoir dans tout ça, serait que les députés soient tous des femmes et des hommes de conviction, qu'ils comprennent enfin qu'ils doivent voter en fonction de ce qu'ils pensent vraiment, ou de ce que pensent ceux qui ont voté pour eux, mais plus en fonction de l'étiquette qu'il y a sur leur carte de parti... mais là je vole trop au nuage des Bisounours je crois.
Ce qui justement détruit tout le crédit de ce système politique (sans parler du fait que dès qu'ils ont le pouvoir en main ils en abusent), c'est bien que rares sont ceux qui osent voter en fonction de leurs convictions et/ou de la conviction des populations qui les ont élus alors que cela devrait être la seule motivation de leur voix... Nous représenter.

((@)) pseudo : tu veux bien s'il te plaît garder tes interpretations sur la modération pour toi. Car depuis mon intervention, même si la discussion est à nouveau à la limite de mal tourner, je crois que pour le moment le seul à aller trop loin c'est bien toi. Alors évite d'être un convive modèle du diner que tu dénonce toi même en interprétant ce que nous essayons de faire en modérant ce forum.

Ceci dit, c'est aussi pour ça que je tentais au début de lancer le sujet :

"On peut aussi se demander quelle est la place du secret électoral en démocratie et si certains silences ne seraient pas nécessaires à une vie constructive en société."

Mais une fois de plus, il semble évident que tout le monde est loin de partager un même point de départ tel que "une vie constructive en société".

Marxistes et fascistes  :affraid:
N'oublions pas que nous sommes en démocratie et quelque soit l'élu il sera tempéré par les institutions, même Trump est obligé de s'y plier.
N'oublions pas que les français sont capables de massivement sortir dans la rue et risquer leur vie pour un portique sur une autoroute ou une piste d'avion, alors de la à voir l'armée rouge, ou la croix gammée aux champs elysée, c'est tout de même "extrémiste" comme pensée.

Bonjour à tous,

Entendu ce matin sur France Culture une intervention très instructive sur la démocratie:

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/apres-le-premier-tour-comment-se-porte-notre-democratie-le-diagnostic (https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/apres-le-premier-tour-comment-se-porte-notre-democratie-le-diagnostic)

Bonne écoute !

Je n'ai insulté personne, j'ai juste dit que ça me faisait froid dans le dos. Chacun vote ce qu'il veut, ils ont le droit d'avoir leur vision de la France, mais on vit dans le même pays donc si la majorité du pays a des convictions opposées aux miennes, je vais devoir vivre dans un pays qui va à l'encontre de mes convictions (ou plus probablement me barrer), et ça me fait peur.


J'allais te répliquer quelque chose, puis j'ai vu ça:

Qui synthétise exactement ce que je pense :trinq:

je ne dénonce rien, je constate.
c'est probablement dommage que juste un peu de perspective ça soit deja "trop loin"  ;)
faudrait surement, on en reparler avec la liste de tous les gars qui sont passés à la modération du cdv. mais c'est comme pour les victimes de cartons, les retours d'experience sont pas si simples.

pour ça il fau(drai)t se donner la peine d'organiser (et moderer) la construction.
jeter un sujet en pature sans aucun fondement concret, aucun objectif, a peu de chance d'arriver à autre chose que ce "débat" chaotique à base de noms d'oiseau.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel


:pouce:
et un excellent complement d'hier sur élection et sortition.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-vagues/le-hasard-15-la-politique-du-tirage-au-sort

Qu'elle idée bizarre que celle ou la moitié d'une population d'un pays devrait "se barrer" pour des convictions opposées.
Le vivre ensemble malgré des avis différents ne fait pas partie des qualités des humains  :grat:

C'est un choix totalement personnel ça, et ce n'est pas que lié à l'opinion divergente. Si les programmes de certain(e)s sont appliqués, la manière dont fonctionne le pays ne me conviendra pas, et le quitter est donc une alternative que j'envisage pour aller quelque part où je serai plus à l'aise.
Après pour que ces politiques soient appliquées, il faudrait comme dit plus haut la majorité à l'assemblé, et ça c'est pas gagné vu qu'il n'y a pas encore l'air d'avoir la majorité de la population qui y est favorable.
Ce qu'a montré le résultat du premier tour est plutôt au contraire qu'il y a de plus en plus une vaste cohabitation d'idées différentes (4 candidats autour des 20%, contre 3 avec plus d'écart aux précédents scrutins), à voir ce que ça donne aux législatives

(@) Treuze, salut,
C'est intéressant et donne à réfléchir ce que tu ecrits là. Donc cela te fait peur l'idée d'avoir à vivre dans un pays ou la majorité des citoyens aurait des conviction opposées aux tiennes et ceci au point d'envisager de devoir quitter ton pays. Mais alors, cela ne t'inquiete pas de savoir que d'autres de tes concitoyens qui ont des convictions opposées aux tiennes puissent penser comme toi.

Je m'adresse à toi car je te cite mais tu n'es évidemment pas le seul à penser ainsi. Est-ce que vraiment, en refusant en bloc les convictions des autres donc les autres, il existe une chance d'arriver à regrouper pour avancer. Ce qui me semble être l'idée globale d'une société constructive telle celle à laquelle aspire sans doute le plus grand nombre (enfin, je le pense et l'espère)

Quand on voit comment évolue une discussion ici sur le fofo, on ne peut pas être très confiant dans l'intelligence et les bons sentiments de ceux qui sont sensé nous représenter et même dans la société en gêneral. Tant que chacun pense que la seule solution est dans l'acceptation par les autres de ses propres conviction, on restera toujours dans un remake de la guerre des boutons (en moins sympa)

Si on pense que les autres ont tort (forcément, ce sont les autres) il me semble qu'il faut d'abord essayer de comprendre pourquoi et comment ils pensent comme ils pensent avant de tenter de les persuader de voir les choses autrement.

Comment peut on esperer y arriver (à les faire penser autrement) si soi-même on en est définitivement incapable ?

Et choisir Charybde au lieu de Scylla ou... l'inverse, n'a jamais fait l'affaire de quiconque qui ne souhaitait pas se faire croquer.

Mais continuer à vous engueuler, ça occupe...

Aussi, dans le fond si le fofo pouvait être une représentation de la société, il est clair que l'essentiel est déjà fait/là pour diriger, à savoir ; diviser.

Edit ; grillé en partie par Brandi,  :trinq:

 :affraid:  ça serait bien de réviser un peu l'histoire...


Sinon pour ce second tour je ne pense pas que la victoire de Macron soit si sûre. ça ressemble un peu à un Trump/Clinton cette histoire...

Et même si Macron passe, on aura Lepen en 2022: la peur de Lepen nourrie Macron et la politique de Macron nourrie Lepen...

"débat" (le mot est pompeux) affligeant

pour ceux qui ne veulent (ou ne peuvent) pas voir les choses, ces lignes de Glucksman (fils)


Emmanuel Macron n’était pas mon candidat. Le syncrétisme idéologique, l’individualisme libéral, l’impasse écologique qui me troublaient hier n’ont pas subitement disparu aujourd’hui. Et pourtant je voterai pour lui le 7 mai sans la moindre hésitation.

Il est des moments où – pour paraphraser Camus – l’enjeu n’est pas de refaire le monde, mais d’empêcher qu’il ne se défasse. Pas de préparer la révolution, mais de prévenir la contre-révolution. Pas de réinventer la République, mais de préserver le cadre dans lequel nous inscrivons nos désaccords, nos débats, nos combats. Ne pas saisir cela, c’est ignorer le tragique de l’époque. Ou opter en conscience pour la stratégie du chaos.



il y a quelques temps des chasseurs-glandeurs barraient ma route pour le déco. J'ai gentiment montré que j'attendais et ils m'ont lancé un impérial "on refait le monde!" qui justifiait tout
"Allez y mollo! ne le changez pas trop... Il n'est pas si mal et vous, vous n'y êtes pas mal du tout"
Ils m'ont regardé comme un extra terrestre  

Je ne parle pas là d'avoir des convictions différentes, mais bien drastiquement opposées. Personne n'a l'air d'insinuer ça mais je préfère le dire clairement pour éviter toute confusion.


Je ne refuse pas non plus en bloc. J'ai des points de convergence avec Macron, mais pas assez pour voter pour lui (à titre d'exemple). En revanche, si (et seulement si) il y a réelle majorité d'opinions contraires aux miennes, j'ai peu d'espoir de trouver un terrain d'entente et je choisirai peut-être la solution de facilité, car c'est bien de cela qu'il s'agit, et irai vivre quelque part où les politiques menées me correspondent mieux.
D'ailleurs je ne suis comme tu le dis pas le seul à voir les choses comme ça, voir un exemple récent (https://trends.google.fr/trends/explore?geo=US&q=moving%20to%20canada).


Mais justement, je ne pense pas qu'ils ont tort. Il y a une énorme différence entre avoir tort et avoir des convictions différentes des miennes. Quand le pôpa de notre finaliste bien-aimée dit que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire, il a tort car on peut aisément prouver le contraire. Quand elle dit qu'il faut quitter l’Europe et fermer (ou du moins mieux contrôler) nos frontières, je n'ai pas la possibilité d'affirmer qu'elle a "tort", car cela implique des notions absolues qui ne peuvent être appliquées à un jugement subjectif. En revanche, je peux clairement dire que cela va à l'encontre de ce que je pense.

Ha pardon! non pas 4 mais 5. Les abstentions sont aussi à 20% presque à égalité avec les plus forts, ça n'interroge personne ça?. Tant que le blanc est relégué au même titre que l'abstention, beaucoup l'utilisent comme mode d'expression. C'est devenu un acte militant bien plus courageux que de péter de trouille et aller glisser un vote contraire à ses convictions. Et 20% qui snobent une présidentielle c'est déjà autant que ceux qui vont permettre l'élection d'un candidat. D'ailleurs, je suis prêt à prendre le pari que pour le second tour l'abstention (le blanc est un abstentionniste) va faire causer un peu plus. Mais bon pour le moment tout le monde s'en fout et préfère les œillères, c'est plus pratique.
J'ai vu plus haut , c'est beau  :) .
Le simple fait de voter c'est leur donner le crédit qu'on accepte ce système. Ils m'ont convaincu de l'inutilité de mes votes et pourtant ils en ont vraiment besoin de cette reconnaissance pour garder leurs fauteuils en dorés.
J'ai vu aussi
Ha tu trouves toi? parcequ'il a pas été quand même président le bonhomme?
Et ça serait pas mieux que le gars soit élu avec ses vraies voix? la vraiment je ne comprend pas.
Si on donnait une écoute aux blancs, ça se trouve Hollande ou Sarko avant lui auraient été élus avec pas plus de 30% au lieu de 51, c'est plus la même musique là.

Quant à l'amalgame qui est fait entre le vote pour l’exécutif et celui pour le législatif, il s'agit bien de 2 pouvoirs fondamentaux différents, aucunes raison de minimiser l'un au profit de l'autre.

Il y a aussi des gens complètements opposés à l'europe (je n'en fait pas partie mais on s'en fout) qui vivent en France sans que cela pose un problème de cohabitation.
Le contraire devrait être aussi possible.

En même temps pourquoi comptabiliser le vote blanc vu qu'il est largement minoritaire avec un total d'à peine 2% des inscrits (http://elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2017/FE.html) ? Je suis volontairement provocateur, mais pour moi le meilleur moyen de faire compter le vote blanc c'est déjà de l'utiliser. En n'allant pas voter, impossible de savoir si personne ne te plaît ou si t'en as simplement rien à péter, alors que le vote blanc qui compte autant que l'abstention dans le résultat final montre que tu n'es pas juste aller voler. Le jour où il y aura 20% de blancs au lieu de l'abstention, je te paries qu'en en entendra parler dans la presse, et pas seulement en France.


C'est leur choix, comme c'est le mien de ne pas rester dans un pays qui se refermerait sur lui-même. Ce n'est pas une histoire de cohabiter avec les gens, c'est une histoire de fonctionnement du pays. <caricature>Si ton entreprise part en sucette, tu ("tu" au sens général) vas probablement aller voir ailleurs alors que tu pourrais rester et essayer de faire changer la politique de la direction. C'est un peu l'idée</caricature>

J'suis désolée, mais même si ça fait immature, il y a des gens avec lesquels je ne peux pas imaginer de vivre et de construire quoi que ce soit.
Tous ceux qui pour avoir l'impression de leur propre valeur tapent sur les autres (les étrangers, les homos, les chômeurs, les juifs, les profs, les coiffeurs...) me font gerber. Ceux qui cultivent la haine de l'autre, les œillères et le raisonnement primaire sur tous les sujets. Ceux qui n'ont rien appris de l'histoire, de la façon dont un certain parti nazi est arrivé démocratiquement au pouvoir et ce qu'il en a fait ensuite.

Et si moi je les fais gerber pareil, et bien un jour ça partira en guerre civile.

Et ça aurait changé quoi sur le fond et le bilan?
Voter blanc c'est un peu comme mettre un autocollant "vive Lassalle" sur ma tronçonneuse, ça ne change pas sa capacité à tomber des arbres...

Comptabiliser le vote blanc pour le plaisir ne sert à rien, il faut qu'il y ai un projet derrière comme par exemple refaire les élections avec d'autres candidats.
Sinon, le jugement majoritaire pourrait se substituer au vote blanc avec un système similaire en cas de meilleure mention trop faible

Je rebondis là-dessus...
Ceci étant un fil "hors sujet" (mais néanmoins intéressant) sur un forum de parapente, on ne le modère pas réellement sauf quand ça dérape trop. Vous êtes assez grands pour vous prendre en charge vous-mêmes et garder une bonne ambiance (et si c'est pas le cas tant pis).
Donc, pseudo, si t'es pas content tu te barres de ce fil. C'est aussi simple que ça, je ne vois pas en quoi la moindre perspective est nécessaire ici.

:bravo:  :bisous:

Si tu vas acheter une grosse still toute neuve et que tu découvres à  l'utilisation que c'est une tchentong de 30cm3, tu vas vite constater une nette différence dans sa capacité à tomber les arbres. Et tu risques de te dire que tu t'es fait niquer  :D

Stilh c'est mou. Faut prendre Husqvarna. Ça, ça envoie du bois ! :bravo:

Je suis plus Dolmar et Husq que Stihl. Mais ça ne m'empêche pas d'acheter des tronço quoique les 2 dernières on me les a donné, elles étaient soit disant en panne...
 Ton vote blanc ça revient à dire qu'aucune tronço ne te convient donc tu n'achètes rien et tu regardes les autres prendre les arbres, faudra pas te plaindre si tu te cailles l'hiver prochain!
;-)

Tant qu'on est dans l'analogie avec les tronçonneuses, s'il y a assez de personnes qui arrêtent d'en acheter et font remarquer à Husqvarna qu'aucun modèle ne leur plait il y a fort à parier qu'ils produisent de nouveaux modèles en essayant de coller aux attentes. Alors que si tout le monde achète le modèle le "moins pire", bah ils vont le produire en masse vu qu'il se vend.

Sauf qu'Husq a intérêt à vendre un max de tronço alors qu'un politique se fout bien du nombre de voix qu'il récolte pourvu qu'il en ait plus que son adversaire donc l'abstention et le vote blanc ça leur en touche une sans faire bouger l'autre du moment qu'ils sont élus!

Raison de plus pour pas donner mon vote si il en à rien à secouer (ça peut continuer longtemps)

L'important pour lui ce n'est pas que tu votes en sa faveur, c'est que tu ne votes pas contre lui!

Ça commence donc par le plus important : que tu ailles voter  :mdr:  tu as fini de me convaincre  :bisous:

Pour la prochaine cueillette de bois , j'envisage la dynamite , ça fait le petit pour allumer et les grosses bûche qui tiennent longtemps d'un seul coup.
Un peu marre de donner des sous à des marques de tronco qui promettent de raser gratis .

Le cordeau détonnant c'est mieux, si je me souviens bien de mes cours de terroriste officiel formation commando un tour autour de l'arbre par cm de diamètre ça te le cisaille net!

La formule pour calculer la charge d'explosif est pour du bois dur: C= 13 d²

Rien à voir avec la charge alaire  :mdr: on est sur un forum de parapente quand même

Sinon ma voisine me disait hier matin :"Actuellement l’argent ne sert principalement qu’à acheter les consciences et financer les mauvaises actions… C’est le cycle qui nous mènera au

déclin, car la majorité l'a choisi . Mettez 11 personnes imbéciles moutons ensemble et 10 personnes qui pensent à l’avenir , les 11 moutons gagnerons c’est cela la démocratie" .

Au fait, merci treuze pour ce lien
Au premier abord on pourrait penser qu'il y a eu plus de votes pour macron ou le pen que d'abstention vu qu'ils ont plus de 20 points chacun, mais en fait non,
Il y a eu 10 millions d'abstentions pour 8 millons de votes macron.
La vache, quand même si ça c'est pas une belle claque!
Interpréter que ces 10 millions sont juste des irresponsables abonnés à la fédération de pêche, ça frise la cécité. Va vite falloir créer une asso de défense des poissons.
Ps, le blanc c'est à peine 2%, bas oui normal. Si on proposait à la place de pisser dans un violon, on aurait quel score?

c'est quoi les unités? Sinon de l'explosif classique je pense que la quantité nécessaire dépend grandement de la mise en œuvre, si tu le plaques juste contre le tronc ou si tu fais un trou pour le placer au cœur de l'arbre ça ne doit pas être la même formule.

ton rebond non plus n'etait pas nécessaire ;)
la perspective permet de répondre à l'interrogation de limo et accessoirement à la désertion de nombre de modos et d'intervenants ...
que tu rappelles aimablement sous une autre forme : " ... si t'es pas content tu te barres  ... "

Je connais toutes les formules de destruction,ça faisait partie de ma spécialité à une époque,mais je préfère

les garder pour moi par les temps qui courent. :fume:

Les références concernant toutes ces technique sont dans le TTA 705 ,classées Secret Défense.

Pour les jeunes qui seraient intéressés,je les invite à suivre les cours de pyrotechnie à l'Ecole Supérieure d'Application du Materiel.

Je comprend très bien ton souci de réserve :-)
C'est juste le post de nairolf dont j'ai feint d'ignorer l'allusion révolutionnaire qui m'a rappelé de vieux souvenirs! Et puis sauf si je tombe sur un vieux stock d'ETA planqué dans une grange, peu de chance que j'ai le matos pour faire des essais! Ils avaient piqué 9 km de cordeau y a longtemps de ça...
 

Raoul on t'a reconnu !

http://www.youtube.com/watch?v=T9hDBtX7t8s

Ha oui, 9 km quand même... ça va nous faire un certain nombre de tour d'arbre tout çà  ;) 

Perso quand ça envoie trop de bois, je coupe le son du vario, par contre c'est un Flytec, pas un Husqvarna, je sais pas si ça change quelque chose :)


J'aime bien l'analogie du "moins pire", mais ça fait froid dans le dos ,c'est pourtant ce que je vais faire en votant Macron, mais l'autre prétendante me fait gerber.


Si aucune marque de tronçonneuse ne te convient, tu te chauffes au gaz ou tu achètes ton bois coupé à longueur, pour les politiques, je ne sais pas quelle est l'alternative. Ou plutôt si, je sais, tu t'y colles et tu te fais élire pour changer les choses de l'intérieur. Mais après trente ans à diriger une petite boite, je préfère aller voler que de me recoller au turbin.
 

Tous non, mais combien ? Impossible de le savoir, et surtout un weekend prolongé comme le 2e tour il risque d'y en avoir un bon paquet. Je ne dis pas que le vote blanc est utile, je dis juste que quitte à faire quelque chose qui n'a aucun résultat autant en faire un qui a une signification précise.
A part dire que le vote blanc n'est pas plus utile que l'abstention, dis-moi pourquoi c'est mieux de s'abstenir que de voter blanc ?

Tu m'excuseras, je ne reprends pas ton post dans l'ordre  :oops:
Le vote blanc n'est pas censé exprimer la même chose que l'abstention ou que le nul, or les pouvoirs politiques successifs en place depuis longtemps ont fait le choix des œillères et de mettre tout le monde dans le même panier.
Je serais tenter de te répondre par une question : comment interprètes tu cette volonté?

C'est justement parce qu'on ne me propose pas d'être entendu par une signification précise que j'utilise une réponse 'extrême'.
Tu trouveras des réponses dans cet article. https://www.challenges.fr/election-presidentielle-2017/presidentielle-2017-pourquoi-voter-blanc-ne-sert-toujours-a-rien-en-france_468645 Il est pas très long mais très intéressant. Prends le temps de le lire car il exprime beaucoup mieux que moi toutes les raisons qui motivent l'abstention chez des 'électeurs comme moi'.
On peut y lire entre autre
Il montre aussi que la distinction entre le blanc et le nul est laissée au choix de celui qui dépouille  :grat: : libre à lui, selon ses critères personnels de classer un blanc dans la catégorie nul.
En gros, vu l'absence de reconnaissance du blanc et tout ce qui est mis en place pour le décrédibiliser, finalement il vaut mieux carrément s'abstenir que voter blanc.
Et tant qu'à faire, on peut même utiliser cette volonté de discrédit pour dire qu'actuellement les parti des blancs donc des abstentionnistes est de loin celui qui représente le plus de français.
C'est une sorte de réponse du berger à la bergère.

En fait à part un léger point de détail on est d'accord sur tout, et depuis le début...

C'est là que ça coince pour moi. Je suis d'accord avec toi que la majorité des abstentionnistes le font par conviction et non par flemme/j'menfoutisme, mais on ne peut pas savoir combien, alors que les votes blancs sont comptés (à défaut d'être comptabilisés)

Pour moi c'est une volonté d'inciter les gens à s'abstenir plutôt que de voter blanc (puisque ça sert à rien, ça fait pareil, ...) et ainsi pouvoir continuer à "légitimement délégitimer" le vote blanc puisque personne ne l'utilise. C'est un cercle vicieux, et je pense qu'en t'abstenant tu tombes dans le panneau que tu essaies d'éviter.

Voir ci-dessus. Puis après on entend des phrases du genre "Les français se désintéresse de la politique" alors que je pense au contraire que de plus en plus de gens s'abstiennent justement parce-qu'ils s'intéressent plus (+) à la politique.

On entend pas mal de gens dans les interview de ces derniers jours (notamment du côté de Mélenchon) dire qu'ils vont voter blanc, on verra bien ce que ça donne. Puis de toute façon je vais pas tarder à tomber à court d'arguments, je commence déjà à tourner en rond depuis un moment :trinq:

Bonjour,

Ceci est tout à fait inexact !

J'ai participé dimanche, comme je le fais régulièrement, au dépouillement de mon bureau de vote.
Et il n'y a aucune ambiguïté : on compte bien séparément les bulletins "blancs" et les bulletins "nuls" ; les règles pour cela sont strictes et ne permettent pas d'interprétation personnelle.

Ensuite il est vrai qu'au niveau national l'existence de ces bulletins "blancs" ou "nuls" n'intervient pas dans le résultat de l'élection, mais c'est un autre problème...

Marc

Bonjour,

Le ton est un peu monté dans certains messages précédents, mais on peut comprendre que la présence de Marine Le Pen au 2^e tour interpelle quelque peu certains membres du forum.

Concernant les avantages et/ou inconvénients de son programme économique et social : sortie de l’UE, sortie de l’euro, fermeture des frontières, protectionnisme économique et social (préférence nationale), immigration, etc. chacun peut avoir ses positions.

Mais je voudrais personnellement signaler que le FN n’est quand même pas un parti comme les autres.

Il y a 20 députés européens issus du FN au Parlement européen à Bruxelles, ce qui ne suffisait pas pour constituer un groupe parlementaire (permettant d’avoir des temps de parole…).
La création du groupe « Europe des nations et des libertés » (ENL) est annoncée le 16 juin 2015.
Pour constituer ce groupe Marine le Pen s’est associée à des députés de différents mouvements ou partis politiques européens :
- Allemagne : AfD (Alternative pour l’Allemagne)
- Autriche : FPO (Parti de la liberté d’Autriche)
- Belgique : VB (Vlaams Belang ou « Intérêt Flamand »)
- Italie : Ligue du Nord
- Pays-Bas : PVV (Parti pour la liberté)
- Pologne : KNP (Congrès de la Nouvelle Droite)
- Roumanie : Parti conservateur

Remarques :

1/ La plupart de ces partis sont clairement extrémistes, antisémites, islamophobes, homophobes et se situent tous à l’extrême-droite au Parlement européen. Pour beaucoup de citoyens de leurs pays ces partis sont carrément infréquentables à cause de leur opposition aux valeurs républicaines.

2/ Au Royaume-Uni le UKIP de Nigel Farage (qui a milité pour le Brexit) refuse toute alliance avec le FN, qu'il qualifie d'antisémite, et a réussi à former un autre groupe eurosceptique, l'Europe de la liberté et de la démocratie directe (ELDD).

3/  Le politologue Jean-Yves Camus relève que « les élus ENL défendent de manière constante les intérêts de la Russie, que ce soit lors de leurs interventions dans les différentes commissions, en séance plénière ou à travers leurs votes : dans 93 % des votes de juillet 2014 à juillet 2015, les députés ENL ont voté contre les résolutions défavorables aux intérêts du Kremlin ».

4/ Autour du FN, en France, gravitent des groupuscules certes très minoritaires, mais particulièrement dangereux.
Je pense par exemple au « Bloc Identitaire » dont un certain nombre de membres donnent un coup de main au service d’ordre du FN pour les meetings ou les déplacements de Marine Le Pen.
Certains de ses membres s’affirment fièrement anti-républicains et opposés à la démocratie.

5/ Il est un peu étonnant que tous ces liens étroits du FN avec l’extrême-droite la plus haineuse et intolérante, que ce soit en France ou en Europe, soient si peu évoqués dans la campagne présidentielle.

6/ Sous son air souriant et « policé » Marine Le Pen (et son parti), sont associés à des mouvements et des partis qui font honte à la République et à la démocratie.

Pour tous ces éléments voir en particulier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_des_nations_et_des_libert%C3%A9s (https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_des_nations_et_des_libert%C3%A9s)

Conclusion toute personnelle :

«  Dites-moi qui sont vos amis et j’en saurai plus sur qui vous êtes vraiment ».

Ces réflexions sont toutes personnelles et n’engagent que moi…

Et 14 % de ceux qui ont répondu au sondage (et un pourcentage bien plus important des Français) vont quand même voter pour elle.  :affraid:

Marc

Bonjour Marc.
Rappelle du lien cité plus haut : https://www.challenges.fr/election-presidentielle-2017/presidentielle-2017-pourquoi-voter-blanc-ne-sert-toujours-a-rien-en-france_468645

Salut,

Pour notre dépouillement de dimanche dernier, nous avions des consignes précises très simples :

- enveloppe vide ou avec bulletin blanc (avec aucune inscription dessus) = bulletin "blanc" (on ne mesurait pas le grammage du papier !) ;
- tout autre bulletin invalide (deux bulletins différents, bulletin déchiré, bulletin avec inscriptions...) = bulletin "nul".

J'imagine que c'est ainsi dans toute la France et que le nombre national de bulletins blancs/nuls doit être assez fiable.

Marc

Comment détourner l'objet d'un débat !

Au lieu de parler du fond et de l'utilité de donner un vrai rôle au vote blanc, on tergiverse sur des arguments techniques faux et partisans.

 :+1:

Tout à fait Patrick,

Arrêtons de pinailler sur ces détails de comptage sans aucune importance et reparlons du fond...
Désolé pour la diversion inutile et les messages associés !

Par contre aucune réaction (pour le moment) à mon long message envoyé un peu avant...
Je suis un peu surpris car je pensais qu'il y en aurait !

 :trinq:

Marc

Merci Marc pour ce rappel  sur les fondements du FN
Que certains y adhèrent et votent par convictions OK c'est triste mais c’est la démocratie
Mais beaucoup semblent voter FN par ignorance/désintérêt délibéré sans même se demander si dire : c’est la faute aux immigrés ( si tout va mal), c’est pas un peu comme au bon vieux temps quand on disait sans se gêner c’est la faute aux juifs…
Et ça c’est pas de la démocratie c’est de l’imbécilitocratie
et pour la faute aux juifs, oui on a vu la suite…

Marine LE PEN tente de faire oublier son nom un peu trop chargé de sens !

(http://s-www.ledauphine.com/images/8f327702-e1e9-42a8-84f6-a5e96adc0390/LDL_V0_06/photo-afp.jpg)


Emmanuel MACRON se la joue beau gosse !


(http://s-www.ledauphine.com/images/d8c237bc-9932-405e-8a2d-979c4ea016fb/LDL_V0_06/photo-afp.jpg)


Les slogans se répondent pas mal. On choisi de se refermer en France ou l'on fait la France ensemble ? ;)

Sur l'affiche de Marine, il n'y a ni son nom (pas de "Le Pen"), ni le nom de son parti (pas de "FN") !

Marc

Je crois que je l'ai déjà dit mais se faire appeler par son prénom uniquement a fait partie de sa stratégie de dédiabolisation depuis longtemps. Dans les interviews des membres du FN avez-vous remarqué qu'il l'appellent toujours par son prénom?
Et cette stratégie a d'autant plus fonctionnée que même des gens qui sont anti-FN en arrivent à l'appeler Marine quand ils parlent d'elle, ce qui lui donne un aspect "sympathique et proche" (j'insiste sur les guillemets). Dont toi Marc qui sans t'en rendre compte est tombé involontairement dans ce piège  ;)

http://speech.konbini.com/news/pourquoi-ne-doit-on-pas-appeler-marine-le-pen-marine/

Salut,

Tu as tout à fait raison !  :grrr:
Je ne recommencerai pas.  :pouce:

Marc

Le diktat de Versailles --> Les traités européens
Les juifs qui s'accaparent les richesse --> Les immigrés qui piquent nos allocs' et nos travails, à nous bons français qui avons immigrés depuis plus longtemps qu'eux
Crise de 1929 --> crise de 2007
and again, and again, and again, and again (http://youtu.be/9VDvgL58h_Y)
Saupoudrer de peur de l'islam, laisser gonfler 5 ans et c'est prêt pour bien déguster...

Tant qu'on est dans la section sondage j'en profite pour vous partager un lien que je viens de recevoir par mail: https://www.jugementmajoritaire2017.com/

D'après des chercheurs c'est la façon de voter la plus équitable, chaque candidat grznd ou petit ont la même chance, et en 1 tours tu as ton président.

Il y a une chaine youtube pas mal sur ce sujet "la statistique expliqué a mon chat".

Je suis résolument opposé à ce genre de présentation.
Si on veut donner son avis, autant combattre les idées.
Mais expliquer que ce sont des gens infréquentables n'est à mon avis pas le bon levier.

Je préfère parler du programme économique totalement absent, avec des arguments contradictoires d'une question à l'autre.
Ensuite le FN ne dispose d'aucune capacité de gouvernement, ils ont très peu de députés, des ministrables qui se compte sur les doigts d'une main.
Avec qui vont ils diriger ?

Le FN c'est comme Mélanchon. Ils ont un filon politique qu'ils déroulent. Derrière, il n'y a rien, juste une PME qui leur permet de vivre et de faire vivre leur proche. Ils sont incapables de diriger un pays en appliquant le programme tel qu'il est présenté.

Dénigrer ceux qui votent FN c'est favoriser le vote FN.
Je ne supporte pas les procès d'intentions fait par les journalistes et certain vendeurs de prêt à penser alors que quant des gens comme Arthaud, Poutou, et Mélanchon déroulent leur idéologie sans aucune rhétorique (avec la complaisance même) de la part de l'interviewer.
Crois tu sincèrement que ton argument du groupe parlementaire va peser dans le choix de quelqu’un qui veut renverser la table ?
Pire, ton raisonnement frôle le ridicule quant tu parles des membres de bloc identitaires qui filent un coup de main aux vigiles du FN ! :koi:

Je ne sais pas si tu regardes le même journaux télévisés que moi, mais dans les miens, je vois des groupuscules comme à Nantes, à Paris avec nuit debout, avec la loi El khomri, qui cassent tout, lancent des cocktail Molotov sur les CRS etc...
Quand les petits vieux qui n'osent plus sortir de leur immeuble après 16h00 voient ce genres d'images, je ne suis pas certain que ton argument sur une dizaine de cranes rasés fasse mouche...
Ensuite et je finirai la dessus, tu parles de la haine du front national vis à vis des étrangers, mais on a bien vu même sur ce forum la haine de certains envers celui qui pourrait voter FN !
Il est donc interdit de haïr l'étranger mais il est encouragé d'insulter et de haïr celui qui vote FN ?
Il suffit de voir les manifs anti FN, comment peut ont prétendre luter contres des idées qui propagent soit disant la haine avec la violence ? :grat:

Instaurer une forme de pression sur la discussion FN fait également le jeux du même FN. Si on pouvait parler librement du sujet de l'immigration, de l'assimilation et de la la délinquance, cela  enlèverait toute légitimité au FN.
Aujourd'hui ce sont les seuls qui osent en parler car justement c'est leur unique fonds de commerce idéologique.
Quant la droite dite républicaine parle de ces sujets on crie tout de suite au loup et du même coup on dégage un boulevard au FN.

Marc,

Merci pour ton intervention sur les "amitié" et composante du parti Front National. C'était un rappel utile et fondamentale.
car les hommes pour vivre en paix ont besoins de tolérance, bienveillance, reconnaissance, partage, ouverture, solidarité ... et je ne vois pas du tout ces valeurs humanistes fondamentales dans les déclarations des membres du FN, bien au contraire.
Et quand ces membres parlent du mépris affiché par d'autre candidats vis de certaines catégorie de la population, c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité. Il n'y a qu'a voir les discours, la dialectique, et les expressions toujours méprisantes et blessantes avec lesquelles ces membres s'adressent aux autre personnes politiques et aux journalistes.

Quand au programme sur lequel Limonade nous ramène, il y a régulièrement en ce moment des journalistes qui font bien leur travail et comparent point par point les programmes de Marine Le Pen et Emmanuel Macron. La comparaison a elle seule est édifiante ! Je ne suis pas un supporter de E. macron, mais je laisse chacun constaté le vide du programme du FN, au delà des déclaration incantatoires et simpliste ou l'absence de description technique et économique à mettre en œuvre.

Quand au fait que Limonade déclare ce n'est rien qu'un raccourci erroné qui montre une absence construite et argumentée d'analyse politique, et qui rappelle les déclarations de certains membres du parti LR, dont Mr Ciotti en un est un brillant représentant.
Et il ne s'agit pas contrairement à ce qu'il avance d'haïr les électeurs du Front National, il s'agit de rappeler ce pour qui et pourquoi il votent réellement, même si ils n'en sont pas conscients.

Tiens, une actualité qui fait écho au choix Macron :

Un premier groupe de chauffeurs de VTC porte plainte contre Uber
Dix chauffeurs de VTC assignent ce vendredi Uber au conseil de prud'hommes de Paris pour «salariat déguisé». Une première salve car une cinquantaine d'autres dossiers devraient suivre.
L'article ici : http://www.leparisien.fr/economie/video-un-premier-groupe-de-chauffeurs-de-vtc-porte-plainte-contre-uber-14-04-2017-6853278.php

(Et au passage, ça rejoint une autre discussion sur les biplaceurs "indépendants" utilisés dans les structures de parapente.)

J'ai entendu l'argument suivant que je trouve pertinent : On ne combat pas l’extrême droite en promouvant une politique qui fait monter l'extrême droite.
A votre avis, pourquoi l'extrême droite en est à ce niveau aujourd'hui ? Ca ne tombe pas du ciel tout d'un coup !

Derob

Pas d'accord avec @limonade
Certes le FN est totalement "dingue" au niveau économique (au moins à court terme! 10-20 ans de misère)
mais surtout il est détestable moralement sur les "valeurs".  Je sais que ça ne veut plus dire grand chose, mais le racisme, la discrimination, la haine de l'autre, la mauvaise foi (vérité alternative) sont des poisons encore plus graves que les aberrations économiques
Certains (mélanchoniens) pensent: "laissons les arriver au pouvoir et tout pétera après, vivement le grand soir! " (j'aurais peut être pensé ça il y a 50 ans en 68, fou qu'on était; plus du tout aujourd'hui, une vie plus tard, pas envie de me réveiller dans un champ de ruines. Notre monde n'est pas si noir qu'on nous le peint chaque jour )  

J'ai beaucoup voyagé et pas trouvé d'endroit plus vivable qu'ici (peut être la Norvège , mais le climat...)

Amusant tout ça.
Que de querelles entre peu de personnes qui veulent imposer leur vérité. Chacun ses exemples, chacun ses informations, chacun ses angoisses, ...
Ca fait penser au village d'Asterix, entre "Zizanie et Devin".
N'oublions pas que nous représentons à peine 1% de la population terrestre et que l'on aura pas de potion magique.
Ne pas aller voter pourrait s'assimiler à une capitulation.

Pour amuser encore le sage @Guy67 , lu ce matin

 Sur le terrain du nationalisme, prévient Burguière, les électeurs finiront par préférer l’original à la copie : « On entre dans la marmite souverainiste avec le romantisme populiste d’un Mélenchon ; on en sort ficelé dans l’uniforme du Front national »

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/livres/article/2017/04/26/la-gauche-est-morte-vive-la-gauche_5118075_3260.html#JTYxi3lfd5TlZpTT.99

bon j'arrête mes sermons au dessus du nid ce coucous...

autour de moi, beaucoup vote fn pas par conviction ou autre juste pour etre contestataire.
et au 2° tour ils voterons fn car pour eux au point ou on en est vu que rien ne bouge autant voir du coté du pire ...

franchement je pense que malheureusement elle a ces chances ...

Pourquoi toujours voir des querelles là où il n'y a finalement que discussion dans laquelle chacun a son opinion et son point de vue? querelle il y aurait si chacun essayait effectivement d'imposer sa vérité, ce qui n'est pas le cas ici.

On peut tenter de convaincre mais "imposer" sa vérité nécessiterait une coercition que seule la censure ou la violence permettrait. Nous ne sommes pas encore en guerre civile dans ce pays. La discussion est le principe de la démocratie, chacun donne son point de vue et le vote tranche.

Quant à ne pas voter cela peut être une forme d'engagement comme une autre.

Comment tuer le débat!
Au lieu d'argumenter on se contente de balancer un jugement péremptoire.  Dommage, globalement j'aime bien tes interventions au bistrot.
Quand à dénoncer les arguments techniques faux et partisans sur un tel fil  :roll:  c'est un comme dénoncer la présence de doryphores dans un champs de patate.
M'enfin, j'imagine que tu as pris le temps de cibler ta remarque.
 :rando:

Avec tous les ardents défenseurs du modèle français sur ce forum, je suis étonné de voir encore sur les décos d'autres voiles que Nervure! (qui assemble en France il me semble, comme Neo, mais je n'ose gratter sur la provenance des composants)...

Tous les pourfendeurs de la mondialisation vont sans doute dès demain brader leur Gin coréenne, leur Sol brésilienne, leur Dudek polonaise, leur Sky tchèque ou leur Triple Seven slovène pour protester contre l'infâme dumping social qu'infligent ces pays à notre si belle économie!

Songez que vous votez infiniment plus efficacement avec votre portefeuille...

J'ai hâte de voir dès ce week-end à Annecy la mise en conformité de nos beaux discours de forum et de nous voir tous nous équiper de matériel conforme à nos convictions patriotiques...  :sors:

FK

@Vincent : pas d'inquiétude, j'ai toujours hâte d'essayer la Knight 777  :coucou:
Je suis également prêt à vous débarrasser de votre Mentor 5 pour 100 €  :mdr:

Avec Triple Seven, vous pouvez y aller, vous risquez pas de faire trop de mal à la courbe du chômage en France !

Sinon, la Slovénie c'est un beau pays, avec une ambiance bien cool, qui vit sa vie tranquillement tout en étant trimballé par l'histoire (ex-Yougoslavie).

Bonjour Papyon

je partage complètement ton juste rappel sur les valeurs humanistes, et le fait qu'elle devraient être prioritaire dans nos analyses et nos choix.

Quand tu dis ce n'est pas faux. mais si j'en crois ce que les sondeurs expliquent ça représente pour l'instant, en "intention de vote" 10 % de ceux qui ont voté pour la France Insoumise au premier tour.
Personne n'est parfait ... mon avis c'est que ces personnes qui avait fait ce vote au premier tour, n'avait pas complètement compris l'essentiel des intentions et du programme de la France Insoumise.
De même que les nombreux "commentateurs avisés" des chaînes d'information en continue qui disaient, et continuent de dire, que Mélanchon et Le Pen sont tous les deux extrémistes et que leur programmes son comparables, n'ont pas compris ne veulent pas comprendre (ou font semblant de ne pas comprendre) que ce n'est pas du tout la même chose surtout en ce qui concerne les valeurs dont tu parlais.
Sauf erreur de ma part, en ce qui concerne les intentions de votes des électeurs pro-Fillon, c'est 18 % d'entre eux qui déclarent vouloir voter pour le FN donc l’extrême droite. :grrr:

www.youtube.com/watch?v=1NK9cpjKQdM

139 participants à l'instant au sondage.
- Le forum s'abstient fortement mais pas de manière phénoménale (26%)
- Le vote blanc est puissant (17%)
- LE PEN réalise une forte poussée (13%)
- MACRON est en position de l'emporter mais sans convaincre (44%)

Allez, encore un jour pour participer (et atteindre les 150).
Puis une semaine de sérénité (je vous le souhaite) avant l'élection "pour de vrai".

URGENT - URGENT - URGENT

"Afin d'éviter tout engorgement des bureaux de votes le dimanche

 les électeurs du FN doivent voter le lundi

Merci de les prévenir"

Tout comme le message qui disait de mettre un petit cœur sur le bulletin, je me demande pour combien de personnes ça a marché ?
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il y ait eu au moins un ou 2 couillons pour se faire avoir, il y en a bien des dizaines qui ont attaqué leur zouli iphone7 à la perceuse pour être plus malin qu'apple...

Ben, j'irai voter le lundi aussi car si j'y vais le dimanche tout le monde saura que j'aurai voté Macron.

........ ou pas .....

Macron c'est un partisan du libéralisme absolu, nul doute qu'il soit pour les VNH!
 ROTFL

Je suis déjà loin...

 :canape:

J'ai le bras long et dans un monde sans frontière...

Les compétiteurs, leur sécurité ou encore 4000 euros sont aussi des anecdotes pourles  Gensac, Goueslain, ou Benintende. Comme Fillon, ils ne rembourseront jamais ce qu'ils doivent aux autres. Et, Mme Gensac a réussi à se faire réélire comme les Tibéri ou les Balkany...
Ne nous étonnons pas que le FN et la violence montent avec tous ces abus dans les différentes couches de la société!

Sauf que le FN détourne l'argent de l'europe, donc pas mieux que les autres.
http://actu.orange.fr/politique/pour-le-parlement-europeen-le-fn-a-detourne-5-millions-d-euros-lesechos-CNT000000HnG6V.html
je ne comprend pour ceux qui veulent casser le system n'ont pas voté poutou, lui il représente réellement le peuple, LePen est dans le system, vie dans un château.
Elle aussi doit rendre des compte avec la justice, si elle passe elle sera protégé par l’immunité et restera impuni.
 :trinq: du moment qu'on peut continuer a voler  ;)

Moi je veux bien mettre tout le monde dans le même panier, m'enfin, je suis pas sur que l’extrême gauche se permette des trucs comme ça...

http://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/militants-fn-apaises.html

Alors on peut toujours dire que les propos des adhérents ne reflètent pas la ligne d'un parti...

L'abstentio-nullo-isme est le parti des lâches qui ne veulent pas faire de choix alors qu'ils le pourraient, et donc crachent dans la soupe.

Qu'ils aillent faire un stage chez Kim Jong-Un.

Quelle réflexion intelligente... Ce ne sont pas les abstentionnistes qui risquent de faire gagner Lepen. Ce sont les gens qui votent Lepen. C'est tellement facile de crier avec les loups sur ceux qui ne veulent pas choisir. Généralement ceux qui hurlent le plus sont ceux qui combattaient le FN avec le moins de virulence à la veille du 1er tour, et par contre qui ne se gênaient pas pour mettre un signe égale entre Lepen et Mélenchon... comprenne qui pourra.

J'attends des gens :
* qui ont voté Macron d'en faire de même au second tour,
* qui ont supporté Fillon, malgré ses casseroles et ceux qui ont voté pour lui  d'aller voter, vu le report de 2 contre 1 pour Macron

A partir de là, même sans les Mélenchonistes et les Hamonistes, Macron sera élu.. comme il est probable qu'une partie d'entre eux ira voter, il devrait être élu avec une marge confortable.

Tant qu'à faire, j'aurai préféré voter pour Juppé, le Républicain proche des idées de Séguin, plutôt qu'un  libéral (= la loi du + fort) comme Macron.

La presse, en fait ceux qui possèdent la possèdent, ont poussé leur candidat au détriment des autres... ils ont donc joué avec le feu et sont les premiers responsables.

Bon ben le problème est facile à régler, suffit de flinguer tous les "sans dents" et le tour est joué. Bon y en a quelques uns qui votent Mélanchon mais y aura qu' à dire que c'est des victimes collatérales...
Sinon on laisse courir et ils vont se faire une guerre civile intra banlieue et tant qu'ils se foutent sur la gueule entre eux...

Si la Le Pen risquait d"être élu, Macron déroulerait un tapis aux Mélanchonistes en faisant quelques concessions. Bref, tant qu'il n'en fait rien, c'est que le risque est insignifiant, à moins qu'il pense à tort que ce soit aux électeurs de le nommer Prince et de s'abandonner à son bon vouloir. Peut-être ne connait_il pas bien notre République? Il aurait dû passer + temps avec le prof barbu d'Histoire, même s'il préfère la démocratie à la République.

pfff, grosse gueule de bois ce matin après le débat d'hier : je n'imagine pas ce que pourraient être les 5 années de présidence Le Pen ...
Tant d'agressivité déplacée (dans ses propos comme dans son comportement corporel) ...
A l'image des commentaires de ces partisans sur les différents articles sur internet, sur facebook et autres ...
Quelle pays voulons-nous vraiment ?

Elle s'est sabordée:   à la barre mais mal barrée
Bon pour ceux qui continuent à dire blanc vote et vote blanc restez au (gros) rouge  :canape:

Ah! perso j'ai regardé RMC découverte hier soir, ils rénovaient une Testarossa, les gagnants de la mondialisation ont bien raison de se faire plaisir, che macchina!

 karma+  :trinq:

 Ce débat fut pitoyable dans sa forme avec des prétendants à la plus haute fonction de l'état. Une véritable cacophonie parfois avec des passages inaudibles, des personnages qui se coupent mutuellement, qui s'invectivent, s'envoient des petits mots, Ce n'étaient pas des personnes de niveau présidentiel. Je suis désolé mais je ne voterai pour aucun de ces candidats et mon vote sera blanc. Je suis triste de ce débat qui est indigne de la France. Les observateurs vont pouvoir se frotter les mains des petites phrases. On n'a rien compris sur des sujets graves, et les candidats souriaient. Au niveau du fond, rien de nouveau, rien de convaincant, rien de clair. Car ils sont restés sur le plan des attaques. C'est NUL madame, monsieur. J'ai honte du jeu dans lequel vous êtes tombés l'un et l'autre , celui de "à qui perd gagne" ou "qui a raison, c'est pas lui, c'est moi". J'ai honte de ce débat qui ne dit rien de bon sur les 5 prochaines années. Madame Le Pen agressive et coupant sans arrêt et Monsieur Macron qui a voulu se défendre et se justifier. Je voterai BLANC car vous êtes indignes d'être président(e). Ce n'est pas une cour d'école et vous étiez sur un ring. Bravo la paix et le rassemblement.

S’il fut pitoyable ce débat c’est bien la faute de la blondasse vulgaire qui a fait du trump copier, collé, fausses infos, sous entendus dégueulasses et autres joyeusetés bien dans la lignée de son chère papa ;  et  si 40 % de nos concitoyens votent sans état d’âme pour élire une telle personne pour être président de la république,( hein quand même, c’est pas pour présenter une émission de télé) , oui, il y a de quoi se poser des question sur leur quotient intellectuel ….

Ben ouais et s'ils en prennent plein la gueule... qui va les plaindre?

Attention... Ce ne sera pas 40% de nos concitoyens, mais 40% des suffrages valables... ou 50% ou 50,01%....... Votez pour ou votez contre, comme vous voudrez, mais votez valable. Et réglez les comptes aux législatives.

Notre démocratie ce fragilise a chaque quinquennat.  :? 

Mathieu pour un prof de ton niveau ça vol bas
il faut que tu passes sous une Zeno.

marius

Développe au lieu de lancer des piques qui me font penser à quelqu'un....

 Tu te mets au niveau de la marine.
 Je n'ai aucune envie de développer plus ce sujet.


marius

ROTFL
Continue comme ça tu es sur la bonne voie. C'est fou les gens sur les forums ou les réseaux sociaux qui pensent différemment de vous et qui se permettent d'envoyer des jugements non étayés. Comme ça juste par ennui je suppose et qui en plus sont incapables de vouloir développer. Je te souhaite de bons vols plaisir tu y seras mieux avec les oiseaux. Mais entre nous j'ai horreur des gens qui jugent sans raison apparente. Je préfère encore avoir affaire à des détracteurs et des opposants qui justifient leurs remarques.

On n'a pas le choix, il faut voter Macron ... c'est marqué dans le journal !!!    :sors:

On doit lire le même journal...ROTFL
(@) Marius, être prof ou informaticien ou plombier ou... ça catégorise les gens ? :grat: il faut faire attention à ces généralisations et clichés. Ça ressemble à du Le Pen dans le texte... Marine, Jean Marie,  Marion au choix.

(...) bon allez zou, je vire parce que ça va encore partir en sucette

Le problème, c'est justement que non, on n'a pas besoin de lire le même journal ...

Il s'approprie déjà les votes de ceux qui voteront contre Le Pen.

Debray à propos de la position de Mélenchon:
(https://i58.servimg.com/u/f58/14/40/13/18/img_7810.jpg)

Merci Fabrice pour ce texte de ce "penseur" de notre époque qui nous rappelle que la Liberté c'est aussi la liberté de conscience.

Cela nous rappelle aussi que dans notre monde occidentale où  la tyrannie de la soi-disant "transparence" et du prêt à penser veulent nous faire oublier que la lumière à besoin de l'ombre, donc de la discrétion, pour exister,  ce n'est pas au soit disant experts de tout poil de s'ériger en guide de nos choix de vie et déterminer ce que nous devons faire dans l'isoloir, premier lieux d'exercice de notre liberté individuelle et démocratique

En entend souvent répéter la phrase qui dit que nous avons les dirigeants que nous méritons, je me dis aussi à chaque fois que les dirigeants ont les électeurs qu'ils méritent.

C'est pourquoi, en ce qui me concerne, étant très attaché à notre devise, Liberté Égalité Fraternité, avec tout ce que cela implique de principes et valeurs humanistes, et considérant que ni l'une ni l'autre des candidats présents au 2eme tour ne mérite ma voix, je voterai blanc.

C'est probablement une des phrases les plus drôles que j'ai pu lire sur le net durant cette magnifique campagne !!  :bravo:  :bravo:

voter blanc ce coup ci c'est se voiler la face (voter blanc c'est nul!)
Penser  Le Pen = Macron  c'est ne pas vouloir penser
Par contre s'abstenir : "tout ça très peu pour moi", je comprends mieux, sans adhérer
 
Bon je reconnais que j'ai évolué depuis mon vote nul de 2002 où je m'étais "soulagé" avec
       LE PEN en enfer  - CHIRAC en prison   :tomate:   (il le méritait!)
persuadé qu'on allait vers du 3/4 - 1/4 (ce fut encore plus net)
Maintenant que le FN s'est installé dans le paysage et les cerveaux, l'égalité n'est plus acceptable  :bang:

Bonsoir Papyon

Affirmation réductrice. Je ne me voile pas la face, bien au contraire.  Je fais un choix de mode d'expression, et je vote. Il faudrait commencer à mieux penser ce que représentent les votes blancs.

Je partage cet avis (et je n'ai jamais exprimé cette idée). Et l’égalité du FN, ou personne/parti du même acabit , avec tout autre candidat n'est effectivement pas acceptable.
Comme n'était pas acceptable pendant la campagne les affirmations de certains "experts/politologue" que Mélanchon = Le Pen

Je le comprends aussi, mêm si je le trouve donc moins adéquat que le vote blanc. Tu vois, mois je ne dis pas que c'est nul ... :trinq:

La devise de notre République "Liberté, Égalité, Fraternité" peut-elle être compatible avec le libéralisme économique?

La devise c'est juste des mots, le libéralisme c'est un état de fait... un peu comme quand y a des vagues, tu peux faire une manif parce que c'est pas cool pour se baigner ou apprendre à surfer!

pourquoi pas : tout dépend du taux de redistribution

l'anti libéralisme forcené c'est: égalité -pauvreté (peut être la fraternité dans la misère, mais faut pas trop rêver)

Y a un vieux proverbe qui dit un truc du genre: quand les râteliers sont vides les chevaux se battent. 

N'importe quoi !

Le libéralisme n'est pas un truc divin qui nous tombe du ciel. C'est juste un système mît en place par et pour quelques capitalistes. D'autres modes de fonctionnement sont possibles.

On essaye de nous faire croire que l'égoïsme est la base de la nature humaine, que la fraternité est un concept obsolète, que toutes les expériences basése sur plus de partage ont été des échecs.

On parle de communisme et tu nous réponds en citant des systèmes totalitaires qui n'ont rien à voir avec le concept de base.

Que tu trouves très bien que des 'esclaves salariés' du bout du monde travaillent pour une misère pour que des actionnaires s'engraissent est une chose. Que tu nous sortes que c'est le seul monde possible est un pur mensonge.

Ce n'est peut-être pas le seul monde possible mais c'est celui dans lequel on vit. Tu peux toujours essayer de le changer si ça t'amuse, bonne chance!

Heureusement qu'il y a eu par le passé de doux ou de violents utopistes pour refuser le monde tel qu'il est. Car oui, ce sont les gens qui essaient de changer le monde et qui refusent la fatalité de l'ordre établi qui font évoluer la société.

voila c'est fait! je me suis décidé dans l'isoloir! j'ai voté contre l’Extrême droite et son "Non projet".
Je ferais valoir mes convictions aux législatives.

:pouce: :pouce: :pouce:

Comme quoi il est discutable qu'un retraité sorti du monde du travail ait le droit de vote. Une majorité, frileuse, peureuse, conservatrice et attachée à conserver égoïstement ses petits avantages n'est pas une bonne chose pour aller vers l'avenir.

Heureusement que certains retraités pensent à leur descendance. Mes beaux parents estimant qu'ils ne sont plus 'en jeu' ont demandés à leurs enfants ce qu'ils devaient voter.

Le communisme est de nature totalitaire.

CQFD...
Le pouvoir aux soviets, il me semble que ça a été essayé avec un succès pour le moins mitigé...

:clown:
Historiquement, le libéralisme a été mis en place pour lutter contre le conservatisme. C'est une notion plutôt à "gauche", novatrice pour faire changer les choses (la royauté)

:+1: je veux bien quelques contre exemples s'il y en a.

historiquement (encore) l'homme (et un certain nombre d'espèces animales) s'est regroupé pour être plus fort ... on parle d'instinct grégaire et non pas de communisme.
Le problème c'est que si un homme de la tribu est en position de force, il peut en abuser... et cela quel que soit le système économique. Dans une meute de loup, il n'y a qu'un seul couple qui baise : le mâle dominant avec la femelle dominante. Les autres la gardent sur l'oreille.
Si tu veux d'autre exemple de système communistes animaliers, il y a les lions aussi ... Dans le groupes, les lionnes vont chasser la proie. Le mâle va commencer à manger, ensuite les lionnes dominantes ... en dernier les faibles. Les exclus se contentent de charognes.

(Pour moi) la meilleure façon d'éviter qu'un homme/une entreprise soit en position de force est de le mettre en concurrence avec d'autres hommes qui développent (chacun) leurs talents.

:koi: bel exemple d'égalité

Toi qui cites si bien les exemples animaliers, existe t'il une autre espèce où les membres improductifs les plus âgés soient aux commandes ?

Là, on sombre dans le jeunisme !
D'une part, les retraités (aisés) sont loin d'avoir la majorité, et d'autre part, si tes beaux parents ont cette sagesse (que tu qualifies comme) admirable, ils pourraient tout autant choisir ce qu'ils considèrent comme étant le meilleur pour leur petits enfant, avec certainement un meilleur résultat que de remettre l'avenir de notre société à des gens qui n'ont encore acquis aucune expérience ni aucun recul sur la vie (et, ne connaissant pas tes enfants et ne voulant pas faire les mêmes généralités que toi sur les retraités, je reste gentil, car la culture politique de cette génération me paraît au mieux empreinte de naïveté, mais malheureusement bien plus souvent dominée par l'incompétence et l'ignorance).

Si tu appliquais ça au parapente, tu aurais de grandes chances d'autoriser les VNH dès le stage perf !!!

Intéressant et certainement pas banal comme réaction.

Je connais des gens (plusieurs) qui ont appris le parapente directement sous voile compétition (et ce à plusieurs époques) et qui s'en portent fort bien. Comme quoi tout dépend du contexte mis en œuvre, d'autres mondes sont possibles.

:+1:

le lion qui mange en 1er quant ce sont les femelles qui vont chasser ?

ceci dit un système qui exclue un membre sur quelque critère qu'il soit n'est pas du tout ce que je veux ni pour moi, ni pour mon gosse ni pour mes parents.
(surtout que j'ai l'impression que si le vieux votait selon tes idéaux, je pense que tu ne l’exclurais pas).

Tu devrais mieux lire avant d'embrayer sur une argumentation qui n'a pas lieu d'être. Les enfants de mes beaux parents (ma femme et ma belle sœur) ont la cinquantaine passée, le jeunisme n'est pas vraiment le sujet ! ;)

Mais tu as raison sur un point, je vote en grande partie en pensant à l'avenir de mes propres enfants.

Pour ce qui est de l'importance du vote des retraités, la proportion de votant est beaucoup plus haute que pour les autres catégories. C'est encore plus vrai dans les primaires où Fillon a été élu face à Jupé grâce à la sur-représentation des retraités, ce qui a profondément changé cette élection.

Il est inutile et c'est très probablement une erreur de faire de l'anthropomorphisme avec les animaux, ils ont mis en place un système qui leur permettaient de survenir... Si la lionne chasse au profit du mâle dominant, c'est pour espérer avoir des descendants avec le meilleur profil génétique.
Quant à l'Homme, lui il se trouve à une croisée des chemins où l'intérêt de quelques uns peu mettre en cause l'avenir de l'Humanité.

Si je te suis bien, on enlève le droit de vote à ceux qui ne pensent pas comme toi?
Pourquoi pas aussi organiser des stages pour leur donner la bonne culture politique, un genre de rééducation, au grand air, le tout accompagné de travaux manuels histoire qu'ils comprennent mieux la problématique du prolétariat. Bon on ne va pas appeler ça goulag, c'est connoté...

Quelque soit le système chez les hommes c'est presque pareil, c'est pas une histoire de communisme ou de libéralisme ça. D'où l'expression 'l'homme est un loup pour son frère'. :)
Et dand le système libéral c'est pas pareil?
Et finalement il reste 10 grosses multinationales qui se partagent le gâteau et qui laissent les miettes aux soit disant concurrents.

Oups désolé pour le quelque à la place du quel que :oops:  . Trop tard pour corriger.

toujours mieux que d'avoir le non choix de la seule entreprise d'état qui n'a pas de client mais des usagers  ;)

et puis ont voit ce qui se passe aujourd'hui : les grosses multinationales sont trop loins des consommateurs et on préfère les circuits courts/alternatifs/de proximité/de niche bref le tout petit.

encore une fois il existe plusieurs modèles pour réfléchir aux organisations. Pour moi, le modèle cellulaire convient assez bien. quand un groupe de cellules grossi, elles commencent par bouffer la place des autres ... jusqu'à ce qu'elles soient trop grosses et se mettent à laisser des trous entre elles, trous que vont (ré) occuper de petites cellules.

Salut,

C'est sympa de s'en apercevoir et de le signaler.  :pouce:

De toute façon cette confusion entre "quelque", "quelques", "quel que", "quels que", "quelle que" ou "quelles que" est l'une des erreurs les plus fréquentes rencontrées sur ce forum.
Cette faute apparaît quasiment tous les jours dans divers messages...  :grat:

 :trinq:

 :sors:

Marc

Petite remarque : il y a pas mal de messages échangés sur ce fil sur l'intérêt qu'il y aurait à voter aujourd'hui "Macron", "blanc", "nul" ou bien de choisir "l'abstention".

Mais je constate que les 18 membres du forum qui ont répondu au sondage en affirmant qu'ils votaient Mme Le Pen aujourd'hui sont particulièrement discrets !
Serait-il donc si difficile de défendre et d'argumenter ce choix ?  :grat:

C'était juste une remarque en passant...

Marc

 :mdr: je ne sais pas s'il est difficile d'argumenter ce choix, mais compte tenu du sondage pour le 1er tour (massivement mélanchoniste) sur le forum, faut juste pas être suicidaire pour ne pas s'afficher ouvertement

Oups ! j'aimais bien le dicton  "si jeunesse savait , si vieillesse pouvait.. "
Là tu nous laisse que l'euthanasie* ! Ca tombe bien, je suis pour... mais pas pressé !  :canape:

* ou le vol de trop en conditions bien pourries

Bonjour,

Je ne suis absolument pas persuadé que les retraités sont en majorité des gens conservateurs ne pensant qu'à la défense de leurs intérêts personnels sans se soucier de l'intérêt général.
Beaucoup de retraités actuels (dont moi par exemple) ont fait partie de ceux qui ont arpenté les rues des grandes villes en mai 1968 (bientôt 50 ans déjà !  :affraid:) pour "changer le monde" (nous n'avons pas vraiment réussi, mais on y croyait très fort !).  :pouce:

D'ailleurs il y a plusieurs millions de personnes qui s'investissent en France dans des associations de toutes sortes (humanitaires, culturelles, sportives, militantes, environnementales, de quartier...) et beaucoup de responsables de ces associations sont retraités car ces personnes ont justement du temps disponible pour des actions destinées à l'intérêt général et non à la défense de leur petit pré carré.

D'ailleurs dans le dernier Comité directeur de la FFVL, il y avait bien un nombre non négligeable de retraités.
C'est pour cela que je ne me suis pas représenté cette année : pour laisser la place à de plus jeunes et assurer ainsi un certain renouvellement.
Combien de retraités s'investissent dans les clubs, CDVL ou ligues régionales de vol libre ?
La présidente de notre club est une retraitée et le président de notre ligue l'est aussi...

Des retraités qui ne sont ni égoïstes, ni conservateurs, ni encore plus "réactionnaires", j'en connais un paquet (en fait tous mes amis proches), alors il ne faut pas généraliser trop vite.  :pouce:

J'aimerais laisser à mes enfants et petits-enfants un monde dans lequel ils pourront vivre en harmonie et dans lequel ils pourront s'épanouir (mais ce n'est pas gagné...  :grat: ).

A+ Marc

Ben oui, mais Marc, toi, tu généralises par rapport à tes connaissances ! ;)
L'électorat des retraités est beaucoup plus conservateur que le reste de la population. Ce qui est assez drôle (ou triste). Il semblerait, par exemple, que la génération de 68 ait voté en majorité pour Fillon...

Sinon je ne sais pas pourquoi vous voulez à tout prix que je sois retraité! J'ai juste démissionné de l'Educ Nat, ramassé l'IDV et monté mon auto entreprise, le retraite c'est dans 5 ans (ou plus?)

peut-être le ton général de tes posts ?  ;) genre:

(https://lh3.googleusercontent.com/3Nx_dxaGnB5FuH8vWSEUF-1KQbRrWCQAIQ0mh_r_ZeTlIMPpajzkuv4y6LKyZNnO5jYGDZQ5HVIJESHZ6wWAVE1xShswG6FwSahHcLRE4Sw4k2xiI_uLZ9957O53NyvyoZRooXY8FdCag13ravkbs-Ev_71jPDqVp0xzcYIEeXFEvMjLYy612LU6kf_ay38XLQcQYu_Nt9NAoG_k9_h1Qxi2m1UWUD0-Wsr8iCf-YN_Ozp3SNJzwkrBpVem2cpzNon3oeSDXi9B6T2uoQR_g51ZQVTaGYFBEFbYy0ROpguxVRZm2hmTLpZGSkDjBP5bVHUxCqz40UabBLbnAhNmjSAJDT9uD3JsnCIMfH3ay1ZSLzrm2R1JRAL4eBfgq1iImsGn6HmcdUieTZxua8HaWZms__iDYV-IJyqc91ki2x2EbuFIiezOaQT25K668mYMa7anPu1OxgXP2vjj-8PM1rjyqt_jpoBy8iA5z6xMywGD53yhL7thdRmS-Pe9susvg1yfxaMxwaBf67y4Sgm2C9XfM4K29xQAZYA_6q7Zqkh0zHfa6jqGXTPumH1JQF1NtfQj7WGaU_i_i8EbLe3VVwh1709B7jvPMIvMi8auEtIRYR8L8Lnu-AA=w469-h803-no)

héhé
sinon c'est rigolo, doit y avoir 1h que les résultats sont sortis par ex à la RTBF et les télés françaises jouent la montre en voulant faire durer un suspense qui n'existe plus!

Voila, 5 ans de Macron.

8,8% de vote blanc, ça change des 2% du premier tour... C'est quand même un record ce me semble

je pense surtout que lepen va faire un nouveau partie, en faisant ça, elle risque de prendre un peu plus de force au prochaine legislative!

Pour rebondir sur les propos de Patrick, sans dénier ni la citoyenneté ni le droit de vote des plus anciens, force est de constater que leur poids électoral (surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement) induit dans le débat public nombre de propositions clientélistes qui leur sont expressément destinées:

- Références omniprésentes à de Gaulle dans tous les partis (même au FN dont les fondements idéologiques me paraissent plus près de l'OAS  :lol: ). Ne pensez-vous pas qu'il serait temps d'examiner le XXI eme siècle avec un logiciel d'analyse quelque peu différent de celui du général qui date de la seconde guerre mondiale ou de la crise algérienne?

- Propositions gadgets et nostalgiques en clin d'œil au temps où les seniors étaient jeunes sur le service militaire ou l'uniforme à l'école associées à une mythologie fantasmée de brassage social et de socle commun de la citoyenneté... Ceux qui auront fait leur service en dehors de temps de guerre me comprendront et pourront nous dire combien de liens indéfectibles ils ont tissés pendant cette période sous les drapeaux...

- Alors que tous les candidats ont rivalisé de propositions transgressives pour "redresser" la France et rééquilibrer nos régimes sociaux (dont les retraites et le poids croissant de la dépendance), un seul d'entre eux a-t-il proposé de baisser les pensions? Non!
Baisser les salaires horaires, baisser les prestations "d'assistanat" comme l'assurance chômage, les indemnités prud'hommales, les prestations familiales, les remboursements de l'assurance maladie? OUI!!! Supprimer les protections du marché du travail pour le "fluidiser", repousser l'âge de la retraite pour les actifs, rompre avec la garantie de l'emploi des fonctionnaires, augmenter les impôts, mettre dehors les étrangers, fermer les frontières, sortir de l'Europe et du monde? OUI!!! Baisser les retraites actuellement versées? JAMAIS!!!

Alors que beaucoup de candidats expliquent que les dépenses collectives doivent baisser pour réduire la pression sur l'économie, seules celles concernant les pensions des retraités sont curieusement sanctuarisées. Souvenez-vous pourtant que les plus anciens qui profitent leur retraite depuis quelques décennies (longue vie à eux!) ont commencé leur vie active à 10 pour financer un retraité... les entre deux âges actifs d'aujourd'hui s'y collent à 2 ou 2 et demi... Et il y a toutes les chances que les jeunes actifs actuels, précarisés de stages en intérim, doivent financer à la fin de leur (très très) longue carrière un retraité chacun.
Tous nos candidats glosent ensuite sur les vertus de cette superbe solidarité générationnelle, applaudis par des retraités propriétaires financés par de moins en moins jeunes Tanguy qui vivent encore faute de moyens chez papa-maman à 30 voire 40 ans...

Loin de moi l'idée d'accuser les plus anciens de profiter d'un système qui les favorisent. Je ne nie en aucun cas que nombre d'entre eux soient dans des situations d'extrême précarité et d'extrême solitude. Les plus fragiles parmi eux sont parfois traités dans certains établissements d'une façon qui conduirait les plus optimistes d'entre nous à désespérer de l'humanité.

Je fais juste le constat que leur poids et leur activisme électoral les protègent objectivement mieux des efforts dans l'offre politique actuelle que n'importe quelle autre catégorie de citoyens.

FK

Pas la peine de diviser involontairement les Citoyens comme le font, volontairement, les plus riches, les plus puissants: ce qui pèse sur les retraites, l'économie des entreprises, c'est la hausse des dividendes sur ces 30 dernières années. Elles ont encore augmenté l'an passé grâce au CICE, une aide sensée encouragée l'emploi, l'investissement,...
Quand une petite minorité de personnes ont décidé d'agrandir leur part de tarte, tout en pratiquant massivement l'évasion fiscale,à titre individuel, ou pour leurs sociétés,  il en reste moins pour les autres qu'ils soient salariés, chômeurs ou retraités. Et ce sont encore ces derniers qui devront financer davantage les infrastructures du pays utilisées aussi par les entreprises.
Les parasites ne sont pas là où certains pensent.

Je ne vais pas faire mon Marc Lassalle mais là il a fallu que je relise deux fois avant de comprendre, Fabrice STP un petit effort : une aide sensée censée encouragée encourager l'emploi, l'investissement

parce que si tu écris "une aide sensée" on comprend que tu la trouves bien, cette aide, = pleine de sens
alors qu'apparemment c'est le contraire

sinon, pour répondre à Flying Koala, on ne peut pas mettre tous les retraités dans le même paquet - Marc Lassalle nous le montre assez régulièrement - ni pour les revenus, ni pour les idées
certains ont plus que du mal à joindre les deux bouts tandis que d'autres ont des revenus disproportionnés à leurs besoins, certains ont une conscience aiguë du bien collectif et du devenir de la société, d'autres (et il y en a ici qui ne sont même pas retraités) cultivent l’égocentrisme et le nombrilisme
comme le reste de la population, quoi...

ceci dit je suis d'accord sur l'idée qu'il y a trop de disparités entre les revenus des uns et des autres (retraités, salariés, chômeurs, etc.) et qu'une meilleure distribution des richesses s'impose

Les bas de laine des francais places en assurance vie font le gros des placements actions / obligation. C'est souvent une fois la maison achetee fini de payer que ces economies commencent. Aujourd'hui les revenus totaux moyens des retraités (loyer percu, revenue de l'Assurance Vie + retraite ) sont superieurs a la moyenne des actifs. On ne peut plus parler de solidarite intergenerationnelle.

Ah ouais, désolé!  Merci pour ta remarque car autant le non-usage de l'infinitif était une étourderie, autant je ne me serais pas rendu compte de l'autre. Utiliser sensée au lieu de censé dans le sens de "réputé, ou supposé" ne le fait pas du tout, même si le CICE avait été créé dans le sens de permettre aux entreprises de regagner de la compétitivité, l'emploi,...

Bonjour,

Il ne faut pas caricaturer la situation.

Il est tout à fait vrai qu'une part importante de ma génération, qui a connu les "trente glorieuses" et qui n'a de fait jamais eu de problème de chômage, a été privilégiée et j'en suis tout à fait conscient.

Mon épouse a été professeur à mi-temps toute sa vie active et j'ai été ingénieur informaticien dans un bureau d'études de l'administration (certainement moins bien payé que dans le privé, mais avec une qualité de vie différente ; à chacun ses choix !).
Nous avons mis 25 ans à payer la maison que nous avons fait construire à Aix-en-Provence, mais à présent, sans aucun crédit et avec nos deux retraites nous n'avons pas de souci pour assurer le mode de vie que nous souhaitons.

Mais la solidarité intergénérationnelle existe bien car le système de donation envers ses enfants et/ou petits-enfants est largement utilisé par des milliers de retraités !

Exemple : lorsque mes parents et beaux-parents sont décédés, nous avons bénéficié d'une succession non négligeable en vendant les appartements qu'ils habitaient.
Comme cet argent n'était pas nécessaire pour nos besoins personnels, nous en avons transmis directement la plus grand part à nos quatre enfants.
Avec ce capital de départ ils ont pu plus facilement négocier des crédits auprès des banques et ils sont tous les quatre propriétaires de leur logement (avec des crédits sur le dos quand même !).
Ils auraient eu de grosses difficultés pour obtenir ces crédits sans cet apport initial que nous leur avons donné.

Ce processus de donation entre générations est très largement utilisé par les retraités qui ont les moyens de le faire.

On sait bien aussi qu'il existe de très nombreux retraités qui vivent très pauvrement avec de toutes petites retraites...

Alors ne généralisons pas les situations : elles sont très diverses.

Marc

La solidarité intergénérationnelle dans ton cas Marc est aussi particulière  ;) Tu as des biens et tes enfants en profitent.
Mais pour ceux dont les parents n'ont rien?

C'est toujours le même problème : qui a droit à quoi? On peut toujours dire qu'en France il y a une égalité des chances pour tous, mais c'est du pipeau. Légalement tous les enfants ont droit à la même éducation afin d'avoir accès aux même diplômes donc possiblement aux mêmes emplois et aux mêmes rémunérations. Mais dans la réalité ça ne se passe pas comme ça. J'ai eu la chance de pouvoir faire des études (classe prépa, diplôme d'une grande école d'ingénieur et doctorat). Dans chacune de ces formations, le pourcentage d'enfants d'ouvriers avoisinait le 0%. Par contre, les enfants de cadres sup, de chefs d'entreprise, là pas de soucis.

Donc la solidarité intergénérationnelle c'est très joli mais c'est excessivement local...

Faudrait quand même pas faire un amalgame entre solidarité intergénérationnelle nationale et solidarité intergénérationnelle bien ciblée entre parents/enfants/petits-enfants aux seules fins de conserver un patrimoine dans la famille, on loin là, d'un système un tant soit peu redistributif des richesses, mais plus dans un système qui permet aux plus favorisés de conserver et faire croître leur capital...
Il faut abolir l'héritage ! ou le taxer à 95%!

Bonjour,

Ce ratio actuel de 2 à 2,5 actifs pour un retraité ne descendra jamais à un actif pour un retraité comme tu le signales !
En effet la pyramide des âges de la population française va changer de façon très significative dans les années à venir.
Même si l'espérance de vie a progressé ces dernières décennies, la génération du baby-boom à laquelle j'appartiens (je suis né en 1947) est très nombreuse et constitue justement la génération des retraités actuels.
Mais cette génération arrive prochainement en fin de vie et on va bientôt dégager le terrain !  :pouce:
Les actifs vont ainsi avoir de moins de moins de retraités à financer (la natalité actuelle n'est plus celle de l'après-guerre).

Même si j'ai seulement 70 ans (avec j'espère encore quelques années à vivre, et même, je l'espère, à voler), je vois bien autour de moi disparaître régulièrement des amis et/ou ex-collègues de travail qui avaient mon âge ou qui étaient un peu plus âgés que moi.
Des maladies graves commencent à sévir au niveau de notre génération (deux amis proches sont ainsi décédés dans les 3 derniers mois).

J'ai conscience que la charge financière payée par les actifs pour financer les retraites est actuellement très importante, mais on arrive bientôt au sommet de la courbe et celle-ci va s'inverser dans la dizaine d'années qui arrive.

Marc

(http://www.leblogpatrimoine.com/wp-content/uploads/2014/11/r%C3%A9partition-fonds-euros-et-UC-assurance-vie.png)
les assurances vie des français contiennent 85% de fond euro (c'est de la dette d'état - merci pour eux de ne pas avoir voté pour les idées farfelues qui proposaient que l'état ne rembourse pus la dette) et 15% d'unités de compte (lesquelles peuvent aussi contenir du fond euro).
Je ne dirais le fond de ma pensée sur cet état de fait qu'en conversation directe (j'essaye de limiter mes mauvaises ondes  :sors: )

Pour le reste un certain nombre de contre vérités statistiques.... mais une (vraie) vérité : l'assurance-vie est très mal utilisée, mais on sait que les français sont ceux-en Europe- qui épargne le plus [pas le cas moyen des parapentistes que je peux croiser] mais qui épargne le plus mal (supports non adaptés à leurs projets et sources de préoccupation).
Un exemple : souvent, quand un enfant nait, on lui ouvre un livret A (support court terme) .... qu'il n'utilisera pas avant ses 18 ans.

Je suis d'accord avec toi : abolir l'héritage, sans doute pas, mais le taxer bien plus qu'il ne l'est actuellement serait nécessaire pour améliorer la répartition des richesses !
Voir les propositions de Piketty par exemple sur ce sujet...

Marc

pour l'instant la pyramide n'a pas changé et est très inquiétante ... et se sont les génération qui sont nées ces 10 dernières années qui vont fournir des cotisation dans une vingtaine d'années

(http://www.francetvinfo.fr/image/750bxscko-7a36/578/333/3554935.jpg)

à comparer avec une pyramide pyramidale (avant les guerres)
(http://www.francetvinfo.fr/image/750bxrrzr-cede/578/335/3555643.jpg)

ou celle de la fin des 30 glorieuse où on voit les stigmates de la guerre mais pas encore de changement structurel de la soociété
(http://www.francetvinfo.fr/image/750bxrp2a-41cc/578/333/3555583.jpg)

A mon humble avis, c'est la pire des situations, les actifs sont solidaires envers les retraités , et les plus aisés d'entre eux reversent de facon ciblé a leur enfants.

C'est a dire que un actif qui se démenne finit par "donner le fruit de son travail" a un autre actif qui a des parents aisés.


La ou je te rejoins , c'est qu'il faut encourager les donations de son vivant plutot que les taxer a des taux delirant (45% si tu aide ton frere ou ta soeur).

fond euros = 80% d'obligation + actions + immo

Les obligations sont des emprunts a rembourser d'entreprises privées et d'etat.
La repartition est variable mais grosso modo c'est moitié moitié.

Est-ce qu'il n'est pas plutôt là le problème ? Alors oui, il y a plein de jeunes qui font l'effort de se renseigner, j'ai pas mal d'amis qui ont passé la semaine d'avant les élections à lire les programmes, se renseigner et même aller à des meetings. Mais à l'inverse j'ai l'impression qu'il y en a pas mal qui ne font pas l'effort et se réfugient derrière le "tous pourris", alors qu'en face on a de retraités qui votent depuis 30-40-50 ans pour le même partis et qui vont continuer de voter pour lui, même si on apprend que Fillon (par exemple) égorge des chatons et viole des pandas sur son temps libre.

 :coucou: FK

Juste une réaction rapport à ton post indiquant qu'on touchait pas aux retraités. Ça dépend de quels retraités tu parles:

Ma mère touche à peine 1000 euros de retraite, ne possède aucun bien immobilier (vit en hlm dans une banlieue pourrie) a vu ses impôts passer de 80€ à 400€ à la fin du mandat Sarko, et bien entendu le mandat Hollande n'a pas révisé la mesure. Mais comme elle dit, ya pire...

Voilà voilà.

La bourse ce matin a fait comme souvent, acheter la rumeur et vendre la nouvelle.

@plumocum

Je crois que le propos de FK, c'est de pointer, dans les discours et/ou programme l'absence de mesures contraignantes envers les retraités, après, que dans les faits il y en ait c'est autre chose, l'art de la politique c'est de pratiquer le grand écart entre les annonces et la réalité des choses , ce, sans se claquer les adducteurs...

Ce forum est assez introduit de néo-communistes, qui ne valent pas mieux que les néo-fascistes.

La première chose qui fait vivre les gens c'est l'économie et les échanges, et la liberté qui va avec.

Si tu veux y mettre des freins idéologiques ça ne peut pas fonctionner.

 

 

 

 

(surtout qu'ils sont la population proportionnellement la plus active électoralement)
Il suffit que les jeunes aillent voter pour changer cet état de fait.

alors qu'en face on a de retraités qui votent depuis 30-40-50 ans
Les retraités, sembles tu dire, se droitisent en prenant de l'age. Par contre j'ai un doute pour les retraités qui avaient le même vote, il y a cinquante ans, qu'aujourd’hui; à mon avis, ils doivent être sérieusement décrépis :):):):)
Plus sérieusement, je suis étonné que beaucoup de soixante-huitards aient, semble t il, voté Fillon. Pour ma part, je n'avais que douze ans en 1968, c'est certainement ce qui m'a protégé.
Et encore plus sérieusement, je vous laisse à vos claviers, je pars voler.;)

Le problème de la taxation de l’héritage c'est qu'on va diminuer la production.
Si tu sais que le fruit de ton travail sera prélevé sous forme d’impôts, tu travailleras moins et donc il y aura moins d’emploi.
Trop d’impôts tu l'impôt.
L’impôt punitif ne fonctionne pas.

Pourquoi y aurait-il moins d'emplois? Ceux qui travailleront moins laisseront de la place pour d'autres qui combleront le vide. Les emplois ne sont pas créés par le Saint-Esprit, mais par des acheteurs, des clients,...

Je dois donc être particulièrement décrépi car j'ai toujours voté de la même façon (et ce n'est pas pour Fillon !) alors que j'ai participé (comme des centaines de milliers d'autres) aux événements de mai 1968.
En plus j'étais étudiant à Paris à ce moment-là, ce qui m'a permis de participer aux multiples manifestations monstres qui ont eu lieu à ce moment-là.  :pouce:
C'est pour moi un souvenir important dans ma vie d'avoir pu vivre ces événements !
Nostalgie, nostalgie...

Marc (le soixante-huitard attardé !).

Désolé Marc, je ne voulais pas te froisser.
 De la manière dont était tourné la phrase de Treuze, elle pouvait avoir une double lecture. Celle de Treuze qui voulait dire que depuis 30, 40 ou 50 ans, ceux qui prennent leur retraite se mettent à voter tous pour le même parti, et l'interprétation que j'ai ai faite de manière ironique, ceux qui sont à la retraite depuis 30, 40 ou 50 ans, votent toujours pour le même parti et vont continuer à le faire.
D'où mon allusion à leur décrépitude potentielle, mais ma phrase n'était pas correctement construite pour que la boutade soit évidente, désolé et plates excuses.
En 68, j'étais en 5eme et je m'étais pris une torgnole par le prof (avant d'en prendre une par mon père) pour avoir jeté des boules puantes en classe de mathématiques, pas nostalgique de ça, mais ça me fait encore rigoler quand je croise la fille du prof qui est devenue une copine

Dérégulation, (ultra)libéralisme : corrélation?
 (https://i58.servimg.com/u/f58/14/40/13/18/img_7910.jpg)

C'est exactement ce que je voulais dire

Je voulais dire qu'il y en a (à droite comme à gauche) qui votent depuis des années, indépendamment du fait qu'ils soient retraités ou pas, pour le même parti quoi qu'il advienne. Mais pas seulement à la présidentielle ! Les partis en question peuvent donc mettre n'importe quel blaireau aux législatives (du genre un Balkany) ils voteront pour parce-que c'est le grand gourou qui l'a décidé.
Je conseille les chroniques de Guillaume Meurice à ce sujet. C'est loin d'être impartial, mais ils va interviewer des gens dans les meetings de certains candidats et les personnes sont incapables de lui sortir une seule mesure du programme mais clament haut et fort "c'est le meilleur".