+ Le chant du vario +

Le Monde

Les « Panama Papers » en trois points

- Le Monde et 106 autres rédactions dans 76 pays, coordonnées par le Consortium international des journalistes d’investigation (ICIJ), ont eu accès à une masse d’informations inédites qui jettent une lumière crue sur le monde opaque de la finance offshore et des paradis fiscaux.
- Les 11,5 millions de fichiers proviennent des archives du cabinet panaméen Mossack Fonseca, spécialiste de la domiciliation de sociétés offshore, entre 1977 et 2015. Il s’agit de la plus grosse fuite d’informations jamais exploitée par des médias.
- Les Panama Papers révèlent qu’outre des milliers d’anonymes, de nombreux chefs d’Etat, des milliardaires, des grands noms du sport, des célébrités ou des personnalités sous le coup de sanctions internationales ont recouru à des montages offshore pour dissimuler leurs actifs.

http://www.lemonde.fr/panama-papers/article/2016/04/03/chefs-d-etat-sportifs-milliardaires-premieres-revelations-des-panama-papers-sur-le-systeme-offshore-mondial_4894816_4890278.html


Cash Investigation (diffusion ce mardi, disponible sur internet après la diffusion)

C'est la plus grande fuite de documents confidentiels de l'histoire. Elle révèle les noms de criminels, de sportifs, d'hommes d'affaires et de politiques, qui ont créé ou utilisé des sociétés offshore. Plus de 11 millions de données secrètes ont pu être consultées et analysées par 380 journalistes du monde entier,dont la rédaction de Cash Investigation, Le Monde, la BBC.

http://www.francetvinfo.fr/economie/fraude/panama-papers/video-france-2-cash-investigation-platini-messi-le-premier-ministre-islandais-panama-papers-enquete-sur-les-societes-offshore-et-les-paradis-fiscaux_1388631.html

mais a part ça nous nous devons nous serrez la ceinture et payer payer payer payer payer payer payer payerpayerpayerpayerpayerpayerpayerpayerpayer :bang:

Franchement, qui doutait encore de ce genre de pratique...
Donc rien de nouveau... Ah mais si! Des noms! Donc ceux dont on pouvait penser que peut-être... ben ceux-là vont peut-être avoir à rendre des comptes... Quant à rendre l'argent qu'ils nous ont volé, ben ça, je pense pas qu'on le voit un jour...
Allez, je retourne bosser pour pouvoir payer mes impôts (ou l'inverse)!

On connaissait e on connait ce genre de pratique, mais comme nous acceptons tout sans broncher, ils en profitent.  C'est toujours sur notre passivité que se développe ces abus. On prend un ongle, puis un doigt,...

Exactement, et dans notre monde moderne il faut "officialiser" l'information (entendre : que l'info passe à la télé, sinon c'est pas crédible) pour que la population commence à y croire et que le sujet soit pris au sérieux.

Le simple fait que les paradis fiscaux existent dit tout haut que des gens y planquent leur blé, il me semble.
Le problème c'est quand l'argent et le pouvoir est entre les mêmes mains non? Ou que ceux qui ont assez d'argent en ont justement assez pour arroser le pouvoir? Et là on a beau avoir vu sur la planète bien des régimes politiques différents... pas sûr qu'il y en ait un pour rattraper l'autre.
Piketty dit un truc marrant sur une possible analogie dans la répartition du capital il y a 250 ans et celle d'aujourd'hui (les $ ou les actions ont remplacé les terres, mais à peu de choses près...).
Les journalistes sont-ils donc nos amis? Et jusqu'à quand (quand on connait l'indépendance toute relative de la presse même en occident...)?
Bon, faut que j'arrête, me reste du boulot pour les payer, mes impôts!

Ouaip, mais l'arme contre ça c'est l'Institutionnalisation.
Exemple : les lobbys. Avant on appelait ça de la corruption de haut fonctionnaire, c'était inacceptable. Et maintenant c'est une activité réglementée et donc acceptée socialement. Du coup les gens ne se rebellent pas.
Avec la loi travail qui vise à institutionnaliser le renvoi non justifié, virer un employé car il aura refusé de nettoyer les pompes de son patron avec la langue sera bientôt accepté socialement.

Et de toutes façons je crois que la grande majorité s'en foutent.
Exemple : Décembre 2015 à 1h40 du matin la loi de lutte contre l'évasion fiscale à tout bonnement été annulée par les députés. Seulement 3% d'entre eux été présents pendant le vote. Et bah tout le monde s'en fout, personne ne réagit. On parle pourtant de 60 milliards par an.
Les gens râlent au sujet de leurs horaires du chômage ou de leurs taxes, mais quand on leur présente une des causes ils font la sourde oreille.
Les détails ici (http://www.huffingtonpost.fr/denis-dupre/comment-97-des-deputes-ont-fait-capoter-la-loi-pour-lutter-contre-levasion-fiscale_b_8911440.html)

y compris les organisations "institutionnelles".
tu as vu des appels à un grande manif, par les syndicats, de quelconques partis politique ou tout autre organisation influente là-dessus?

moi je suis comme un bon nombre, scandalisé mais aussi désemparé.

Bonjour,

Et parmi tous ceux qui commencent à être cités dans cette arnaque généralisée à grande échelle, on retrouve par exemple Balkany ; comme on est surpris de le retrouver là, un homme aussi intègre... !
Quant à Platini, cela lui fait une épine de plus à gérer...

Mais en fait ils sont des milliers, dont au moins 1 000 Français.

Nous ne sommes pas vraiment étonnés bien sûr, mais la coupe commence à être bien pleine.
Heureusement que l'on avait promis de s'attaquer sérieusement aux paradis fiscaux et à l'évasion fiscale...  :pouce:
Quand on voit les sommes en jeu  :affraid:

A+ Marc

Puisque tu évoques ça, pour moi c'est encore plus scandaleux que les quelques milliers de voleurs qui planquent leur argent dans les paradis fiscaux (légalement ou pas d'ailleurs, parce qu'à Panama ce n'est pas légal, mais à Luxembourg...). Qu'on les choppe et qu'on les punisse simplement en appliquant la loi serait déjà pas mal (les fraudeurs).
Donc c'est encore plus scandaleux disais-je: En moyenne, un quart de l'Assemblée participe aux votes! http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-du-13-novembre-a-paris/etat-d-urgence-en-france/infographies-quel-est-le-taux-de-presence-moyen-des-deputes-lors-des-votes-a-l-assemblee-nationale_1307017.html (http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-du-13-novembre-a-paris/etat-d-urgence-en-france/infographies-quel-est-le-taux-de-presence-moyen-des-deputes-lors-des-votes-a-l-assemblee-nationale_1307017.html)
Mais bon, leur demander, aux députés, de voter une loi pour les obliger d'être présent, de faire le boulot pour lequel on les a élus, et pour lequel on les paye (un peu comme tout le monde tiens), d'aller voter?...  :bang:
Je ne m'en fous pas. Mais moi aussi je suis un peu désemparé.
Que faire? Fonder des associations de citoyens, qui vont prendre par la main leur député pour l'emmener voter? Tiens pourquoi pas en fait...
Quand on en est là...  :grrr:

Jérôme Cahuzac  :mdr:

purée, à chaque fois je pense à pampers...  :vrac:

Que faire? Ne rien, laissez passer et se battre à chaque niveau, la corruption, les systèmes mafieux,...c'est similaire aux  papiers ou grafittis en ville, il ne faut pas les laisser se développer car Nous, en très grande majorité, ne jetterons pas un papier dans la rue, si elle est très propre, mais s'il y en a déjà, nous nous dirons que un de + ne changera pas grand-chose.
Si nous exigeons l'exemplarité de nos dirigeants (municipalités, associations) locaux alors ceux-ci en demanderont autant à ceux un peu plus haut dans la hiérarchie....

:grat: Euh... je ne me vais pas faire mon auteur4, mais je me demande bien où tu habites pour écrire des trucs pareils !?

Derob

en Isère au hasard?
et alors j'ai raté quoi a l’époque?

Aucun, rien, que dalle. Mais bon je suis pas au plus proche de l'info bien au contraire, alors j'aurais pu rater le truc, mais j'ai tendance à dire que personne ne bouge.

Bien dit, et ça reviendrait à appliquer la démocratie. Seul le peuple est responsable d'appliquer la démocratie, il ne faut pas attendre de la part des dirigeants qu'ils le fassent à notre place. Bien au contraire, ils vont tous faire pour nous démotiver, pour nous faire croire au plus profond de nous qu'on ne peut rien à ce qui se décide et qu'on est impuissants face aux injustices.
 
La pression qu'applique le peuple sur les dirigeants par la contestation sous toutes ses formes et le seul mode d'expression possible aujourd'hui dans notre régime politique, qui est tout ce qu'on veut mais pas démocratique.

 :mdr:
 
il te doit combien, Platini  ?

Je sais pas encore, mais apparemment lui et ses amis nous doivent beaucoup à nous tous.

Juste une petite chose quand même : ce n'est pas parce que vous avez un compte à Panama (ou des parts dans une entreprise ou je ne sais quoi) que vous vous comportez automatiquement de manière illégale.

Il ne faudrait pas, par souci de démocratie, tomber dans l'excès inverse et sombrer dans le totalitarisme médiatique ...

Bha oui, on va quand même pas faire passer ces gens pour des malhonnêtes quand même hein, mais bon moi qui suis pauvre, j'ai bien du mal à comprendre à quoi ça sert d'avoir un compte au panama. Avoir son blé en france c'est trop pourri pour les riches? Non non, si t'as un compte au panama, c'est forcément louche, tant pi pour leur réputation, de toute façon tant qu'il ne font pas gauler, il n'en ont rien à foutre de ce qu'on peut penser.

... tu dois pourtant faire facilement partie des 10% des plus riches de la planète  (et même sans te connaître, je pense encore avoir de la marge !)


En tout cas, c'est gentil d'illustrer mes propos avec autant d'application  :mrgreen:

Bah c'est juste parce que tu connais pas à quel point le tissu économique local est développé en terme d'industries, de services...ultra productifs/compétitifs ...et pour cause, des dizaines d'entreprises enregistrées la bas générant chacune des millions de dollar de bénéfice sans avoir aucun salarié  :bravo:   :mrgreen:

Faut rester dans les marges de la discussion quand même.
Ouvrir un compte en banque offshore est a la portée de tous techniquement, il suffit d'une connexion internet.
Mais il faut y maintenir un solde minimum bien plus élevé que dans les banques localisées nationalement. Exemple HSBC Expat (anciennement HSBC OffShore) le minimum est d'environ 75.000e. C'est pas tout le monde qui peut laisser 75k sur un compte sans avoir besoin d'y toucher.

Merde, il m'a grillé!  il faut vite que je trouve une autre planque qu'au panama, pour le moment c'est foireux. T'aurais pas des tuyaux? Entre riche, faut se serrer les bras.

 :coucou:

Les médias ne cessent de nous proposer des solutions pour échapper (légalement ?) à l’impôt. C’est la face visible de l’iceberg mais ceux qui sont concernés par ce "Panama papers" ne vont pas couler, ils ont des bouées de sauvetage, savent nager même entre deux eaux et les eaux de Panama ne sont pas glacées. Je ne m’inquiète pas pour eux. Depuis le temps qu’on nous sert du Balkany ou du Cahuzac (entre autres), ils sont toujours en liberté !

Sinon,j'ai aussi un compte au Luxembourg sans pour autant brasser des millions d'€  :mdr:

Michel  Lorraine Grand Est

Si certains sont innocents, la grande majorité ne l'est pas, et à minima, l'intention était bien de ne pas payer son dû.

http://www.lemonde.fr/panama-papers/ (http://www.lemonde.fr/panama-papers/)

pour bien comprendre les enjeux, s'informer avant de dire trop de betises ou de préjugés.
Bonne lecture

Cette émission ce soir sur France2 qui pourrait aussi nous éclairer:

http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r41155-cash-investigation/7481338-paradis-fiscaux-le-casse-du-siecle/#serie-header

Après il reste à voir ce qui est de la fraude et ce qui est simplement de l'optimisation judicieuse...

La seule différence entre escroquerie et optimisation judicieuse étant que les deuxièmes ne se sont pas encore fait prendre.

Si vous pensez que cela ne concerne que la frange des plus riches et que cela n'a pas d'influence sur votre vie, il faut quand même réaliser que tout argent 'économisé' sur les impôts des 'petits malins' sera à terme payé par les autres.

Comme disait Coluche " Vous rigolerez moins quand vous comprendrez que c'est avec vos sous qu'ils jouent ! "

Je ne suis pas d'accord, la fraude tu ne respectes pas la loi, l'optimisation tu la respectes mais tu la connais parfaitement et tu fais en sorte de payer le moins possible ce qui est parfaitement légitime. Quand tu fais de la compet en vélo de route tu peux planquer un moteur dans le pédalier, c'est de la fraude, tu peux choisir le vélo le plus léger, le plus adapté à ta morphologie et le plus performant, c'est de l'optimisation. Pour moi il y a une très grande différence entre les 2 méthodes.
Après si les lois ont des failles ben changez les!
tu veux un exemple débile? quand je donne des cours particuliers, déclarés et tout à fait officiels, si les gamins viennent à la maison les parents n'ont droit à aucune déduction fiscale, si je vais chez eux (à 100m de chez moi) ils ont droit à un crédit d'impôts de 50% de ce qu'ils me versent, la logique du truc? je cherche encore mais nous serions cons de ne pas optimiser le truc, non?

non.. rien....

Désolé, mais je ne comprendrais jamais ta très relative morale du chacun pour sa gueule et du fait de profiter un maximum du système. De ton point de vue, je fais parti des cons qui considèrent que l’impôt est une contribution normale de chacun au système.

Perso, je trouve dégueulasse toute forme d’échappatoire car au final ce n'est pas 'l'état' que tu voles, mais c'est bien nous (les cons qui ne profitent pas des failles du système) qui au final compenserons le manque à gagner.

Il est sur que nous ne serons jamais d'accord car nos conceptions de base sur la vie en société sont vraiment trop éloignées.

Ben y a des règles, je les respecte mais je ne suis pas maso. la fiscalité c'est un modèle mathématique à faire tourner, je donne ce que je dois, pas un centime de plus, c'est de la saine gestion.
Et question profiter du système, ben depuis 35 ans j'ai toujours travaillé et payé des impôts en tant que fonctionnaire alors si tu cherches des profiteurs va plutôt voir du côté des intermittents, saisonniers et autres qui vivent du chomdu et allocations diverses 6 mois sur 12...
Après c'est vrai que j'aime bien étaler ma voile juste juste à la limite du parc!

Ceux dont la fraude coute le + cher, ce sont les + riches, or ce sont eux qui font les lois au travers des lobbies. Donc dire "changez les", cela ne fait pas avancer. Et quand on veut un système différent que e maintien de l'oligarchie actuelle, on nous  dit que nous ne sommes pas réalistes.

C'est sûr que là on risque de tourner en rond  comme des cons.

C'est assez amusant à lire !

Qui a financé ton salaire pendant ces 35 ans ?   

Ce ne serait pas ces impôts que tu souhaites tant réduire ?  :lol:

Pour info, il y a bien longtemps qu'un saisonnier n'est plus couvert par les allocations chômage en dehors de ses périodes de travail. Tant qu'a jouer les vieux réacs, documente toi avant de dénoncer des soit disant profiteurs !

Tiens donc! les saisonniers n'ont pas droit au chomdu? et ça c'est du flan alors?
http://www.juritravail.com/Actualite/droit-obligation/Id/145991 (http://www.juritravail.com/Actualite/droit-obligation/Id/145991)


Ben si mais c'est pas le problème, si c'est pas par les impôts que j'étais payé c'est par un système libéral genre école privée, l'enseignement c'est un boulot de service, si tu veux que le service soit rendu tu payes, soit en direct soit par tes impôts.

 :mdr:  Comment vous avez fait pour partir des fraudes des super riches pour aboutir au chomdu des saisonniers et les impôts du professeur piment?
Ces mecs possèdent des fortunes à n'en savoir qu'en faire, ils inventent des systèmes abracadabrants pour faire disparaitre leur fric par godets entiers et il ne fait aucun doute qu'ils mettent tout en oeuvre pour niquer le système, nous tous en fait, et pas qu'un peu vu les sommes colossales et ils trouvent malgrés tout parmi leurs victimes encore de gars pour les défendre en tapant sur la gueule des saisonniers et des chomeurs :bravo:  sont trop fort ces gars là.

J'ai été frappé par l’interview du ministre du budget, Monsieur Christian Eckert.
Il a rien compris au sujet, ni aux questions de la journaliste et n'a apporté aucune réponse à part botter en touche.
Et dire que ce sont nos élites ?
Cela fait bien longtemps que je suis persuadé que ces gens là ne comprennent rien ou pas grand chose.
Il ne seraient même pas capable de gérer un tabac ou une boulangerie. :grrr:

Tu es gentil ou... naïf quand tu dis que le ministre n'a rien compris, ni au sujet, ni aux question de la journaliste. Ou si tu penses qu'il n'a pas répondu.
Il a juste répondu comme bon politique qu'il est, dans la totale compréhension du sujet glissant et des questions vicieuses à propos desquelles on lui demande de s'exprimer. Il se doute bien combien de ses "amis" (si ce n'est pas lui même) peuvent se retrouver à propos dans les journaux et sur la place publique dans les temps à venir.

Oui c'est évident qu'il connait très bien le sujet mais refuse d'admettre que le gouvernement est à la ramasse sur la lutte contre la fraude fiscale !

J'ai trouvé l'émission un peu "lourde" de ce côté-là d'ailleurs avec toutes les tentatives d'interview évincées. Bon après c'est tout de même assez rigolo d'observer la tête des interviewés quand le journaliste leur sort pour la première fois le nom (nom à la con du genre "UNITY BUSINESS CORPORATION LTD") de la société écran qu'ils ont crée mais avec laquelle ils ne sont pas censé avoir un lien :-P

Bon sinon, pas un mot sur la protection de la vie privée ?

Dans une telle situation, l'esquive classique c'est de faire celui qui est largué, du coup aucune question précise sur le fond, qui l'embarrasseraient réellement,  ne peut lui être posée.
Il faut mieux passé pour un incompétent que pour celui qui savait, laissait faire et qui en croquait éventuellement.

dixit un banquier prive du Luxembourg qui declare que son boulot consiste a aider le gars qui :
"aimerait léguer ses avoirs à ses enfants sans se faire sur-enculer par le fisc"

ex- bp mais ça n'invalide quand meme pas ma remarque...

C'est sur que ce genre de reportage ça donne bonne conscience à tous ceux qui préfèrent augmenter les reversements plutôt que de mettre un coup de rein pour mieux vivre.

Pour caricaturer : les entrepreneurs estiment qu'on leur prend trop pour arroser toute une armée d'oisifs, et la gauche de la gauche estime que récupérer la fraude permettrait de résoudre tout les problèmes.
Cette réflexion n'a aucun rapport avec le reportage ou le blanchiment d'argent.

Comme tu viens de le dire on tourne on ronds... on est au moins d’accord sur notre désaccord ! :tomate:

Je ne défend personne, juste je voudrai qu'on dépasse le stade "c'est tous des voleurs" y a effectivement des voleurs parmi eux mais aussi des mecs intelligents qui savent compter, lire les textes et les appliquer en toute légalité et à mon avis gueuler contre ces derniers c'est juste de la jalousie mal placée... Pour moi chercher à optimiser un processus quelconque c'est ce qui fait qu'on n'en est plus à chasser des mammouths pour bouffer...

Bien d'accord, on cherche tous à voir quelles sont les meilleures solutions pour optimiser au mieux notre déclaration, et si on peut payer moins on va pas s'en priver. Mais cette affaire lève le lièvre sur un casse organisé par les riches et leurs complices les banquiers (copains comme cochons ceux là) à l'échelle du monde. Il s'agit bien d'une énorme affaire de fraude fiscale (on est plus dans l'optimisation là, on serait limite dans la cours des mafieux). C'est pas pour rien que ça fait autant de bruit, ils doivent être quelques uns à flipper et les rats quittent le navire.
Quand à la protection de la vie privée, qu'ils en profitent parceque devant la justice la vie privée elle est passée à la moulinette.
En tout cas, moi, je me suis encore bousillé le dos et les genoux avec des saisonniers ce matin dans mes champs et je ne vais pas m'apitoyer sur ces pauvres types qui cherchent à planquer leur blé en trop par paquets de millons. Tu joues , tu gagnes tant mieux, si tu perds c'est l'jeu ma pauve Lucette!

La protection de la vie privée a bon dos, puisqu'il  s'agit d'éviter de se faire découvrir. Je ne vois pas où elle est quand on crée une société écran soit disant gérée par un anonyme qui ne la connait même pas, et qui n'a pas accès aux comptes.
Si pour certains c'est de l'évasion fiscale, pour d'autres c'est du vol, du trafic,.... y compris d'humains.

@Piment

Je ne pense pas que la motivation principale soit la protection de la vie privée. Pour la très grande majorité des clients de ces paradis fiscaux, il s'agit de détourner, cacher ou blanchir des fonds illégaux.
Par ailleurs dans presque tous les pays il existe une obligation déclarative des fonds détenus que ce soit on ou offshore.
Quand on se cache derrière 4 sociétés et 4 hommes (femmes) de paille c'est qu'on est pas claire au minimum avec le fisc (si c'est pas avec les tribunaux).
Il peut y avoir 1% de société utiles pour des transactions avec des pays genre Chine Koréé du nord, Iran mais le reste à mon avis c'est juste pour plaquer du fric détourné.

en fait les théories post-communistes de randoum valent autant que celles thatchériennes de limonade :
pas un pêt de lapin.

:mdr:

C'est vrai, mais pas que : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130621trib000771629/vous-voulez-acheter-un-airbus-ou-un-boeing-voila-comment-ca-se-passe.html

(aller directement à l'avant dernier chapitre, cela s'applique aussi au Panama)

Quand je parle de protection de la vie privée, je parle des noms cités à tout va dans les médias avant même d'avoir eu preuve de quoi que ce soit.

Sans parler de légalité, trouves tu moralement normal qu'un mec très riche conseillé par ses avocats fiscalistes paye proportionnellement moins d'impôt que le smicard de base ?
.

La morale c'est subjectif, là on parle de loi, alors soit c'est légal soit ça ne l'est pas, le reste...

J'ai trouvé ça très drôle qu'ils aillent demander des explications à ce type sur l'évasion fiscale... C'est quand même lui qui a empêché la loi contre ces pratiques par les grandes entreprises, rappellez-vous :

http://www.youtube.com/watch?v=fresmCGYNGM

Forcément, il ne pouvait que faire canard...

(@) Piment:
Au sujet de l'optimisation, tu vas me dire où je me trompe.
Je vois 3 catégories de citoyens:
- les salariés (mieux, fonctionnaires) pour qui l'optimisation est déjà faite grâce à une fiche de déclaration 2035 parfaitement adaptée, et c'est tant mieux. Gagnent pas forcément beaucoup, manquerait plus qu'ils se fassent avoir en payant leurs impôts.
- les très riches, qui peuvent se payer des escrocs fiscalistes et autres avocats qui vont chercher pour eux les failles du systèmes pour leur permettre de payer le moins possible. De préférence légalement pour la grande majorité.
- les autres. Ils me semble qu'on est pas mal. Et nous, on a 3 options:
  - On passe des nuits blanches à être impeccables et payer juste ce qu'il faut pas plus pas moins. Mais on ne vole plus parce que comme on n'a pas 3 mois de vacances, ben les jours tranquilles qu'on a on les passe à se reposer de nos nuits blanches.
  - On le fait comme on peut et dans le meilleur des cas, on paye trop (je pense aussi qu'on est très nombreux) juste parce qu'on ne prend pas la peine de lire la dernier alinéa de la page 78 de la déclaration 2945. Tant pis pour nous, on l'a dans l'os. Mais au moins c'est légal.
  - On le fait comme on peut et pas de bol, on s'est loupé et on n'a pas assez payé. Et re pas-de-bol, on se prend un contrôle fiscal, et ben voilà pas qu'on est des délinquants.

L'optimisation fiscale ne devrait même pas exister. Elle veut juste dire que le système est tellement complexe que si tu n'optimises pas, tu te fais avoir. Et c'est normal ça? Tout le monde a reçu sa formation de fiscaliste dans la salle?

Quant à tous les mecs qui sont sur ces Panama Papers, quoi qu'il arrive, soit ils ont fraudé (et là c'est facile, et ne t'inquiète pas que les journalistes doivent bien vérifier avant de balancer des noms pour pas trop passer pour des cons), soit ils ont abusé profité du système, et même si c'est légal, ça ne me gène pas que leur nom soit balancé (même si pour de vrai je m'en cogne). Ca leur évitera au moins de parader à la télé en essayant de faire croire que tout le monde doit être intègre et moral, ça leur évitera peut-être (même pas sûr) de nous donner des leçons publiques de civisme. Parce qu'au final, ils ont vraiment tout fait pour payer moins, au détriment de ceux qui ne peuvent pas se payer le luxe d'en faire autant.

Pas un seul créateur de société off-shore au Panama ne peut l'avoir fait par philantropie. C'est juste pour "optimiser" comme tu dis, et tant pis si c'est sur le dos des autres.

Encore sur l'optimisation, y'a un bel exemple avec le rachat d'Allergan par Pfizer. Pfizer qui ne s'intéresse à Allergan (presque) que pour pouvoir transférer son siège social des USA (35% d'Impôt sur les Sociétés) vers l'Irlande (12,5%).
Et c'est tout légal ma bonne dame. Mais Barak est quand même pas content.
Ben oui, les milliards de subventions payées par le gouvernement US (donc les citoyens américains), les médicaments laissés vendre trop cher, tout ça "pour l'emploi et le retour en impôts aux US", tout ça pour tout perdre... Et ben tant pis ma bonne dame, ça sera pour une autre fois!
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/04/06/pfizer-allergan-la-vengeance-du-maitre-de-washington_4896795_3234.html
Pour ceux que ça intéresse, allez voir les bénéfices des 2 sociétés. Sachant qu'une a d'ailleurs une de ses unités principales de production quasi sur une balise du tour du lac, bien qu'elle soit fiscalement domiciliée là où c'est moins cher (mais en Europe quand même)...
Comme je disais plus haut, quand on a financé tout ce qu'on a déjà financé et qu'on finance encore à ces personnes physiques ou morales, ça peut énerver un peu quand même quand ils ne renvoient pas l'ascenseur... un minimum.

deux ou trois points

1/ quand tu roules sur une route, tu roules à combien ?
100km/h c'est une infraction
90 km/h c'est une optimisation
25 km/h c'est un tracteur

2/tous les employés, tous les fonctionnaires disposent d'outils d’optimisation fiscale. La différence ? c'est que très nombreux ne le savent même pas et l'immense majorité ne connait pas les lois fiscales.
par exemple si tu as un livret A ou un LDD ...sais tu que ton épargne te rapporte de l'argent sans que tu paie des impôts sur les revenus de ton capital ? pourtant c'est mal ! c'est la loi qui dit que tous les revenus du capital doivent être taxés.
Il existe plein d'autres lois qui créent des niches fiscales accessibles à tous et ce, dans l'intérêt de l'état.

3/ le discours de dire il y a les bons d'un coté et les méchants de l'autre ... ben je le trouve un tantinet pénible...
alors soyons clair, d'un coté il y a les gentils pauvres et les méchants riches;
de l'autre il y a de méchants profiteurs d'un système social et de gentil contributeurs à ce système social qui aimeraient juste qu'on gaspille un peu moins.
Est-ce qu'on ne pourrait pas (un jour) aborder les problèmes de façon un poil moins caricaturale ? en discutant d'un coté des règles et de ceux qui jouent le jeu et de l'autre des exceptions et des bandits qui ne jouent pas le jeu (et je te rassure, il y en a dans chaque camp).

Hum, à propos des autres, ça m'est déjà arrivé qu'on me propose de payer des travaux en liquide, comme ça pas de TVA, "tout le monde" y gagne... Ca s'appellerait pas du black?
Mais je dois être le seul en France à qui on propose ce genre de truc... Tout le monde sait que les Artisans et autres qui le peuvent ne font pas de black, c'est mal, c'est de la fraude. Parmi ceux qui gueulent contre ces salauds de capitalistes qui font de l'optimisation, aucun ne fait de black, c'est certain...
 ROTFL

Celui qui vole une pomme ne doit pas se plaindre de ceux qui volent les banques.

L'évasion fiscale c'est 80milliards, chiffre cité hier.  Combien vole les voleurs de poules au black?

A chacun selon ses moyens, ils volent ce qu'ils peuvent et les petits ruisseaux...

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/cash-investigation/cash-investigation-du-mardi-5-avril-2016_1381113.html#xtatc=INT-5

Un super reportage d'investigation d'élise Lucet pour France 2 pour ceux qui l'aurait loupé. C'est long, mais c'est éducatif .

Rappel : On parle de 80 milliards d'évasion par an.

A cause de la soi-disante crise, on nous impose de ne pas renouveler les postes des services publiques, de vendre les entreprises publiques au privé, d'affaiblir la justice, on justifie le chômage, on fait avaler aux plus crédules qu'il faut changer le code du travail.

Avec ces 80 milliards on pourrait sauver une bonne partie des meubles, et ne pas être obligé d'affaiblir le pays comme on est entrain de le faire, année après année.

CQFD

Et aussi pour répondre à l'argument vide de sens qui tente d’atténuer l'évasion fiscale en parlant d'optimisation, je prends un exemple :

Pierre Gattaz (président du Medef) a fait passer les impôts de sa société de 25 à 3%, et est parvenu a fortement diminuer la contribution fiscale en France de sa société d'équipements électroniques alors qu'il continue de bénéficier de crédits d'impôts - notamment à travers le CICE (Crédit impôt compétitivité emploi) - et augmente les dividendes.
Source (http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20140701.OBS2295/comment-gattaz-a-fait-passer-les-impots-de-sa-societe-de-25-a-3.html)

Il y a quelques indépendants et patrons de PME ici : combien d'entre vous peuvent réduire les impôts de leurs société à 3% ?

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Gataz en 2013 : 202.000 euros d'impôts pour 876.000 de CICE, sa société touche plus de crédit d’impôt qu'il paye d’impôt.
Je re-phrase : On paye des impôts qui vont s'inscrire en bénéfices (non imposable, bien sûr) chez Gataz.
C'est de l'optimisation ça ?

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Je cite une partie de l'article : Grâce au dispositif d'optimisation fiscale, le groupe fixe les prix de vente à ses filiales (les prix de transfert). Il s'agit donc de baisser les prix en interne afin d'affecter la majeure partie des marges dans les pays où la fiscalité est le plus avantageuse.

Deuxième question aux membres du forum : combien d'entre vous peuvent ils monter des filiales à l'étranger pour profiter des failles et payer moins de taxes ?
Car il s'agit bien de failles qui ne sont accessible à ceux qui ont le plus de moyens. Ce n'est plus de l'optimisation c'est de la gruge.

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Les dividendes générés par la société, eux, ont doublé entre 2010 et 2014 pour atteindre 2,8 millions d'euros. Des dividendes dont bénéficie principalement la famille de Pierre Gattaz : en 2010, une opération de rachat lui a permis de détenir 87% des actions.

Les petits sont taxés à plus de la moitié de leurs revenus, les grands sont taxés a 3% et touchent plus d'aide qu'ils ne payent d’impôts.
L'argent va de la poche des plus pauvre vers celles des plus riche, l'état s'appauvrit, le pays s'appauvrit, les actionnaires s'enrichissent.

Et bien sur certains trouvent ça normal.

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Selon le sénateur communiste Eric Bocquet, cité par "L'Humanité", l'optimisation fiscale représente "entre 40 et 50 milliards par an" de manque à gagner pour l'Etat.

Évasion 80 milliards + optimisation 40 milliards = la richesse du pays dans les poche des actionnaires

((@)) Piwaille:
Absolument d'accord avec toi: la fraude existe partout, à tous les niveaux. Ca doit être pour ça qu'on paye nos députés à siéger la nuit pour nous pondre autant de lois, textes et amendements (tous applicables bien sûr). Autant de lois dont les spécialistes travaillent à chercher les failles. Ca fait du travail pour plein de monde, chouette!
Par contre, de là à comparer le Livret A avec la Fraude (ou même l'évasion) fiscale organisée... J'ai dû vérifier (tellement je suis pas spécialiste), mais 0,75% de max 22950€ par personne, ça nous fait 172,12€ dont l'état fait cadeau à ces meilleurs éléments de quoi, 15% d'IR, donc 26€ par personne et par an. C'est sûr que sur les millions de Livrets A en jeu, ça fait des sommes quand même. Mais c'est bizarre, quelque chose me dit que les actionnaires de sociétés offshore ne placent pas 22950€ sur des Livrets A. Je me demande bien pourquoi!
J'ai un Livret A. Je sais qu'il n'est pas imposé. Je n'ai pas mauvaise conscience quand l'état (et les banques) se mettent d'accord pour en fixer les règles.
Tout est question d'échelle. On sait tous qu'il y a des pourris partout. Il y en aura toujours. L'important quand l'argent de la société s'évapore est quand même de choisir ses cibles là où on peut limiter les dégâts. On commence par boucher les plus gros trous pour que le bateau ne coule pas tout de suite. En l'occurence, ce ne sont pas les inspecteurs du fisc qui ont choisi les cibles dont on parle dans ce fil, mais ça serait dommage qu'ils n'utilisent pas l'info.
Mon propos pour Piment était seulement de dire que l'optimisation n'est pas la même pour tous, et que c'est dommage d'être dans un système qui te fait te sentir floué si tu n'as pas l'envie ou la capacité d'optimiser. Si t'as pas l'envie c'est bien, c'est aussi que t'as pas besoin!
J'aurais pu nuancer, OK. Mais déjà que je fais des messages tellement trop longs...

PS: je ne suis pas artisan.
re-PS: j'avoue, dans la nuit du 14 au 15 juin 1997, j'ai roulé à 147km/h compteur sur l'autoroute avec la voiture de mon père ;-)
re-re-PS: je suis loin d'être d'accord avec Randoum sur tout, très loin même. Mais là je reconnais que...
dernier-PS (après j'arrête!): si j'écris tout ça c'est aussi bien sûr parce que je suis intéressé à lire des éléments qui me permettront de faire évoluer mon jugement, donc merci pour ta contribution ;-)

Si le renard vient bouffer tes poules dans ton poulailler ne gueule pas que c'est injuste et que le renard est un salaud, ferme les trous de la clôture...
tant qu'il y aura des failles il y aura des gens pour les emprunter et ils auront raison d'en profiter!

Ca doit être là qu'on est différents!
Je ne crois pas pour ma part, ce n'est que mon avis et celui là je ne suis pas prêt de le changer sur un échange de forum, qu'on puisse donner raison à des gens qui profitent de failles au détriment conscient de leurs voisins. Oui je sais, je suis un peu trop idéaliste humaniste (même si comme nous tous occidentaux j'ai ma part de responsabilités dans la misère d'autres peuples).
Enfin, pour revenir au sujet, on parlait principalement de gens qui fraudent le système. Les autres, on ne peut rien pour contre eux (mais ce n'est pas pour ça que tu me feras les applaudir des 2 mains!).
 :trinq:

@Maricola
Tu es comme les autres, tu payes juste ce qu'il faut et rien de plus, la seule différence c'est que tu ne joue pas dans la même cour.

Je ne vois pas en quoi l'optimisation fiscale est condamnable.
Un cadre sup qui achète un appart sous la loi Pinel fait de l'optimisation fiscale ! En quoi n'aurait il pas le droit de dormir sereinement comme toi ? :grat:
Ne me faite pas dire ce que je ne pense pas, je ne suis pas entrain de dire que les 35000 détenteurs de comptes au Panama font de l'optimisation fiscale !

ouaaa l'analogie à 2 balles...

si le renard bouffe tes poules c'est un peu pour survivre non? je vois pas en quoi l'évasion fiscale des puissants, la fraude et le blanchiment d'argent a un quelconque rapport avec une nécessité vitale ...

Oui et en plus, nous on a demandé (=voter pour) à quelqu'un de faire la clôture parce qu'on a deux mains gauche. Et lui te réponds "mais mon bon monsieur, vous l'avez votre clôture. Vous n'avez jamais dit que vous ne vouliez pas laisser passer les renards".

Car elle n'est pas accessible de manière équitable à tous. C'est ce tu aurais du comprendre à la lecture de mon message précédent.
Un Gattaz (trop riche, à l’abri de tout) va se faire imposer à 3%, un travailleur indépendant (souvent qui n'est pas sûr de comment il va bouffer dans 2 semaines) va se faire imposer à 60%. Selon toi, c'est pas condamnable ça ?

(@) Limonade67:
Je n'ai pas dit qu'elle était condamnable (Si? Merde alors!), j'ai dit qu'elle était moins facile, moins efficace et moins rentable pour certains que pour d'autres. Enfin c'est ce que j'ai voulu dire!
L'optimisation fiscale à (très très) grande échelle via des sociétés écran (donc derrière lesquelles on se cache), même quand elle est légale, elle est pas jolie jolie. Encore une fois à mon avis (mais je crois que d'autres partagent celui-là!).
Encore une fois, affaire d'échelle. Et de lois "égalitaires".
La Loi Pinel favorise les investisseurs, c'est vrai, pourquoi pas, mais dans un but précis. Pas uniquement pour qu'ils paient moins d'impôts (pour relancer une économie du bâtiment, pour niveler des loyers... bon ou pas, je ne veux pas juger ici).
Faut que j'arrête de rebondir  :jump:  parce que de toute façon je crois qu'on est d'accord sur pas mal de points de toute façon!

Tiens tout ça me fait penser à une discussion que j'avais eue en Argentine (entre 2 vols) sur la corruption, analogie: l'Argentin disait (attention, y'avait une bière à la main, des sourires plein les visages, tout ça tout ça):
- chez nous en Argentine, il reste beaucoup de corruption. Mais elle a le mérite d'être démocratique: tout le monde en croque! Chez vous en France, il n'y a que les puissants qui peuvent en croquer!
(mode "off" du  second degré qui ne se voit pas sur un texte!)
_{Et ne me faites pas encore dire ce que je n'ai pas dit!!!}

Non, ce n'est pas condamnable, puisque ça rentre dans le cadre de la loi.
Si la loi ne convient pas, il faut la changer, mais aujourd'hui, cette loi est le résultat du fonctionnement de notre démocratie.

Donc soit vous êtes de parfaits démocrates, et vous subissez ceux qui ont été élus, soit vous ne l'êtes pas, et vous faites la révolution, avec toutes les conséquences que cela aura sur notre vie future.
En réalité, les gens subissent le système parce qu'ils s'en accommodent, sinon tout le monde aurait voté Poutou la dernière fois. Tout le monde s'arrange avec cette mondialisation outrancière, sinon ceux qui votent extrême droite (ou considérée comme telle) n'auraient pas eu peur de ce que les médias nous racontent sur les dangers d'un retour au souverainisme ...

Ceux qui s'offusquent sont ceux qu'on entend le plus, mais représentent-ils vraiment la majorité du peuple ?...
Une bonne révolution, un peu d'anarchie dans ce grand machin rendu chaque jour de plus en plus ingérable et nécessitant toujours plus d'autoritarisme pour pouvoir tenir debout, pourquoi pas ? mais qui est vraiment capable d'en accepter les conséquences ?...

Non je ne compare pas ... je souhaitais juste faire évoluer le débat vers un peu plus de raison en mettant des grades.
Ceux qui me connaissent bien savent que je suis même un tantinet psychorigide qui ne supporte pas la malhonnêteté.

Effectivement, il y a des montages parfaitement légaux qui permettent de truander l'esprit de la loi. Comme tu dis, nous avons des équipes législatives qui peuvent certainement faire preuve d'un peu plus d'inventivité pour limiter ces abus de droits (notion qui existe) ... mais pour l'heure elle passent plus de temps sur d’autres notions Ôh combien plus importantes :bang:

Tu veux dire que ces équipes passent leur temps à créer des trous pour permettre au renard d'entrer...

Il y a une alternative à la Révolution, c'est de demander systématiquement des comptes à nos élus, à notre niveau (municipalité, association là où on peut peser directement), pour que cela se propage petit à petit. L'introduction d'une plus grande transparence étant un moyen complémentaire.

Pour cela il faudrait que les élus mettent en place la politique et les projets qu'ils nous ont présentés pendant la campagne électorale. Perso, je dois être un âne, je pensais naïvement avoir voter pour un gouvernement de gauche, pas pour un un gouvernement au service du capital dont les projets de loi sont plus soutenu par le MEDEF que par les syndicats !  :P

Les élus ne peuvent rien, puisque ces systèmes d'optimisation fiscale sont en dehors du droit français, soumis, voir encouragés par les lois européennes, elles-mêmes soumises aux innombrables traités commerciaux de libre échange sur lesquels nous n'avons aucun regard ...

A ce sujet :
https://www.mediapart.fr/journal/france/070416/le-patronat-heberge-discretement-emmanuel-macron

Et il faut ajouter que tout cela n'a pas été mis en place par hasard, mais est bien le résultat d'une volonté délibérée.

Prochain coup, le TAFTA pour faire de nous  encore plus des esclaves....
et il y aura encore des gens ici pour nous dire que nous avons voter pour.

Tu joue sur les mots. "condamnable" ne signifie pas uniquement au regard de la loi, on peut "condamner" au regards de sa morale, ou du bon sens commun (s'il en reste).


Et puis "notre démocratie" n'est pas du tout une démocratie. C'est important de le comprendre

Démocratie signifie que le peuple à le pouvoir. Si toutes les propositions de lois étaient soumises à référendum, si le peuple pouvait proposer des lois à voter, si le peuple pouvait voter la destitution de personnages politiques, ce serait une démocratie. Si le peuple écrivait la constitution, ce serait une démocratie.

Dans "notre démocratie" par contre, le peuple élit des représentants, en se basant sur leurs promesses ou leur appartenance à un parti.
- Sarko : promettait de mettre fin aux paradis fiscaux, mais il a retiré panama de la liste noire des paradis fiscaux.
- Hollande : promettais de lutter contre la finance, mais met fin au CDI sous les injonctions du marché.
Comment on appelle ça quand tu vote pour un gars qui va prendre des décisions qui n'ont rien à voir avec ce qu'il t'as promis ? Certains répondent "la sodomie"

Les élus prennent leurs décisions sans se soucier de la volonté du peuple : seulement 24 référendums en France depuis 1954. Les élus sont influencés à plus haut niveau par des lobbys puissants (banques, multinationales). Les élus écrivent eux même la constitution (le texte qui régit leur propre pouvoir). C'est une oligarchie.

Vous aviez suivi l'affaire Clearstream ? Denis Robert qui avait tenté de révéler des manipulation fiscales de paradis fiscaux. 10 ans de procédures judiciaires et ceux qu'il avait accusé qui s'en sortent sans une égratignure. Et bah le gars, il grince des dents.

"(...) Les journalistes – en tête ceux du Monde – découvrent la Lune. Les politiques nous enfument. Il y a quelque chose de lamentable dans cet embrasement. De réjouissant, quand on voit des types comme Balkany ou Me Claude l’associé fraudeur de Sarkozy fuir les caméras… Mais quand même de lamentable. Pourquoi les journalistes ont-ils tant attendu? Pourquoi les politiques -Hollande en tête avec son foutu discours du Bourget- n’ont-ils pas bougé le petit doigt quand -tiens prenons celle-là- l’affaire Luxleaks est sortie. Rien. Pas un soubresaut. (...)"
Dixit Denis Robert.

La morale (et le bon sens ...) est une notion tellement relative, principalement d'ordre culturel et à géométrie variable, autant dans le temps que dans l'espace. Il est donc difficile de baser un raisonnement juridique là-dessus.

La morale, à l'époque, c'était d'éduquer les enfants par tous les moyens, même les plus violents. Aujourd'hui, lorsque tu fais preuve de compréhension à l'idée qu'une fessée puisse remettre les idées en place, tu te fais traiter de salaud pire que si t'avais dénoncé des juifs pendant la guerre ...
La morale, dans un certain Japon de l'époque, c'était d'abandonner les vieux dans la montagne pour qu'ils crèvent tranquillement de faim !
La morale, dans la France capitaliste des années 2000, pour un directeur financier, c'est d'assurer dans les limites de la loi la pérennité de son entreprise en optimisant fiscalement tout ce qu'il est possible d'optimiser.
La morale, dans l'union soviétique des années 20, c'était de piller les récoltes des paysans pour les redistribuer au peuple ...

Depuis la séparation de l'église et de l'état, peux-tu me dire qui est le gardien de la morale ? ce fut Staline en Union Soviétique, les talibans en Afghanistan, ou pour rester en France, l'association Touche pas à mon Pote dans les années 80 et le lobby LGBT ces quelques dernières années ... en bref, le maelstrom médiatique dirigé en sous-main par le pouvoir politique en place.

Le peuple a le droit de voter, c'est déjà pas mal, mais il n'a que ce qu'il mérite (en quelque sorte, la sélection naturelle ne fait que reprendre ses droits). Qu'il ne vienne pas dire qu'il s'est fait entuber, ça fait depuis Mitterrand qu'il se fait entuber (et même avant, évidemment, mais je connais moins !), lorsque celui-ci remplaça Mauroy par Fabius pour faire plaisir aux lobby financiers, et ça ne l’empêcha pas de revoter pour Mitterand la fois suivante, qui a quand même réussi à foutre Bernard Tapie dans son gouvernement !!! C'est donc qu'il était quand même un peu d'accord ...
Sarkozy, c'est la même chose, le peuple ne peut pas dire qu'il ne savait pas. Un mec de droite et de bon sens n'aurait jamais osé voter pour lui à l'époque, et le pire, c'est qu'il y a probablement des mecs de gauche qui ont voté pour lui !!!

Les alternatives existent, et pourtant personne ne vote pour eux ... pourquoi ? si ce n'est parce que le peuple se complait et se contente de ce modèle rassurant !

Certes. Et aussi la loi est une notion relative d'ordre géographique et fluctuante dans le temps. Il y a pas très longtemps on brûlait vivant tout ceux qui avaient l'hérésie de croire que la terre n’était pas plate.

La morale c'est la science du devoir. Quelle est ma place dans le monde, que dois-je y faire ?

Dans la question qui a lancée notre digression quand je demandais si c'était condamnable, je faisais appel à la morale de chacun (qui a bien voulu répondre, c'est à dire personne) et m'attendais à des réponses et points de vue différents. Mais évidement que la question est posée basée sur la morale de son auteur. Tu l'as compris, pour moi il est immoral que les riches s'enrichissent pendant que les pauvres s’appauvrissent, d'autant plus dans le contexte temporel et spatial d'aujourd'hui et d'ici.


Oui : le respect de la nature, et plus urgemment de l'écosystème dans le quel l'humain peut survivre. Surtout depuis que l'industrie et ses diverses formes de pollutions le détruit, cet écosystème.


Il faut se clarifier l'esprit et se demander quel est le but de l'humanité, quels sont les problèmes à résoudre. Prendre un sacré recul est nécessaire pour se poser la question.
À une époque pas si lointaine on aurait pu répondre "survivre", mais depuis le début du XXeme siècle on produit plus qu'on ne consomme (et on gâche énormément). Le problème n'est plus la survie de l'humanité, ni même le confort individuel.
Le but que poursuit inlassablement l'humanité depuis cette période est l'enrichissement des actionnaires et des plus riches. Nous somme tous voué à ce que nos multinationales et leurs propriétaires puissent accumuler toujours plus. Ça se paye avec la pauvreté grandissante des pays, la guerre, les réfugiés, la pollution, l’appauvrissement culturel, les guerres civiles, la précarité des individus, la disparition de la justice... Mais l'humanité réussi très bien ce pourquoi elle se lève tout les matin depuis presque un siècle maintenant : enrichir les actionnaires.


J'ai longtemps pensé comme toi. Rien à foutre de la race humaine, on a ce qu'on mérite.
Et puis j'ai eu des enfants et j'ai commencé à me sentir responsable de l'héritage que je vais leur léguer.

Ben au moins, on peut pas leur reprocher de ne rien faire sur ce coup là, aux journalistes.  Et pi ça doit pas être tous les jours une telle fuite de documents fiables et a charge.

Les Lois ne sont que le résultat de la morale, ou de l'absence de morale, de ceux qui les ont écrites. Elles permettent de couper les têtes ou les mains...

Excellent.
Et donc il t'a paru nécessaire d'aller passer ton temps à cibler les gens sur le web avec tes théories ?
Je sais bien qu'on est sur un forum de vol libre ici mais là apparemment il y en a certains qui n'ont pas fini de planer.  :mrgreen:

C'est marrant mais dans ce genre de blablas il n'y a jamais personne pour remettre en axiome certaines lois naturelles incontournables :
1) il y aurait de plus en plus d'humains sur le même espace et forcément un moment ça va coincer
2) le plus fort a toujours raison
3) au cas où le plus fort aurait tort, voir 2)

Tout ça pour dire que quand on en lit qui font "hou les vilains" quand ils lisent une liste de gugusses qui ont juste utilisé d'astuces comptables ça fait bien rigoler.
Ca ne sera qu'une tempête dans un verre d'eau de plus.

Pendant ce temps il y en a d'autres qui s'en sont mis autant et bien plus dans les poches sans passer par ce genre de "subtilités", voir l'article 2) plus haut.

Hé oui.
Perso je m'en fous, moi ça va, c'est l'essentiel.
Et après moi le déluge, à un court (mais finalement trop long) moment de ma vie j'ai trop perdu de temps avec les randoumeries à la noix à la puissance 10, c'est que de la flûte, on ne change pas des formules qui fonctionnent depuis l'origine des temps.

Des questions ?

Ouai j'ai une question, t'es aussi désagréable "en vrai" ou tu veux juste te donner un genre sur le forum?

Au plaisir de te rencontrer "en vrai" sur un site de parapente. Ou pas.  :trinq:

p.s. spécial randoum

cher randoum si tu es tellement mal dans tes chaussettes parce que des vilains t'imposent tellement de trucs insupportables hé bien écoute, relis le message plus haut, deviens plus fort qu'eux et là c'est toi qui dictera comment ça doit se passer.
Le stalinisme et le maoïsme partaient des mêmes intentions d'ailleurs, la morale et tout ça...

Des fois on en viens à regretter le Piment ...

Effectivement, le Piment même si il pique un peu en bouche parfois est plus fin je trouve....

Sinon pour en revenir au sujet, voici un avis qui change un peu (et qui met les bons mots sur le sentiment dubitatif que j'ai depuis le début de cette "affaire", ou "non affaire"):

http://descartes.over-blog.fr/2016/04/pourquoi-les-panama-papers-n-ont-aucun-interet.html

En résumé:
-on apprend rien, on savait déjà qu'il existe des paradis fiscaux...
-étonnant qu'il n'y ait pas des noms de grands détenteurs de la presse française.
-pour l'instant le public n'a pas accès aux fameux fichiers et doit se contenter du filtre que font les journalistes... pourquoi?
-comme par hasard on y trouve poutine (ou des proches à lui) qui est détesté des journalistes
-les journalistes semblent faux cul en dénonçant ces paradis fiscaux et en applaudissant à 4 mains toutes les lois qui donnent plus de libéralisme et de deregulation fiscale.
-pour finir une citation du lien que je donne:
"Comment expliquer que « Le Monde », qui a salué l’élection de Juncker à la tête de la Commission européenne avec des articles dithyrambiques nous fasse aujourd’hui le numéro de la vierge effarouchée découvrant les turpitudes de Cahuzac ou de Poroshenko ? Les journalistes du « Monde » ne savaient-ils pas que le Luxembourg était un paradis fiscal et que Juncker en était le premier ministre ? Pour des « jounalistes d’investigation », avouez que c’est ballot…"

Peut-être que, même si cela est très dérangeant et... décevant, les journalistes sont les premiers outils de la machine mediatique de désinformation qui nous manipule et dirige.

Bon, j'arrête là de faire... mon Randoum. Je me préfère en pépé la morale. Quitte à voler et me faire voler dans les plumes, je préfère le parapente plutôt l'exercice socio-politiques.

 :canape:

Si ce n'est pas diffusé dans la presse française, je pense que ce le sera dans une presse étrangère.
Je ne doute pas qu'il y ait des filtres, mais cela ne devrait pas tenir, il y en aura toujours pour tout publier, du moins ce qui concerne les personnes influentes, à un moment ou à un autre.

Bonjour,

Je ne vais pas en rajouter une trop longue couche, beaucoup de commentaires ayant été échangés au sujet de cette mise en lumière du fonctionnement de l'évasion fiscale organisée par des centaines (ou plutôt certainement des milliers) de citoyens français fortunés.
On ne parle que d'un seul cabinet spécialisé résidant au Panama, mais des officines de ce genre, il en existe de multiples dans différents pays.

Juste quelques remarques :

1/ Si on ne veut pas parler de "morale", on peut quand même évoquer la notion de "solidarité nationale" !
Ce qui ne rentre pas dans les caisses de l'Etat (que ce soit légal ou pas d'ailleurs) et qui échappe au fisc représente des sommes énormes qui manquent pour le fonctionnement collectif de notre société (santé, éducation nationale, justice, transports, environnement, police, armée...) et sera bel et bien payé de fait par l'ensemble de la collectivité.

2/ Et ceux qui détournent ainsi à leur profit les sommes qu'ils doivent de fait (même s'ils arrivent à utiliser pour cela des "trous" dans la réglementation complexe des lois) veulent bien sûr bénéficier des services publics, qu'ils ne financent pas à la hauteur de ce qu'ils devraient.
Exemple : notre Johnny national paye ses impôts en Suisse (où il ne réside en fait pas vraiment) ; il y paye (après négociation avec le gouvernement suisse) moins de 10 % de ce qu'il paierait en France s'il y déclarait ses revenus ; et lorsqu'il a besoin d'être hospitalisé il se rend dans un hôpital français dont le fonctionnement est payé par l'ensemble de la collectivité (et il n'a pas à payer un euro pour cela).
Et tout cela est parfaitement légal !

3/ Ces dispositifs de détournement de fonds ne sont bien sûr pratiqués que par les plus riches (si tout le monde savait et/ou pouvait procéder à ce type de "magouilles", l'Etat serait en faillite totale !).
De toute façon le tri est vite fait : en effet pour créer des sociétés off-shore qui servent de sociétés écrans la mise de fond initiale dépasse de beaucoup ce que possède l'immense majorité des citoyens...

4/ Mais il y a quand même quelque chose qui m'étonne dans ces histoires de paradis fiscaux.
Au-delà de tels dispositifs qui donnent la nausée, je me demande parfois quelle est la motivation réelle de ces gens-là.
En effet, au vu de leurs fortunes et de leurs revenus, qu'ils payent ou non leurs impôts ne change strictement rien à leur train de vie.
Faudrait-il qu'il se serrent la ceinture s'ils payaient effectivement leur dû au fisc ? Bien sûr que non !
Les sommes dont on parle (fortunes et revenus annuels) sont tels que l'on a du mal à imaginer comment on peut les dépenser concrètement.
En fait l'objectif probable est l'accumulation pure et simple de richesses, uniquement en vue de leur accumulation ; il faut quand même pour cela rémunérer des avocats et/ou des intermédiaires spécialisés dans ce style de constructions financières, et tout cela pour voir son compte en banque augmenter encore plus vite que s'ils payaient leurs impôts en France.
Tout cela est vraiment pitoyable...

5/ Et dire que la liste "noire" des paradis fiscaux établi par l'Etat français ne contient que 6 noms de pays (dont 2 îles inconnues du Pacifique) et ne contenait pas (jusqu'à cette semaine) le Panama (ni des tas d'autres pays bien connus pour faciliter et organiser l'évasion fiscale) ; on croit rêver !
Je crois me souvenir qu' "il" avait promis de s'attaquer à la finance internationale en général et aux paradis fiscaux en particulier !
Mais entre les promesses et la réalité...

Moralité : plus vous êtes riches, plus il vous est facile de payer moins d'impôts (en pourcentage)...
C'est vrai qu'on a quand même un peu de mal à voir quel levier concret il serait possible d'activer pour minimiser de telles injustices.

 :trinq:

Marc

Salut Marc.
Ca rappelle bien la courbe du taux d imposition de picketty avec les revenus. Ca monte, ca monte ... puis ca s applatit ... et ca diminue. Cqfd

Tu sais Marc, il n'y a sans doute pas de réponse compréhensible pour nous citoyens lambda, quand on voit que d'aucun, certainement pas "pauvre" et de gauche de surcroit (du moins c'est ce qu'il se prétende...) trainent pour un peu plus de 1000 € de facture à la collectivité et cherche à se défendre en noyant le poisson. Car 1.048,82 euros ne correspondent certainement pas à 6 ans de cantine pour deux enfants ou il faut penser qu'il profite aussi de sacrés avantages dans ce domaine.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/04/07/97001-20160407FILWWW00104-thevenoud-dit-ouvrir-ses-factures-depuis-2014.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/04/07/97001-20160407FILWWW00104-thevenoud-dit-ouvrir-ses-factures-depuis-2014.php)

Tu disais pitoyable ? C'est sans doute encore trop poli...

 :canape:

Le levier de la guillotine comme en 1789 ?  ;)

Pour avoir 15 ans après un nouvel empereur de France... :sors:

Merci, je connaissais pas

(http://www.revolution-fiscale.fr/img/g1-1.png)

@Vicomte de Lectoure


Je vais quand même te répondre, car tu met tellement d'énergie dans tes messages que ce serait un manque de respect de ma part de t'ignorer.
Et comme tu en met beaucoup sur le personnel, je suis obligé de te répondre un peu à la première personne.

Nécessaire non, mais c'est parfois agréable et enrichissant. J'aime bien discuter de sujets sensibles et d'actualité avec des gens qui proviennent de différents régions ou classes sociales. Ça ouvre l'esprit de comprendre les autres. Essaye.


Intéressant ce point : "de plus en plus d'humains".
Premièrement : c'est dû aux progrès industriels que la courbe de la population de l'humanité à pris une forme exponentielle : http://bdi.inja.fr/bdi-inja/Fichiers/N148_vign_src.jpg
Deuxièmement : dans le capitalisme les pays riches prospèrent en s'appuyant sur la pauvreté d'autres pays (voir l'histoire de la France par exemple). Or la pauvreté d'une population entraîne, entre autres, un bas niveau d'éducation (et vice-versa) ; et la croissance démographique d'une population est inversement proportionnelle à son niveau d'éducation.
CQFD : Le capitalisme est responsable de la croissance exponentielle de la population à l'échelle planétaire.


Des milliers, voir des millions de personnes ne pense pas comme toi, heureusement. Voir tous les mouvements de convergence des luttes. Les gens essayent de lutter contre les injustices car ils croient en la loi des plus nombreux, contrairement à la loi du plus fort que tu semble défendre. Merci à eux.


Je t'en prie ne perds pas plus de temps à participer à ce fil.
Ah, et pour info, " l'origine des temps " ne correspond pas à ta date de naissance. Le capitaliste tel que nous le connaissons est une notion très récente, l'accumulation de richesses extrême est une nouveauté historique, les paradis fiscaux n'existent que depuis très peu de temps, et dans l'histoire il a existé (et existera) beaucoup de concepts économiques, sociologiques et politiques différents.


Oui : d'où te vient ce pseudo ?


Fin de parenthèse (j'espère)

Une forme de déficience mentale ? Une concurrence à très haut niveau entre ultra-riches ?
Et puis face à la création monétaire, si celui qui vie du capital s'arrête d'accumuler alors cela revient à perdre de l'argent.

:coucou:
La magie des courbes que l'on peut quand même assez bien manipuler. :mdr:

Sans même remettre en question la méthodologie pour obtenir les chiffres, les deux premières cases où l'impôt est progressif représente 90% de la population. On voit même que c'est à peu près le cas jusqu'à un niveau qui représente 98% de la population.
Effectivement, il reste 2% qui échappe à la progressivité de l’impôt.

Même si je suis d'accord avec vous : c'est pas juste (mais aussi il faut voir pourquoi ce n'est pas juste et quelles seraient les conséquences de rendre le système plus juste),
et même si je ne suis pas le dernier à taper sur le système
un truc qui fonctionne à 98% ... je sais pas vous, mais je trouve que c'est globalement pas trop mal.

Tu as raison, on fait bien dire ce que l'on veut à une courbe !  ;)

Moi je vois un système qui ne fonctionne qu'à moitié. La progressivité de l’impôt ne marche que sur la moitié de population la moins riche.

regarde la graduation de l'axe du bas. Je me suis loupé à la lecture (pas encore mis mes lunettes :canape: ) c'est jusqu'à P95-96 que la courbe est bien progressive = le système ne marche pas sur la moitié (50%) de la population mais sur 96% (qui ne représente certes que la moitié du dessin)

Le problème qui se pose aujourd'hui, ce n'est pas que le système en question fonctionne sur 95 ou 96% de la population, c'est qu'il ne fonctionne que sur 50% des revenus de la population. Les 50% restant étant monopolisés par les 4-5% de la population échappant au système.

Oui, il manque une dimension dans ton analyse : les lobbys. Car c'est justement ces 2% qui payent moins d’impôts qui ont les capacité financières de financer les lobbys qui à leur tour influence ceux qui votent les lois qui définissent le montant des impôts.
C'est pas que ça marche à 98%, c'est que ça marche tout comme prévus. Il ne faut pas croire que ce genre de choses sont le résultat du hasard ou d'une mauvaise gestion.

Et c'est même pire que cela, puisque cela ne marche pas sur la moitié des revenus, cela veut dire que 98% de la population compense les abus des 2%.

Donc les système est injuste pour 98% de la population.

ok ! je comprends ce que vous voulez dire (même si je ne suis pas entièrement d'accord).
d'un autre coté ... ces quelques pourcents là ... ils consomment combien (quelle part)
- du budget de la santé ?
- de l'éducation ??
- des routes ???
- de l'assurance chomage ????
...
(à mon avis ils vont en hôpitaux privés payants, envoient leurs enfants dans une grande école US payante, ils se baladent plus en jet et hélicoptère qu'en train/voiture)...

du coup

• ils cotisent parce qu'ils le veulent bien, consomment presque rien de nos budgets sociaux;
• et en plus ce sont certainement ceux qui ont le plus de possibilité d'être pleinement accueilli dans un paradis fiscal et tropical

(et là on revient au sujet initial "panama papers"  :mrgreen: )

Ben quoi? Ils sont jamais malades?, ils roulent jamais en bagnole? L'école française elle pue? Leurs poubelles, leur flotte, leurs réseaux de telecom et d'électricité c'est bibi qui les fournit (et la liste est encore très longue). Le chômage c'est pas les impots qui le financent donc exit le chomage dans ce problème. Et leurs marchés, ceux qui leur ramènent de l'oseille,  ils sont pas en france?
Bon, ba pourquoi ils se barrent pas carrément ailleurs, nous on s'en tape après tout.

Relisons..... Nostradamus....  :P
Le monde sera sauvé par l'universalisme selon lui...

Soit on sort de la crise par un nouveau système mondial (basé sur une monnaie dématérialisée et une taxation automatique à la source du besoin pour financer le bien commun et les services communs universels).

Il évitera le black et l'optimisation fiscale si il est mondial ce nouveau système.

Quelques géants de la Silicon Valley sont prêts à gérer un tel système pour la nouvelle ONU qui naîtra de la guerre mondiale naissante/en cours (les actes de terrorisme actuels sont des actes de cette guerre mondiale larvée).

Laissons tout éclater, et reconstruisons une base saine, commune avec monnaie dématérialisée et fiscalité mondiale unique.

Ok, c'était ma minute d'optimisme béat.

Mais j'habite sur les lieux de la création de "Cahors Mundi" il doit rester quelques relents de mondialisation bien heureuse dans l'air (ou dans l'herbe dirons certains.... :P )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyens_du_Monde_%28association%29

Attali sors de ce corps!  :P

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/04/10/97002-20160410FILWWW00015-20-des-francais-prets-a-pratiquer-l-evasion-fiscale.php

... :grat: sauf sur le chant du vario :?: :roll:

Normal, si les plus riches le font pourquoi les autres se priveraient ?

Aller tous ensemble, pillons le pays sur l'exemple des riches jusqu’à l’asphyxie. La France d’appauvrie depuis des années, le bateau coule, mais surtout SURTOUT ne pointons pas le doigt sur les fautifs.
Hein piwaille, j'ai bien compris ta démarche / ton message ? Non sérieusement, pourquoi tu défends les évadés fiscaux ?

80 % sont donc contre cette pratique, en gros comme sur le forum. Sachant que les plus riches et donc les plus concernés par ces pratiques doivent être sous représentés dans le monde du vol libre. Sur un forum de golf ou de polo, les avis seraient sûrement plus partagés. ;)

Par contre, beaucoup de pratiquants du vol libre (pour la plupart des gens relativement aisés et ayant du temps à consacrer à des loisirs coûteux) pratiquent l'optimisation fiscale qui consiste simplement à payer le moins d'impôts possible par rapport à sa situation tout en restant dans les limites de la loi et de l'esprit de la loi...

Salut,

Je ne comprends pas très bien.
J'ai tout à fait conscience de faire partie de la frange privilégiée de la population (mais je ne suis pas dans les 1 % !!!).
Et j'ai l'impression de payer les impôts que je dois au centime d'euro près.
Comment pourrai-je faire de "l'optimisation fiscale" ?
Je ne connais rien aux dispositifs que l'on peut activer pour cela : mélanger des frais professionnels et des frais personnels ? marges de manœuvre dans le cas d'une profession libérale ?
L'Etat connaît parfaitement le montant de mes revenus (et je ne dois pas être le seul dans ce cas, n'est-ce-pas ?) ; ma feuille d'impôts est d'ailleurs préremplie et je n'imagine même pas comment je pourrais éventuellement "jongler" avec ça ?  :grat:

Marc

Salut Limonade67

Je te signale que ton message est tout simplement incompréhensible !
Tu as en effet "noyé" tes commentaires au milieu de mon texte que tu mets en "citation" et il faut une loupe pour essayer de distinguer ce qui relève de mon texte ou des commentaires que tu as rajoutés.
J'ai déjà signalé ce problème a diverses reprises (et cela est valable pour d'autres interventions ces derniers jours).
Lorsque l'on active le bouton "Citation", le texte correspondant apparaît avec une "quote" d'en-tête et une "quote" de fin.
Entre les deux tout ce qui est écrit apparaît alors comme "citation".
Si on veut insérer du texte personnel il suffit de copier/insérer et coller ces "quotes" (d'introduction et de fin) aux bons endroits et d'insérer ses commentaires personnels entre.
Ainsi on peut comprendre ce que l'auteur a voulu dire.

Et le bouton "Prévisualiser" permet de voir comment apparaîtra le message une fois qu'on l'aura envoyé.

En faisant un peu attention on peut rendre les messages (avec citations) clairs et compréhensibles.
Dans ton message il y a tout un mélange entre des phrases que j'ai écrites et des commentaires que tu as faits (du coup je les ai mis en "gras" ci-dessus pour qu'on les distingue de mon texte).
Tel que tu as envoyé ton message on ne s'y retrouve pas du tout. :pouce:

 :trinq:

Marc

pourquoi te permets tu de me faire dire des choses que je n'ai pas dites ? (voire pour lequel j'ai déjà exprimé une opinion opposée).

Je ne signale qu'une différence notable entre ce qu'on lit ici et un sondage réalisé par odaxa sur une population de 1.012 personnes représentative de la population française de 18 ans et plus.

A partir du moment où on a un système comme le nôtre, la question de savoir ce qu'ils coûtent individuellement  à la société  ne se pose pas.
D'autant plus que leur coût à la société ne se compte pas  qu'à leurs actions individuelles, mais doivent aussi tenir compte de leurs entreprises, qui représentent des frais pour les Etats.
Qui met à leur disposition des routes, des ports, de l'électricité, du personnel éduqués et un tant soit peu formé,.... ?

@Limonade,

Un résident étranger qui cotise à la sécu française en bénéficie toujours.
http://www.cleiss.fr/particuliers/partir/resider/ue-eee-suisse_travail-en-france.html

Bonjour,

C'est tout à fait ce que je pensais.

Et j'avais évoqué Johnny ("pseudo résident" en Suisse) car j'avais lu un article qui parlait justement d'une hospitalisation dans un hôpital public français et le journaliste posait justement la question de la cohérence entre le paiement de ses impôts en Suisse (avec un montant très largement réduit, voire carrément insignifiant par rapport au montant de ses revenus) et la couverture santé dont il bénéficie en France.
Je n'avais pas inventé cette histoire (à moins que le journaliste ne se soit trompé ?).
Et j'imagine que ses enfants sont peut-être scolarisés dans un établissement public (?) financé avec nos impôts...
Et il est peut-être content que les forces de police assurent la sécurité de ses concerts...
On peut bien sûr multiplier les exemples.
Bien sûr tout cela est certainement "légal", mais  :grrr:  :grrr:

A+ Marc

 
 CFE

Caisse des Français à l'Etranger

Branche de la Sécurité Sociale.

Affiliation pas obligatoire, mais tarifs forfaitaires très intéressants, suivant le pays de résidence.


La morale, la morale, …
Je veux bien discuter sur des détails techniques concrets mais quand il y en a qui la ramènent avec "la morale" comme le randoum, là c'est trop.
La morale on connait c'était toujours l'argument pour toutes les inquisitions.

Beurk.

 

Salut Marc,

Ce que tu évoques (mélanger des frais professionnels et des frais personnels) est un exemple d'optimisation fiscale dès lors que tu restes dans la légalité, sinon c'est de la fraude fiscale. Je ne connais rien aux professions libérales mais je pense que les marges de manœuvre sont effectivement très élevées !

Mais plus simplement, un salarié lambda a par exemple le choix de déclarer ses frais réels ou de bénéficier de l'abattement de 10%. Il ne paiera donc pas le même montant d'IR suivant son choix bien que son revenu soit le même. C'est un exemple parmi des centaines d'autres dispositifs d'optimisation fiscale (immobilier locatif subventionné, etc.).

... et quand d'autres avancent de tels lieux communs, la coupe est pleine  :cry:

Stop on mélange tout. :prof:
La règle de base c'est tu cotises dans le pays dans le quel tu es domicilié.
Il peut y avoir des cas particuliers ou tu demandes l'affiliation au pays d'origine mais en échange des cotisations.
Si tel est le cas, je ne vois pas ou est le problème ?
Si il cotise en France, il a droit aux médecins Français pour soigner sa cirrhose du foie.
Mais je ne pense pas que des millionnaire passe par les services de la sécurité sociale avec la qualité et les délais qu'on connait.

Ensuite, j'aimerai quand même qu'on arrête de penser qu"on est le seule pays capable de soigner une jambe cassée au monde. Faut arrêter avec ça.

Dans tous les pays, si tu y met le prix (Philippines y compris) tu y est tout aussi bien soigné sinon mieux car le matériel est bien plus récent.

 

Lieux communs ?

Et le complotisme typique aux "réseaux sociaux" c'est pas un lieu commun par hasard ?

 

D'ailleurs une des escroqueries typiques à la randoum : "nous ne sommes pas en démocratie".

Effectivement, à son sens propagandesque !

Mais précisons : nous sommes dans une démocratie représentative.

Actuellement sauf erreur : libre à chacun de se présenter pour se faire élire.

Ceux qui prétendent l'inverse sont soi des menteurs soi des ignares.

C'est peut-être pas la "démocratie" parfaite mais en attendant allez faire un tour en Arabie saoudite ou ailleurs dans le genre.

Et revenez ici faire des leçons de "démocratie".

 

J'ai été pendant 10 ans conseiller municipal dans un village d'environ 1.500 personnes, à œuvrer pour ce que certains appellent ici le "bien commun", à coté de mon boulot.
Passer des soirées à discuter du ramassage des poubelles et du réseau d'eau.

C'est ça la démocratie.

Des gusses comme certains ici j'en ai vu défiler à la pelle, la gueule grande ouverte mais plus personne quand il fallait faire quelque chose de concret.

Ca a été une leçon que je me demande pourquoi j'ai tenu si longtemps, et que j'affirme ici que le randoum et ses partisans sont des clowns complets.

 

L'avenir de mes enfants et de la planète et tout ça, putain de niaiseries, sans déconner, tous les jours il y en a des tonnes qui écrivent ça sur le web.

 

Dans le même genre, les "panama papers" c'est que de la flûte, dans pas longtemps on n'en entendra plus parler, tous les glandus qui ramènent ça sont incapables d'autre chose et vont se fatiguer vite fait.

 

O.k. ?

 

D'autres questions ?

Auxquelles je ne répondrai pas forcément, je n'ai pas que ça à faire, contrairement à certains néo-communistes ici.

 

 

En parlant de glandus,  de lieux communs et de niaiseries, en voilà une belle représentation, c'est tellement gros que je ne peux qu'y voir qu'une forme exagérée de trollisme. C'est probablement pour cela que peu répondent à vos provocations décérébrées.

Putain... et tu parles de ne pas tout mélanger...

Crois-tu que le financement global de notre système de santé passe uniquement par les cotisations sociales? Qui payent l'enseignement, la recherche, les systèmes de secours,...?

Un citoyen américain, qu'il réside ou non aux USA, paiera toujours au moins la somme équivalente qu'il aurait dû payer aux Etats-Unis. Si il vit en Suisse et qu'il ne paie que 10%, alors qu'aux USA il aurait du verser 30% alors il devra s'acquitter des 20%.
Pourquoi n'avons pas nous mis en place ce même système? Croyez-vous qu'une majorité du Peuple soit contre ce genre de Lois? Alors où est la représentation du Peuple Français auquelle fait référence Jérémie LeCouvert?

ben dis donc, c'est super argumenté tout ça !

les "panama papers" de la flûte, alors que c'est une affaire traitée par une association internationale de journalist L'ICIJ impliquant entre autres The Guardian, la BBC, Le Monde, The Washington Post, le Süddeutsche Zeitung, que nous savons tous être des journaux inféodés à l'internationale de la vermine rouge.

Je me demande qui est le clown ...


J'ai pas posé de question ... et si tu as autre chose à faire qu'intervenir sur ce fil, c'est sans-doute pas plus mal

Un scrutin majoritaire a 2 tours, ce n'est pas de la démocratie...

L'entre 2 tours permettant aux médias, appartenant ou sous influence des groupes financiers, lobbyistes en tout genres (armement, israel  :twisted: etc...), de bourrer le mou a la populace afin de favoriser leurs pantins et eviter l'accès au pouvoir de ceux qui ne leur seraient pas entièrement soumis...


Il ne s'agit en aucun cas de "complotisme " de bas étage... Les comploteurs eux se cachent...


https://www.youtube.com/watch?v=XQqi_BSEaGY



http://www.dailymotion.com/playlist/x2gakq_fermetabush_le-siecle-du-soi-the-century-of-the-self/1#video=xx3yxc

Tain un fil comme ça, des cahuètes, du maïs grillé et un verre de cidre maison, elle est pas belle la vie?

Grosse erreur de ma part, je voulais faire référence aux propos du Vicomte ici.

Que Jérémie veuille bien m'excuser de cette méprise peu flatteuse.

Moi, c'est plutot biere/pistaches...

Ca le fait aussi!
bon après j'ai honte quand même, le cidre c'est mes pommes qui viennent de mon pommier, pommier que j'ai évidemment détourné de sa fonction première de nourrir le peuple au profit de ma consommation personnelle en ayant privatisé le bout de pré qui me sert de jardin, qui plus outre je n'ai payé aucune taxe lors de la  confection de cette boisson et réservé la dégustation du jus de pomme et cidre à une bande de renégats capitalistes qui se trouvent être mes voisins, lesquels s'obstinent à se déclarer propriétaires de leurs maisons au lieu de les mettre en commun avec les nécessiteux du monde entier...

Un citoyen américain ne devrait normalement pas payer d'impots sur le revenu.

En effet, la taxation des revenus du travail va à l'encontre de l'article 16 de la constitution américaine. Il n'y a également aucun texte de loi obligeant un citoyen américain a remplir le formulaire 10.40 de l'IRS...
Néanmoins, ca n'empêche pas le gouvernement d'envoyer un escadron lourdement armé chez le citoyen qui frauderait. Tout ses biens sont alors saisis et le gus se fait passer la rondelle au papier de verre gros grain devant un juge...
Les dizaines (voir centaines) de milliards récoltés chaque année ne servent pas a construire des crêches et des hopitaux, l'integralité de la somme va directement dans les poches de la FED, conglomerat de banques privée crée par rothshild et 2-3 de ses amis... Pour payer les interets de la dette... Ca dure depuis 1913...

https://www.youtube.com/watch?v=dOgJcA1wUtI&nohtml5=False


Désolé pour ceux qui ne parle pas anglais, je n'ai pas retrouvé la version sous titrée...



En france, c'est la même chose, mais ca ne dure que depuis 1973 seulement. Ca nous a déjà couté 1400 milliards, on crache 50 milliards chaque année, et on doit encore plus de 1500 milliards...

Bonsoir,

Juste une précision : il me semble qu'il y a dans certains commentaires une confusion entre l'optimisation fiscale et la fraude fiscale :

1/ L'optimisation fiscale correspond aux "trous" dans la législation : elle est surtout pratiquée par des grosses sociétés qui préfèrent déclarer leurs bénéfices dans des filiales implantées dans des pays où la taxation sur les bénéfices des sociétés est beaucoup plus faible que ceux dans lesquels les bénéfices en question ont été réalisés (de nombreuses multinationales sont dans ce cas).
Ce n'est pas illégal, même si cela est profondément injuste et il est impératif que les lois soient modifiées afin que les "trous" ne puissent plus être aussi facilement contournés.

2/ La fraude fiscale est un délit puni par la loi.
Un Français a le droit de posséder des comptes bancaires ou des investissements (immobiliers ou autres) à l'étranger, mais à condition que le fisc soit au courant (déclaration obligatoire).
Les "Panama Papers" sont typiquement de la fraude fiscale organisée et correspondent bel et bien à des délits (comptes bancaires dont l'anonymat est assuré par l'intermédiaire de sociétés écrans situées dans des paradis fiscaux).
D'ailleurs la justice enquête bien sur ce type de délit.
Exemples : MM. Cahuzac et Balkany sont sur le coup de poursuites judiciaires concernant le délit de fraude fiscale (et dire que le ministre Cahuzac était en charge de lutter conte l'évasion fiscale !).
Il est d'ailleurs annoncé que des enquêtes vont être engagées concernant les noms révélés dans les "Panama Papers" avec poursuites judicaires possibles à la clef.
Le problème est bien sûr que les peines encourues ne sont pas dissuasives : les "repentis" doivent en général simplement rembourser à l'Etat l'argent détourné frauduleusement (avec quelques intérêts supplémentaires) et on s'en tient généralement là.
Si le risque n'est en fait que d'avoir à payer ce que l'on doit, le risque est donc assez faible d'essayer...
Si les peines étaient beaucoup plus gratinées, peut-être certains hésiteraient-ils à se lancer dans le montage de telles opérations financières ?
Quand on sait qu'un simple vol de scooter entraîne au moins une garde à vue, voire des jours de prison ferme...
La Fontaine le disait déjà : "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir..." !

Marc

Pour moi, il y a 2 sortes d'optimisation fiscale:

1/ exploiter les dispositifs fiscaux suivant l'intention du législateur.  On fait alors coïncider l'intérêt individuel (payer moins d'impôt) avec l'intérêt collectif (par exemple investir dans un domaine où le pays en a besoin) -- évidemment, il peut y avoir "faute" dans la mise en place d'un dispositif fiscal sous la pression de tel ou tel lobby, qui fait que ce dispositif est mal équilibré, plus en faveur dudit lobby que de la collectivité, mais cette "faute morale" est en amont, dans le design de l'impôt, pas en aval au niveau du contribuable individuel.

2/ exploiter des trous, des erreurs manifestes, des manques de coordination internationale.  C'est l'apanage des puissants qui peuvent se payer les experts qui vont bien, et qui n'optimisent que pour leur intérêt individuel.

Les deux sont légales, mais de valeur "morale" euh, différente.

:+1: avec marc et Hub
(à une petite nuance près :
souvent pour les gens, l'herbe semble plus verte ailleurs. Dès fois, les gens s'expatrient pour une semblant de paradis fiscale
1/ ils finissent par regretter
2/ souvent c'est par ignorance de ce qui existe dans notre (beau) pays.

L'expatriation de Depardieu m'avait bien fait rire
* Viser la Belgique pour finalement aller en Russie
- Les russes s'exilent (exilaient) à Malte il y a peu
- Je connais des belges qui -au contraire- fuient la Belgique pour venir optimiser en France

Et les Anglais?
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/apr/10/britains-struggle-free-world-morality-tax-avoidance

Ce n'était pas un attaque, mais c'est le sentiment que j'avais en lisant tes interventions. Tant mieux si je me suis trompé mais il me semblait que tu tentais d'amenuiser la gravité, de banaliser, voir de justifier, la situation.

Pas tout à fait.

Un expat normal va payer des taxes sur ses revenus, quelque soient l'origine. Exemple si un Français qui habite et travaille à Hong Kong possède un appartement qu'il loue en France, il paiera des impôts sur son salaire au gouvernement Hongkongais et des impôts sur ses revenus locatifs au gouvernement français.
Tu ne "demande" pas à être affilié à un pays ou un autre, il y a des règles qui vont définir dans quel pays tu est domicilié. C'est souvent en fonction du temps passé par années où de l'endroit où tu as le plus de revenus. Il existe dans la plus part des pays des accords bi-latéraux qui définissent ça et d'autres détails.

Les évadés fiscaux, sujet de ce fil, ne sont pas des expats normaux.
Ce sont des gens qui ont tellement de sous qu'ils doivent payer des spécialistes pour s'en occuper. Il y a des valeurs en bourse, des investissement, et tout autres manipulation qui permettent de faire fructifier cet argent. C'est ce qu'on appelle vivre du capital.
Normalement la règle de base dit que tous les bénéfices dégagés sont soumis à l’impôt. Et bien ceux là, les évadés, font réaliser leurs bénéfices dans d'autres pays (où ils n'ont pas besoin d'habiter, contrairement à un expat normal) et bénéficient de règles plus souples pour payer beaucoup moins d'impôts.
Au passage c'est l'appauvrissement des pays d'où les évadés fiscaux s'évadent.



(@) tous : laissez tomber avec Vicompte, tout le monde s'est rendu compte que c'est un troll sans argument. D'ailleurs il n'y a qu'à voir l'historique de ses messages pour comprendre qu'il ne fait que ça. Lui répondez pas. D'ailleurs moi je ne le lis même plus, ni les réponses qui lui sont adressé. Perte d'énergie.

Même si c'est vrais, ce n'est pas un argument qui justifierait ou pas l'obligation des évadés de payer des impôts ailleurs qu'en France.

Le principe qui a permis à la France de maintenir un certain tissus social et qui nous a évité de tomber dans le chaos que vivent d'autres pays, c'est la cohérence et l'entraide entre les gens de différentes classes.
Dans la plus part des pays du monde, si tu n'as pas l'argent pour un geste médical, aussi simple et rapide soit-il, on te laisse crever sur le trottoir en face de l’hôpital.
Mais ici en France on part du principe que c'est à l'ensemble de la société d'entretenir le bon fonctionnement de cette société. Ce n'est pas parce que tu n'utilise pas un service que tu ne dois pas aider à le maintenir.
Ce principe est mis en application pour tous (exemple nous payons la retraite de nos vieux).
Il n'y à pas de raison que certains payent moins d'impôts, parce qu'ils auraient les moyens de se payer des cliniques privées.

L'évasion fiscale contribue à la perte de cette notion d'entraide. Lorsque le tissus social sera rompu il ne sera pas possible de le recoudre. C'est très dangereux pour l'avenir.

Pour info, la Belgique c' est bien si tu vis de ton capital, si tu travail comme la majorité, c' est mieux la France.
Voilà pourquoi les grosses fortune française aiment tant la Belgique.

c'est un tout petit peu plus compliqué que ça mais je suis impressionné par ta connaissance qui dépasse largement la moyenne :pouce:

Le plus compliqué c'est (par exemple)
* les loyers sont imposés en France en tant que revenus français.
* hors ces revenus peuvent à leur tour être imposés dans le pays d'expatriation en tant que revenu du résidant fiscal.
C'est pour éviter cette double imposition que les accord bilatéraux existent (ou pas d'ailleurs)

oui ... alors on peut avoir deux attitudes :
* on grogne parce que certains s'échappent à cette "obligation" (qui n'est qu'une obligation morale (*) )
* on est content de ceux qui restent et qui cotisent largement plus que la moyenne et permettent au système d'exister

(*) petit rappel : l'acceptation de l'impôt est -au delà du du code des impôts- le fait que chaque français participe à la vie de la nation.
(c'est pour cela que je suis favorable à un impôt
- visible et non pas prélevé à la source
- avec un seuil minimal symbolique pour tous
)