+ Le chant du vario +

Bonjour à tous,

Je débute en parapente (enfin, j'ai pas commencé encore :-)), à part avoir fait un peu de voile en parachutisme (30aines de sauts y'a quelques années)
Je veux m'y mettre uniquement pour la montagne : je fais de l'alpi et j'aimerais beaucoup décoller de sommets, redescendre en volant et non en marchant...
Mes critères : une voile qui puisse décoller rapidement et facilement en altitude (donc avec du vent), un atterro facile dans un périmètre restreint, le poids mais surtout l'encombrement réduit dans le sac à dos et après le comportement en l'air  me semble plus secondaire, et je ne compte pas faire du parapente pour faire du parapente à priori, mais uniquement des vols courts de descente en montagne.
Je pèse 65 kgs mais avec tout le matos d'alpi ça doit rajouter 10kgs je pense
Des idées ?

et question subsidiaire, on peut commencer (y compris pendant le stage ?) avec une mini voile ou je ne pourrais pas m'empêcher de commencer avec une voie classique  :? . C'est une bonne idée d'acheter d'emblée sa voile pour la connaître ou après x temps de pratique ?

Merci pour vos conseils !  :trinq:

le problème du vol en montagne c'est que tu peux rencontrer tout type de meteo et selon la course, tu devra peut etre decoler en fin de matinée voir debut d'aprem et la tu peux avoir de gros thermique et de grosse brise de valée !

debuté en rando c'est jouable, en alpi ça me semble plus compliqué.

pour la voile, je suis assez d'accord sur le fait qu'une voile de début est pas forcement top (vitesse de vol et penetration), mais qu'un voile perf n'est pas bon non plus du au pilotage plus exigent et a la lucidité que l'on peu avoir après une course d'alpi !

bref c'est compliqué tout ça  :mrgreen:

Tu risques d'avoir un paquet de reponses, mais je vais reprendre tes criteres:
-une voile qui puisse décoller rapidement et facilement en altitude (donc avec du vent)
on ne decolle pas en montagne quand il y a du vent et que l'on commence le parapente
- un atterro facile dans un périmètre restreint
ca c'est pas la voile c'est le pilote
- uniquement des vols courts de descente en montagne
on ne commence pas le parapente en montagne (je parle d'alpi et pas de géographie alpine...)

Je te conseille surtout de commencer par un stage, d'en parler avec tes moniteurs. Apres c'est possible de commencer en mini voile, certaines écoles font ca (Annecy mini voiles par exemple).
Perso je pense que pour ton objectif, l'arme ultime est une monosurface en 14 ou 16m² (UFO ou Skin), par contre pas question de ne pas passer par un parapente avant...  Et il en faut pas compter voler en montagne avant d'avoir un peu de vecu dans la pratique...

Edit: je me suis fait doubler...
Mais fait un stage avant de penser à acheter...

oui, bien évidemment je compte faire un stage :-) mais j'affiche d'entrée la couleur

À mon avis, vu ton programme, je viserais plutôt le matos montagne que la mini-voile, et je passerais donc par un stage classique.

Si tu persistes sur ton choix de mini-voile, tu as des structures qui le font. Renseigne-toi auprès des écoles. Nous on ne le fait plus, faute de trouver du matos homologué…

:grat:  tu pourrais détailler un peu ?
perso j'en etais resté plutot à  http://www.parapentiste.info/forum/mini-voiles/spiruline-xl-homologuee-en-b-t28227.5.html
merci

Little Cloud est quasi le seul à encore homologuer quelques voiles. D'autre part, une Spiru XL est-elle encore une mini-voile ? Et est-ce que je me sens de mettre dans le ciel un stagiaire init sous une EN-B ?

Quel type de matériel chercherait une école qui voudrait faire des stages mini-voile ?
De la vraie mini (14/16/18 m2) ou de la "maxi-mini" (20/22/24)?
Des choses basiques concernant la perf en finesse (6) ou des produits plus élaborés mais plus exigeants (8 et +).
Et avec quel genre d'homologation ; la norme EN ou une homologation mini spécifique ?
Enfin, surtout dans le but de proposer quoi pédagogiquement ?

bonne(s) question(s) ...
mais c'est le manque de demandes qui vous a fait arreter? ou les difficultés à assurer une formation safe avec ces "engins" ?

y a qq vieux fils sur le sujet ...
http://www.parapentiste.info/forum/mini-voiles/debuter-en-spiru18-t12642.0.html;msg212425#msg212425
http://www.parapentiste.info/forum/mini-voiles/swoop-16-pour-commencer-t17330.0.html
mais finalement pas bcp de reels retours d'experiences ...

La 2. Mais je pense qu'une école qui ne fait que ça ou en tout cas un volume conséquent peut sans doute très bien s'en sortir…

Pour une voile destinée aux vols en montagne (cf. les multiples fils de discussion déjà mis en ligne sur ce forum) le poids est bien sûr un critère très important, mais pas à n'importe quel prix !

Certes les voiles monosurface ont un poids ridiculement bas, surtout en petites tailles, mais l’accessibilité de ces engins n'est pas au rendez-vous avec ce type de matériel pour un débutant !

Il faut faire les choses dans l'ordre :

- se former afin d'acquérir l'autonomie nécessaire ;
- acheter son matériel APRES la formation et certainement pas AVANT ;
- s’orienter vers un parapente "classique" soit léger (de l'ordre de 3 kg), soit ultraléger (de l'ordre de 3 kg) : il existe pas mal de modèles de parapentes classiques spécialisés "montagne" ;
- voler d'abord (avec d'autres pilotes) en moyenne montagne en conditions calmes (tôt le matin par exemple) ;
- envisager ensuite les vols en haute montagne.

Mais je te confirme : je suis venu au parapente pour effectuer des vols en haute montagne et c'est une façon de pratiquer qui apporte des émotions exceptionnelles  :vol:

 :trinq:

Marc

Je dirai que contrairement à ce que tu as l'air de penser le style de vol que tu envisages est de ceux qui demandent le plus d'expérience et une technique très sure (déco engagé, atterro pas forcément propres, pas forcément immenses, aérologie qu'il convient de comprendre et intégrer). Alors vouloir se lancer dans ce genre de pratique c'est bien mais à mon avis il va falloir bouffer du parapente "classique" et du vol rando matinal avant de l'envisager en sécurité.

Effectivement, je suis entièrement d'accord. Si tu fais de l'alpi, tu fais peut-être aussi du ski de randonnée.
C'est comme si tu voulais descendre des grands sommets à ski sans jamais avoir skier. Il va falloir apprendre, et y allé pas par pas et peut-être commencer par décollé des prairies à vaches.
Mais le parapente c'est tellement beau que tu vas vite prendre goût et l'apprentissage sera avant tout du bonheur à l'état pur.
Avec un peu de pratique tu comprendras vite qu'en para tu pourras aussi aller te promener à 4000 m juste en planant et en enroulant.
Amuse toi bien !

Je voulais bien sûr écrire :

---------------------
- s’orienter vers un parapente "classique" soit léger (de l'ordre de 4 kg), soit ultraléger (de l'ordre de 3 kg) : il existe pas mal de modèles de parapentes classiques spécialisés "montagne" ;
---------------------

Simple faute de frappe ; je ne me suis pas relu...

Marc

Je ne reviendrais pas sur les conseils donnés ci-dessus avec lesquels je suis d'accord, par contre tu peux peut être regarder vers la nouvelle aile d'advance qui va sortir bientôt, la Pi 2 (http://www.advance.ch/fr/produits/parapentes/pi2/) qui en 23 m2 est un vrai parapente très léger qui pourrait coller à ta pratique. Par contre, l'apprentissage avec ce type d'aile bien que tout à fait faisable est à déconseiller car ces ailes très légères sont fragiles et demandent un soin qui ne colle pas vraiment avec une initiation.

Dans son PTV c'est meme la 19 qui irai bien pour un usage montagne...
Mais sinon le mieux c'est de faire quelques mois avec une pratique fréquente du parapente et tu prends une monosurface... dans un fond de sac en alpi la différence est énorme...

Qu'appelles-tu une monosurface ? différence avec voile montagne et mini-voile ?

monosurface = une aile qui n'a qu'une couche de tissu : pas d'intrados + extrados reliés par des cloisons en tissus
cf  niviuk skin par exemple : http://www.niviuk.com/product.asp?prod=JNMOIPH8 (http://www.niviuk.com/product.asp?prod=JNMOIPH8)

Si je lui conseille la 23 c'est pour débuter avec, la 19 n'est certainement pas à proposer à un débutant (il peut très certainement gagner les 400g de différence ailleurs). Pour découvrir le vol et l'aérologie des hauts sommets ou des vallées encaissées avec une aile où il va être au milieu du PTV en A et une aile où il va être entre un PTV B ou C (plutôt coté C avec tout le matos de montagne), plus le fait qu'il devra certainement courir dans la neige, avec potentiellement des crampons aux pieds; je maintiens mon conseil sur la 23.

oué bon, avec un gabarit de 65 kg et donc un PTV probable autour de 75 kg des voiles comme la masala2 xxs ou ozone UL3 en 19 m2 sont pile poile dans la cible, homologuées respectivement A et B. 

De toute façon, avant de se lancer, il faut suivre les conseils de Marc, (cf. plus haut.) et comme ça tu pourras commencer à te rendre compte.   

merci à tous pour toutes ces infos !
je comprends donc que je devrais m'orienter vers une voile de type A plutôt (oui je fais du ski de rando et oui je vois bien ce que tu veux dire yb43 :-) )
J'ai été voir (pour info) le site des voiles que vous citez, pour la masala (c'est une voile montagne légère comme évoque Marc ou c'est une monovoile ?) j'ai pigé le tableau mais pas celui de la pi2, car une utilisation montagne (hike and fly) incite à aller vers la 19 mais la norme A incite à aller vers la 23 or par rapport ) mon PTV ça me place dans la plage "thermik" donc en dehors de l'utilisation, non ?

La Masala et la Pi 2 sont des voiles classiques, a double cloisons.

Le problème avec le "tableau" de la Pi 2, c'est que en effet, pour une utilisation paralpinisme, il est plutot conseillé une petite taille.
Mais pour une utilisation débutant, il te faut une grande taille.

Le problème ne vient pas de l'utilisation, mais de ton expérience. Tu ne peux pas te lancer direct dans du paralpinisme, il faut passer par la case apprentissage, et donc par une grande taille.

Une fois que tu seras à l'aise... passé 50h de vol disons (ou 30, ou 100...), tu pourras envisager de passer sur une voile typé alpinisme.


Une autre voile qui collerai bien à ton programme serait la Whizz en 20m². Elle pourrait peut etre faire l'affaire pour débuter, tout en offrant des possibilités très large en vol rando et éventuellement paralpinisme.
Mais encore une fois attention, la haute montagne, que ca soit en alpinisme ou en parapente, ca ne s'aborde pas les mains dans les poches.

Je pense que tu ne te rends pas compte de la complexité et du danger de l'aérologie. ;-)

Advance a fait ce tableau en fonction des besoins de la pratique et pas en fonction de l'expérience du pilote. Si tu veux pouvoir remonter il faut se caser dans la zone thermik, si tu veux juste descendre il suffit d'être dans la zone hike & fly et si tu veux faire du rase-moquette il faut être dans la zone mini voile... Mais toutes les tailles ne sont pas accessibles aux débutants, la 19 à un PTV de 75 ne l'est clairement pas, et encore moins a quelqu'un qui se sera fait 1000/2000 m ou plus de déniv avant, et ne parlons pas de la gène occasionnée par le matos.

Erreur ! Selon la charge alaire, l'aile passe de C à B/C et A/B... Évidemment plus l'aile est petite, plus elle est délicate à piloter. Personnellement, je me suis niqué l'épaule gauche lors d'un décrochage d'environ 8 mètres -selon le seul spectateur- lors d'un atterro sous une Twister d'Apco. En 2007, il n'y avait pas de mini aile et je cherchais une petite aile pour voler dans l'alizé musclé des mois d'hiver; j'ai acheté une aile d'occas "usine" de 18m2 pour 65Kg (à poil)... Je n'avais pas alors le niveau pour cette aile, hélas, et alors que mes autres ailes autorisaient le "pumping" pour parachuter lorsque la fin du terrain arrive trop vite, la Twister ne le supportait pas... Merci l'airbag ! Moralité: J'ai voulu péter plus haut que mon c... Depuis l'opération, je ne peux plus faire le salut nazi avec mon bras gauche... Pourvu que Marine Le Pen ne soit pas élue :)

J'ai pas compris le sens de ton commentaire REMI, ni en quoi je me serais planté dans ce que je dis... :sos: Si tu regardes mes précédents messages tu verras que ce que j'y dis c'est que plus la charge de l'aile augmente plus l'aile est haute dans l’homologation et donc plus difficile à piloter...

Lorsque je lis les "certifications/homologations" de la Pi2, je vois qu'en tailles 23 et 27, elle passe en A/B soit pour B: Parapente avec bonne sécurité passive et caractéristiques de vol tolérantes. Résistance moyenne aux sorties du domaine de vol normal. Pour tous pilotes y compris en phase d’apprentissage. J'en conclus peut-être à tort qu'un élève "sorti d'école" devait pouvoir voler avec... Corrige moi si j'ai tort :prof:

Alors justement, c'est bien pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu commençais ton premier message avec "erreur"... Puisque c'est parfaitement ce que je dis qu'avec son PTV il faut qu'il prenne une 23 qui lui sera accessible et pas une 19 qui sera trop exigeante pour lui.

Par contre, pour ce qui est de l'homologation EN B, permet moi de te dire que là c'est toi qui te trompe (voir toutes les discussions que nous avons sur le forum à propos de l'homologation), il y a bien longtemps qu'une aile homologuée EN B n'est plus systématiquement accessible à un élève en sortie d'école. Et c'est faire une erreur que de croire encore ça à l'heure actuelle. Donne une Rush 4, une Mentor 4, une Mistral 7, une Iota, une Lightning, une Carrera pourtant toutes homologuées B à un débutant et tu verras ce que ça va donner.

Hello,

Je vais te répondre que bien sur que oui :)

Ce type de voile peut convenir a tes attentes !

Personnellement, j'ai commencé en spiru 2 18 en stage encadré sans soucis avec un poids tout nu de quasi 80kg... Mon objectif de départ était de monter à pieds et redescendre en volant. La simplicité de l'aile au déco apporte beaucoup de sérénité. Le pliage rapide donne envie de remonter rapidement, et on se retrouve à faire pleins de ploufs et d'emmagasiner des décos et atéros !

Pour tes projets de vol, le problème est plus dans la lecture aérologique que le matos en soit. Mais commencer en minivoile (18 ou 20 mètres par exemple) pour ton programme me semblerais même être du bon sens. Pas pour le poids mais surtout pour la simplicité du matos vis à vis d'un cône plus long, des suspentes dégainées.... Fait ton stage dans une école minivoile et tu seras fixé :) !

Est-ce que la catégorie DHV 1-2 n'existe plus ? La catégorie "B" correspond à quoi en DHV ??? Merci de réactiver mon dernier neurone :)

Je suis pas un spécialiste, mais la Norme DHV a été remplacée par le norme EN

DHV 1 =~ EN A
DHV 1-2 =~ EN B
DHV 2 =~ EN C
euh....
DHV3 = EN D ?

un truc dans le genre.

Je crois qu'il y'a une DHV 2-3 aussi

Non les normes DHV n'existent plus, ont été remplacées par la norme EN qui elle même est actuellement largement discutée et plus particulièrement à cause des ailes homologuées EN B qui vont de l'aile très facile et très accessible comme la Buzz ou la Makalu et par conséquent même utilisées en école, à des ailes beaucoup plus techniques qui sont des vrais mini-guns de cross comme la carrera et qui n'est même pas à conseiller comme seconde aile, mais plus comme troisième aile pour un pilote avec un bon volume de pratique.

Si tu veux avoir un aperçu de ces discussions :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/revision-necessaire-de-la-norme-en-t41988.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/la-pma-tacle-le-dhv-t41963.0.html

@Rem, suis le lien ci dessous, il donne quelques explications (en anglais) mais tu y trouve un tableau très compréhensible

http://www.eagleparagliding.com/?q=node/66 (http://www.eagleparagliding.com/?q=node/66)

http://www.eagleparagliding.com/themes/voodoo_dolly/images/paraglider-rating-dhv-afnor-cen.jpg (http://www.eagleparagliding.com/themes/voodoo_dolly/images/paraglider-rating-dhv-afnor-cen.jpg)

(http://www.eagleparagliding.com/themes/voodoo_dolly/images/paraglider-rating-dhv-afnor-cen.jpg)

Le fait est que le protocole des tests de la norme EN a permis une "élasticité" plus grande encore que ce que ce tableau peut laisser supposer. Pas impossible non plus que dans tous les cas, mêmes les normes DHV et À for aurait pu être exploitées à l'identique par les constructeurs au vu des évolutions technologiques et conduire au même résultat ; que l'homologation ne préfigure plus aujourd'hui de l'exigence réelle qu'une voile imposé à son pilote.

Au point qu'une B d'aujourd'hui (du moins certaines) vaut largement une 2 d'alors (du moins certaines) en termes d'exigences faites au pilote.

Pour en revenir à la question initiale, on est à peu près tous d'accord pour dire que le paralpinisme n'est pas adapté aux débutants.
Mais il serait quand même intéressant de répondre à la question: quelle voile est la plus adaptée pour décoller le plus sereinement possible en haute montagne, c'est à dire avec du vent fort et turbulent? Et ça pourrait permettre de savoir si, quelque soit la situation, la mini voile est plus sécu que le parapente, au décollage et en l'air.
Pour ceux qui auraient testé les 2, un retour d'expérience serait sympa.

Au décollage oui, car plus simple de gonfler une mini, plus facile, moins de risque d'arrachage ...
En l'air non, le moment de la fermeture sera peut être un peu repoussée mais quand elle va arriver il faudra être réactif car elle sera plus vive.

Il faut bien garder à l’esprit qu'une mini ne transforme pas une aérologie turbulente en laminaire ... ;)

Jeune alpiniste, je rêvais comme les autres à une voile qui permettrait de redescendre dans la vallée sans se casser les genoux et les vertèbres dans des descentes infernales.
C'était dans les années 1968-1988 et si le parapente fut inventé "officiellement" en 1978 ce n'est que récemment que ses applications à l'alpinisme sont devenues opérationnelles.
Un alpiniste et parapentiste de très haut niveau comme Julien Irilli nous montre l'exemple.
Mais avant lui ?
C'est là que l'expérience de paralpiniste de Marc est fondamentale, la mienne venant bien après parce que je ne décollerai probablement jamais de l'Aiguille Verte, ce qui était mon projet à moyen-terme quand j'ai débuté en 2007.
Il y a surtout l'âge qui me rattrape, bien plus que les difficulté techniques qui pourraient me faire douter.
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Avant de se lancer dans le paralpinisme, il faut faire du vol-rando en moyenne montagne pour apprendre à décoller de n'importe où, quitte à redescendre un peu pour trouver un endroit décollable, avec un terrain pas trop épouvantable et surtout une aérologie favorable.
Et quand cela ne fait pas, apprendre à renoncer et à descendre à pied sans perdre de temps.
Il faut aussi être capable de se poser en sécurité à peu près n'importe où, sans infrastructures au sol, c'est un pré-requis important quand on fait du cross et indispensable en paralpinisme.
Autant dire qu'il faut déjà une solide expérience.
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Je me suis rompue à cela dans les Aravis alors que je n'avais pas encore beaucoup de vols au compteur (moins de 100), au début avec ma Joy et ma sellette Altirando, qui pesaient un âne mort, puis avec une Ultralite 19 et une sellette-string. L'apothéose fut et reste le vol du Mont Blanc en septembre 2009, mon compteur était alors à 250 vols.
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Savoir décoller à peu près partout, savoir se poser à peu près partout, c'est bien... mais entre les deux il faut aussi savoir voler, et donc avoir acquis une bonne expérience de l'air. Cela ne s'apprend pas dans un stage en école, il faut pratiquer et élever son niveau de vol. Si en moyenne montagne on a presque toujours en vue un endroit où atterrir quand l'aérologie devient agressive, ce n'est pas forcément le cas en haute montagne et je n'aimerais pas du tout devoir me poser sur un glacier ou une moraine.
En vol-rando, on marche tôt et on décolle tôt, l'aérologie est le plus souvent relativement calme. En haute montagne, après une rude escalade, on est dans l'après-midi et l'aérologie est compliquée, le relief la rend encore plus difficile à gérer, c'est une affaire de pilotes TRES expérimentés.
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Cependant on peut quand même être optimiste : après un bon stage d'initiation et quelques vols en autonomie, on va faire un stage perf et d'autres vols en autonomie, puis un autre stage d'un niveau plus élevé, après quoi on volera le plus possible.
La saison suivante on vole, on vole, on marche et on vole, puis on ira décoller à l'Aiguille du Midi. C'est facile... quand les conditions sont bonnes, beaucoup moins facile dès qu'il y a de l'air ou de la poudreuse, ou des nuages qui traînent... voire impossible, alors on attend et si cela s'éternise on remonte pour prendre la benne.
En paralpinisme comme en alpinisme, il faut savoir marquer un but.
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Il y a très peu de parapentistes qui se risquent en haute montagne et c'est tant mieux, il y a déjà assez de monde comme ça sur les sites décollables. Sur d'autres sommets, éventuellement décollables, il n'y a personne.
Être capable de décoller sur un sommet quand on est seul, c'est quelque chose ! C'est déjà très chargé en émotionnel en moyenne montagne, je ne raconte pas en haute montagne.
Je l'ai vécu et je peux dire qu'il faut un mental très structuré et beaucoup de sang-froid, un peu comme quand on grimpe en solo dans une voie difficile et qu'on arrive à un passage de VI en rocher "moyen". Une fois en l'air, cela va mieux... en général. Quand les conditions météo sont limites, le vol n'est pas plus confortable psychologiquement que la phase qui précède le décollage, la concentration reste extrême.
Ce sont des conditions qu'on ne rencontre pas en vol-rando, le paralpinisme fait passer un degré au-dessus.
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En tout cas je reste disponible toute la saison, de mars à novembre, pour emmener au col des Frêtes des débutants en sortie d'init qui se sentent aptes à faire leur 1er vol-rando, quitte à leur prêter du matériel si besoin est (sellette-string, bâtons de marche etc). Je le fais depuis des années et c'est toujours un vrai plaisir.
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Quand on a acquis une bonne expérience du vol, on peut investir dans une voile montagne, petite et légère, et il ne faut pas mégoter sur la légèreté. Comme il se doit ce sont des voiles faciles à décoller, faciles à piloter mais pas forcément faciles à poser. Les petites surfaces induisent des charges alaires importantes, donc de la vitesse... mais pour avoir une bonne facilité de décollage on privilégie les profils A ou B, ce qui modère la vitesse induite par la charge alaire.
Ce n'est pas Marc qui me contredira : l'Ultralite d'Ozone est probablement le meilleur compromis.
La mienne est une 19m² qui pèse 2,5 kg.
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Il y a depuis 2015 deux voiles hyper-légères sur le marché : la Skin (Niviuk) et l'UFO (Air Design), des mono-surfaces avec des demi-caissons. La Skin pèse 1,6kg et tient dans un grand sac à main si on la plie bien. Avec une sellette Ozone (qui pèse moins de 100g) ou une Néo à peine plus lourde, on met tout ça au fond du sac et on peut aller grimper.
Evidentes à décoller par vent faible et à piloter au sol, ce ne sont quand même pas des voiles faciles en l'air, réservées à des pilotes très aguerris.
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Une vraie voile haute montagne doit être munie sur l'extrados de petits passants de tissu qui permettent de la fixer au sol pour l'empêcher de glisser (pentes fortes ou enneigées) ou de battre dans le vent quand le tissu est très léger.
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On est très loin du stage d'initiation, n'est-ce pas..? Mais quel bonheur de voler en haute montagne !
 :trinq:

Bonjour,

D'accord bien sûr avec le contenu du long message de Sagarmatha.

Je voudrais réagir (une nouvelle fois à ce sujet !) sur ce qu'a écrit Math74 :


Je ne suis en effet pas d'accord pour associer "paralpinisme" et "vent fort et turbulent".

Avec mes amis paralpinistes (nous sommes des alpinistes moyens et des pilotes moyens) nous pratiquons ainsi :

- nous suivons de près la météo et nous n'envisageons de voler en haute montagne que lorsque les conditions annoncées sont anticycloniques avec vent nul ou faible en altitude ;
- nous quittons le refuge avec les alpinistes, donc en général de nuit ;
- nous arrivons ainsi tôt au décollage avec en général des conditions douces et tranquilles ;
- nous n'avons pour ainsi dire jamais décollé du sommet d'une montagne en altitude après 9h30 (ex. pour l'Aiguille Verte : nous étions tous posés à Chamonix à 8h30 !).

Bilan :

- 4 ou 5 "buts" (en 25 ans de pratique) avec redescente à pied sans voler, dont deux fois du sommet du Mont-Blanc (vent trop fort pour décoller) et une fois de la Brèche Lory (vent léger complètement travers avec beaucoup de neige fraîche et pente faible) ;
- 2 décollages avec vent bien établi (mais gérable) : Dôme des Glaciers et Brèche Lory aux Ecrins (n'est-ce-pas piAIRo ?) ;
- dans la quasi totalité des autres cas vent nul avec attente de légères bouffes pour faciliter le décollage : Aiguille Verte, Grandes Jorasses, Mont-Blanc, Tacul, Dôme du Goûter, Aiguille du Midi, Grand Paradis, Ecrins, Pelvoux, Tête des Corridors, Grande Ruine, Pic du Rif, Pic Coolidge, Pic Jocelme, Cime du Vallon, Ailefroide Orientale, Chulu Far East (Népal)...

Tous ces vols (simplement balistiques) étaient bien plus calmes que des vols sur site en milieu de journée !

Vent calme au déco + pente faible + neige fraîche éventuelle = meilleure prise en charge avec une voile "classique" plutôt qu'une mini-voile (pour la Verte j'avais une voile de 27 m² !).
Enfin c'est mon avis ; je suis un pilote "à l'ancienne", je n'ai jamais volé avec une mini-voile et je me trompe peut-être ?

Mais ce n'est pas pour autant que le paralpinisme est accessible facilement aux débutants : gestion de la fatigue, de l'altitude, du "stress", en particulier pour celui qui accepte de décoller le dernier avec le risque éventuel de redescendre à pied en sécurité sans voler.

Par contre je pense qu'un alpiniste ayant acquis l'autonomie en vol peut s'orienter vers le paralpinisme sans attendre des années (en gardant toujours à l'esprit que le vol n'est jamais certain et qu'il faut savoir qu'une redescente à pied est toujours possible).

Je voudrais demander à math74 au sujet de son association "paralpinisme" et "vent fort et turbulent" :

- Est-ce une simple impression subjective alors qu'il ne pratique pas l'activité ?
- Ou bien est-ce son expérience personnelle vécue ? Dans ce cas ce serait intéressant de savoir : quels sommets ? quelles conditions météo ? etc.

Et je confirme que les vols en haute montagne tôt le matin, même s'ils sont juste des vols balistiques tranquilles et calmes, apportent des émotions exceptionnelles, pour ceux qui aiment l'ascension des sommets bien sûr !

 :trinq:

A+ et bons vols.

Marc

et la traversé de la meije ;)

bon ok la vous êtes arrivé tard  :canape:

je serais donc plus mitigé sur ce point de l'horaire, ça dépend quand même pas mal des course choisi !

si  non pour exemple, pour la meije justement, on a attendu plus de deux mois pour avoir les condition optimum,et on a decolé au dernier moment de partir car tout était au vert, et comme tout vol haute montagne nous attendons des condition avec du vent casi nul !
de mémoire la traversé depuis le refuge a été fait en un peu plus de 8h avec les poses (beau score pour delph et zeb surtout avec le bi !!!) , mais arrivé au deco le faible nord a changé, et la lombarde a commencé a rentrer.
ça c'est joué a 1h prés, fallait pas decolé plus tard !

donc même si tout est vert il peu y avoir des moments ou la météo n'ai pas ce qu'il est prévu !

on peu aussi être obligé d'attendre au deco quelques heures le temps que tout s'installe et ces quelques heures peuvent nous faire decoller dans un air pas très organisé et plus ou moins fort !

c'est pour ça qu'il faut mieux avoir déjà du passif pour voler en haute montagne !

Comme d'habitude, je rejoins Marc dans son analyse.
J'ai fait tous mes vols de haute montagne avec des voiles "montagne", l'Ultralite 19 puis depuis 2014 la U-Turn "Everest" 21.
J'ai aussi toujours décollé en dernier, étant l'alpiniste la plus expérimentée de la cordée. La charge de stress n'est pas mal mais en me concentrant bien je n'ai jamais fait de faute et cela a toujours bien décollé.

Mon vol le plus dangereux fut celui du Mont Blanc. Décollage vers 14h30, sans vent avec un orage qui commençait à tonner sur le val d'Aoste, j'étais totalement seule là-haut et question stress ce n'était pas mal du tout...
Une fois en l'air, je m'étais fait reculer (mon ombre portée sur le Petit Plateau reculait) et il avait fallu faire 2 séries de 4 tours en 360 pour passer sous le courant aspiré par le cunimb.
Question stress, ce n'était pas mal non plus.
Le vol avait ensuite été fabuleux mais les gros développements convectifs sur les Aiguilles de Chamonix et sur les Aiguilles Rouges présageaient un vent de vallée féroce et un atterrissage compliqué au bois du Bouchet. Ce ne fut pas simple mais je m'étais posée en sécurité entre deux rafales.
Ouf !
Corinne, qui avait pu décoller 10 minutes plus tôt, n'avait rencontré aucun de ces problèmes.

C'est quand même bien plus relax quand on peut décoller le matin et trouver de l'air à peu près calme.

En septembre 2014, nous avions mis le but à Vallot : nous étions dans le lenticulaire (l'âne), il y avait un vent violent et la neige nous cinglait le visage :

(http://soyeuse.free.fr/2014/09/08/2309.jpg)  L'Aiguille de Bionnassay "fumait" très fort

Nous avions trouvé un petit thalweg à l'abri du vent, un peu sous le dôme du Goûter, et décollé de là un peu avant 7h du matin. Ce fut un vol magique mais glacial.
C'est assez extraordinaire de se poser à Chamonix à 7h30 ! La vallée était encore dans l'ombre et l'éclairage public encore allumé.

J'étais à l'Aiguille du Midi le 10 octobre dernier et il n'y avait pas un pet de vent, la neige récemment tombée ne se tassait pas et décoller fut très compliqué pour tout le monde. J'avais pris la Diamir et ce fut une bonne idée, nous ne fûmes que deux à décoller du 1er coup sans manger au moins une fois de la neige en enfournant les pieds dans 40cm de fraîche, sur pente à peu près nulle et sans vent. Il fallait y mettre énormément d'énergie et beaucoup de conviction, Vincent ( :bisous: ) avait montré l'exemple avec sa Pi 23m².
C'est quand même plus simple sur neige dure ou quand il y a du vent.

Le vol de l'Aiguille du Midi, par beau temps et bonnes conditions, est une excellente initiation au vol en haute montagne et le cadre est grandiose. Je ne peux que le recommander et je le fais tous les ans à l'automne.
 :trinq:

Bonjour,

Tu as tout à fait raison !
Cette course (et le vol) est un peu l'exception qui confirme la règle !
La traversée des Arêtes de la Meije est une course vraiment longue et nous avions mis un paquet d'heures pour la parcourir...
Nous étions 2 cordées de 3 et l'un de mes amis était vraiment très fatigué.
Il faut dire que le week-end précédent il était monté aux Écrins (avec la voile) et était redescendu à pied, n'ayant pas pu voler de là-haut.
Il y a pas mal d'endroits pendant la traversée (magnifique !) des Arêtes où on perd facilement du temps : 8 rappels à équiper (avec 6 personnes, cela prend beaucoup de temps) et la remontée en glace du couloir qui contourne la 1° Dent a été très laborieuse (le câble qui est installé était beaucoup trop haut pour pouvoir être utilisé).
Toujours est-il que les décollages ont tous eu lieu entre 20 h 45 et 21 h (mais oui !) ; la vallée était dans l'ombre et le Grand Pic de la Meije était recouvert d'une magnifique lumière orangée liée au coucher du soleil.
Et les conditions au décollage (Tête des Corridors) étaient parfaites (5 à 10 km/h de léger vent pile poil de face !).

On avait bien fait de perdre du temps pendant la course.
En effet un couple d'amis était monté le même jour avec un biplace à la Meije Orientale (juste à côté) et avait attendu en vain toute l'après-midi que le vent faiblisse ; ils ont en fait renoncé au vol vers 17 h (redescente et coucher au refuge de l'Aigle).
3 heures plus tard nous décollions dans une douce brise du soir tout près de l'endroit où ils avaient longuement attendu, comme quoi la chance, cela existe !
Survol du refuge de l'Aigle et atterrissage 20' plus tard au Pied du Col à côté de la voiture !
Un souvenir absolument magique : un de mes plus beaux vols en haute montagne...  :vol:

Marc

Arrêtez, arrêtez les gens, c'est de la torture morale !  :boude:
Pitié pour les pioupious qu'ont même pas alignés 10 ploufs en solo ;-)

Je plaisante. Bravo pour ces beaux vols et merci pour le partage  :ppte:

Le test de la Whizz dans PP+ https://www.google.fr (https://www.google.fr)
Contrairement à Archaleon je ne la conseille pas à un neopratiquant. Il faut connaitre toutes les facettes du parapente pour passer à ce genre d'aile , même en bas de la PTV. De plus l'usage des trims qui amène une palette de type de vol extrêmement étendu et une plage de vitesse énorme doit être abordé avec prudence, quand on n'a pas trop d'expérience. Moi j'adore décollage et prise en charge vraiment du tonnerre de dieu.Coté perf elle me surprend à chaque vol. Mai : décollage Montagne très court et pas ventilé sur l'Ile de Crète "je vais me vautrer dans la caillasse dessous?" ça le fait sans problème.  Juin soirée en thermodynamique capricieux à Douelle "ça va pas tenir ?" si sans problème.
Soaring à la Dune de Pilat, le vent faibli  "outch je vais faire un plouf ?" Non je me régale 30mn. Juillet au treuil en plaine "Un cross avec un truc pareil sans appui en pur thermique , improbable ?" 1h20, 20km au compteur et posé volontaire devant la CTR de Poitiers. 15 novembre 3100m  sur le glacier d'Ossoue Vignemale (65), "pas de vent, voire des bouffes de travers, pas de pente . Comment quitter le sol ?". En courant vite décollage exemplaire . Retour à la voiture en 9mn après 6h00 de montée.
Rien à redire

le bon lien http://www.nervures.com/images/news/grandes/1448633076.jpg (http://www.nervures.com/images/news/grandes/1448633076.jpg)

http://www.nervures.com/pdf/PP442_nervures-whizz.pdf (http://www.nervures.com/pdf/PP442_nervures-whizz.pdf)
Non c'est là...

J'ai toujours du plaisir à lire ces récits de vols montagne donc ne vous privez pas et si vous avez des vidéos c'est encore mieux!

Je note néanmoins que tous ces vols ont été effectués en parapente classique donc la mini voile n'a pas l'air de faire trop d'adeptes.
Marc, tu as l'air de bien gérer les conditions météos car seulement quelques buts pour tous ces vols réussis, respect! Je suis déjà redescendu à pied plus de fois que ça.
Mais est ce que les rares fois où tu n'a pas décollé, tu aurait peut-être pu le faire en mini?
A priori, tu choisi tes journées paralpinisme quand le vent est annoncé faible, mais est ce qu'avec une mini voile tu aurais pu partir plus souvent avec une météo plus incertaine?

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup le vol montagne et j'en ai fait principalement avec un parapente classique. Quelques fois je suis redescendu à pied à cause du vent trop fort.
Il y a 2 ans, j'ai investi dans une mini voile (Yak 16) pour être plus efficace en vol montagne. Résultat, je suis, effectivement, plus serein quand le vent est fort, quand l'aérologie est bien agitée. Au moins 2 fois j'ai pu décoller alors qu 'avec une aile normale je n'aurait même pas déplié (Mt Joli et Petit Bargy).
Dernièrement, je suis monté à Roche Parnal avec ma voile normale. Environ 30km/h au sommet. Je suis donc redescendu à pied alors que j'aurai certainement volé avec ma Yak.
Pas une seule fois je ne suis redescendu à pied en mini à cause d'un vent faible où d'une neige fraîche. Même au Mt Blanc, l'an dernier avec vent faible et de travers.
Ce qui m'amène à la question: y a t-il une situation en montagne où le parapente décolle et pas la mini voile?

Je tente une synthèse, vous me direz si je me trompe. 3 possibilités quand on arrive à un sommet:
1. Le vent est faible: Le parapente et la mini décolle.
2. Le vent est fort: Le parapente ne décolle pas, la mini décolle.
3. Le vent est très fort: Le parapente et la mini ne décollent pas.

Dans tous les cas, j'ai l'impression que la mini-voile est toujours avantageuse quand le seul objectif est de redescendre au parking.
Des contre exemples? :ppte:

Le déco est court et pas/mal alimenté.

Le parapente décolle, la mini pas.
En vol rando moyenne montagne, c'est un cas plus que très fréquent.

en haute montagne, je sais pas...

je rajouterai le commentaire suivant par rapport à cette synthèse sachant que je n'ai jamais fait de paralpinisme (i.e. crampons + cordée) à part le Tacul; par contre j'ai pas mal de randos-vol à mon actif, que ce soit en mini ou en "classique". Alors sur les points 2 et 3 je suis plutôt d'accord
Sur le point 1, je dirai ça dépend (du sommet, du col, ... bref du déco qu'on trouve) si la pente est faible et/ou courte et si en plus y a de la neige, la mini n'est pas à son avantage ...

c'est un plaisir de vous lire (je le fais dès que je reçois une ,notification ;-)) , et je ne m'attendais pas à autant de réponses !  :bravo:
j'ai pigé que je ne commencerai pas par une mini-voile .. et qu'il me faut une voile homologué EN A  :grrr:

Du coup j'ai noté la masala 2 xxs, la advance pi2 en 23, la whizz de nervures (en 22m2, et non 20m2 du coup, archaelon, non?), la arola MCC Aviation S 24m2
Je serais assez tenté par la whizz, notamment du fait que ce soit une voile française, mais au delà du poids, quand est-il des différences d'encombrement ? pas grand chose sur les sites fabricants là-dessus (à part un où je vois que le parapente tient dans un sac de 55l, je me dis que ça va être dur de la caler à terme dans le sac d'alpi ^^)

Le contre exemple ne porte pas â mon sens sur la force du vent mais sur la configuration du vol (éventuellement du déco)
Exemple: Dôme des écrins: pas sur que ça passe le glacier blanc en 16 typée mini (surtout si comme cela m'est arrivé il y a 5 ans, tu dois décoller 200 M sous le dôme à cause des nuages!)
Le compromis idéal pour du vol montagne / haute montagne me semble être actuellement une taille 18 ( voir 20) pour les PTV conséquent.
Donc non pas une mini dans son sens strict mais plutôt un "petit parapente" léger.
Une Whizz ou une Skin ou Masala 2 ( dans les dernières sorties)  sont de celles-ci.
Perso je vais sans doute acheter une Skin p 18 en 2016.

Je suis débutant aussi, attiré par le vol rando. J'étais intéressé par la whizz aussi et j'ai été à la pêche aux infos. Voici ce que j'ai écrit dans un autre fil.

L'objectif est pas de vanté telle ou telle type de voile, mais je ne suis pas convaincu qu'un déco ou on puisse décoller en parapente et pas en minivoile de 16-18-20 mètres existe réellement...

Je dirais que l'inverse est probablement plus fréquent, maintenant, un débutant ne devrait pas voler en minivoile lorsque les conditions sont trop fortes pour un parapente dans des conditions de vols montagne.

Je pense que pour décoller le plus souvent et dans les meilleures conditions possible il faut être à l'aise au déco et donc faire de la pente école... et ça quelle que soit la voile !
Une petite vidéo pour la route :
https://vimeo.com/117402105

Non pas redescendu à pied dans ce cas là ... j'ai dit que la mini n'était pas à son avantage: dans certaines configs j'aurait en effet préféré avoir ma faial plutôt que mon ez (16 m2).

pour l'autre question, si les conditions sont vraiment moisies, à mon avis vaut mieux être à pied. 

J'ai décollé à des endroits invraisemblables avec mon Ultralite 19, ce fut parfois assez limite faute de pouvoir courir. Une fois la voile gonflée, on fait deux pas et on se jette carrément dans le trou en se disant que cela va voler, parce qu'on le sait, stress à prévoir. Plus la voile est petite, plus elle est facile à gonfler... mais moins elle prend en charge.
Brrrrr !
Combe de la Torchère, Lachat de Thônes, Tête du Parmelan, Col d'Encrenaz... louper son déco conduirait au cimetière.
Je n'aurais pas tenté l'aventure avec une mini-voile de 16m² mais cela passait avec l'Awak 18 ou l'Ultralite 19.
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La finesse a de l'importance, en haute montagne, quand il n'y a aucune vache sur le parcours.
L'Aiguille du Midi en sud avec une Aska 17, une Yak 16 ou une Skin 16, je ne m'y hasarderais pas. Le risque est trop fort de se poser sur les glaciers, très crevassés, et de dégringoler au sous-sol. Pas glop mes frères !
Cela passe avec une Spiruline 18 ou une Ultralite 19.
En nord, aucun problème.
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Quand les conditions sont moisies, on n'est pas parti faire un vol rando ou on a marqué un but. Soit on fait un plouf sur site, soit on reste au bar ou on va au cinéma.
En vol-rando, les conditions moisissent rarement. Cela arrive, quand on part pour le sport, en se disant que le but est probable mais que cela fera peut-être. Il arrive aussi parfois qu'on prenne la pluie. Si c'est une petite bruine, ou des gouttes éparses, la voile ne se mouillera pas en l'air mais on la mouillera à l'atterro.
Il m'est arrivé une fois (octobre 2009) de prendre une drache énorme. J'étais 300m au-dessus du déco du Plan de l'Aiguille et les 1600m de descente sur Chamonix, sous des hallebardes, furent longs et angoissants. Cette fois-là, la voile mit 2 jours à sécher.
Au Plan, la dernière benne était descendue et à l'unanimité nous avions décidé de voler quand même plutôt que de descendre à pied par le sentier, très long et désagréable.
Dans des vols comme ça, parapente ou mini-voile doivent être aussi stressants et aussi délicats à piloter, et le vol aussi dangereux.
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Je n'ai jamais vu un pilote remballer une mini quand des parapentes volaient... mais il n'y a pas toujours eu de mini sur les décos d'où j'ai volé avec des conditions fortes ou un léger vent de cul.
 :trinq:

Salut,

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Mais est-ce que les rares fois où tu n'as pas décollé, tu aurais peut-être pu le faire en mini ?
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Certainement oui au moins une fois du sommet du Mont-Blanc.
Le vent était bien établi, mais pas trop fort (25-35 km/h ?).
Certains des amis avec qui j'étais pensaient le vol possible en sécurité (en grande voile) et d'autres préféraient redescendre plus bas pour décoller de Vallot ou du Dôme du Goûter (en fait c'était toujours établi partout et nous sommes redescendus à pied sans voler...).
Mais le vol était sans doute possible avec nos parapentes (on n'avait pas encore nos Ultralite, mais de grands parapentes "classiques").
Avec une mini-voile, c'était certainement possible en sécurité.
C'est le seul cas de ce type dont je me souviens.

Pour les autres buts, c'était soit vent très fort (> 60 km/h), soit neige fraîche et épaisse avec pente faible et vent de travers.
A la Brèche Lory (le jour de mon but) j'ai bien dû faire 7 ou 8 tentatives avant de me décider à redescendre à pied, et là je ne pense pas qu'une mini voile aurait permis de décoller.
Mes amis avaient réussi à décoller (décos un peu "galères" pour tous, pour lesquels je les avais assistés), puis le vent a vraiment tourné complètement travers et je n'ai pas réussi à partir : redescente à pied (tout seul) jusqu'au Pré de Mme Carle où mes amis m'ont attendu avec une bière à la main  :grrr:

Notre stratégie en montagne est toujours la même :
- en vol rando en moyenne montagne, chacun décide s'il veut voler ou pas et ceux qui ne se sentent pas de le faire redescendent à pied de leur côté : pas de problème ;
- en haute montagne on ne décolle que si TOUS les membres de notre groupe sont d'accord pour le faire (problème de sécurité et de solidarité dans le groupe) : si un seul d'entre nous ne souhaite pas voler (et chacun a bien sûr le droit de ne pas vouloir décoller au vu des conditions ou de sa fatigue), on redescend tous ensemble et aucun ne vole...

En fait je ne me pose absolument pas la question de la mini-voile car :
- j'ai 68,5 ans et je n'ai évidemment plus les réflexes d'il y a 25 ou 30 ans ;
- je sais que les mini-voiles sont vives et réactives, or je suis assez brusque aux commandes et j'ai toujours piloté des voiles avec de grands débattements ;
- je n'ai vraiment pas l'intention de me former à l'usage d'une mini-voile, déjà que je vole si peu...

Et maintenant j'ai l'Ultralite qui est quand même plus petite que mes voiles précédentes.
J'ai très longtemps volé avec une seule voile (grande taille) et j'avais 2 sellettes : une classique (assez légère) et une légère pour mes vols rando ou montagne.

Petit historique personnel depuis 1999 (je pèse environ 73 kg nu) :

D'octobre 1999 à octobre 2008, j'ai fait pas mal de vols en moyenne ou haute montagne avec ma voile unique, à savoir successivement : Ambre M (Windtech) de 27 m², Yéti 1 M (Gin) de 28 m² et Faïal M (Nervures) de 27 m².
Pendant ces 9 années, j'ai donc toujours volé en montagne (y compris en haute altitude) avec des parapentes de 27 ou 28 m² !
C'est par exemple avec ma Yéti de 28 m² que j'ai volé en Himalaya à plus de 6000 m dans le massif des Annapurnas (avec vent nul au décollage et en l'air !).

J'ai acheté courant 2009 mon Utralite1 d'Ozone pour mes vols montagne (c'était le cadeau de départ à la retraite de mes collègues de travail + amis + famille :pouce: ).
J'ai hésité sur la taille, mais l'Ultralite 1 n'existait qu'en tailles 19, 23 et 25 m².
S'il y avait eu la 21 m², je l'aurais peut-être achetée (?).
Je ne me sentais absolument pas de voler avec une 19 m² ; je n'aurais sûrement pas été à l'aise avec la vivacité et la réactivité de la voile, moi qui aime planer tranquillement sous des voiles calmes et amorties : à chacun son truc !
Du coup j'ai acheté la 23 m² ; je vole en haut de fourchette et je suis super bien dessous.

Je ne me pose donc absolument pas le problème de l'acquisition ou non d'une mini-voile.

Remarque : pendant ma longue et grave maladie, j'ai pensé que je ne pourrais peut-être plus jamais voler et j'ai vendu ma Faïal qui avait encore un peu de valeur (elle avait 5,5 ans, mais seulement 52 h de vol !).

A présent je n'ai plus que l'Ultralite et j'envisage d'acheter peut-être une voile classique pour mes vols sur site (en particulier à Sainte-Victoire avec ses décos caillouteux), une Spantik peut-être ?
Mais comme je ne vole qu'une vingtaine d'heures par an, est-ce vraiment utile d'avoir deux voiles ?  :grat:

A+ et bons vols.

 :trinq:

Marc

Pour ma part, pour l'alpi, je privilégie en premier l'encombrement (Il est plus facile de grimper avec un sac près du corps) après la facilité au décollage  (Déco souvent court, mal orienté, neige poudreuse ou qui ne porte pas) et ensuite la vitesse, mais ce n'est pas le plus important, comme dit plus haut "si le vent est fort on ne décolle pas" par contre il est bien d'avoir une petite marge pour l'attéro  surtout si il est en fond de vallée l'après midi.

J'ai commencé avec un parapente conventionnel mais ça limitait pas mal mes courses. J'ai vite prie une Ultalite 19 que j'ai gardé 6 ans (aucun reproche) J'ai aussi une Spiruline, mais moins bien adaptée à l'alpi (encombrement et un décollage plus compliqué si il n'est pas alimenté, il faut vraiment mettre plus de pêche, pas évident quand on est carbonisé) Depuis cette année, j'ai une SKIN 18 et pour ma pratique, j'ai trouvé le meilleur compromis. Ca me permet de grimper avec un sac de 30 L et le déco est nickel.

1 Faire un stage
2 Acheter un "PARAPENTE" dans ta plage de PTV de préférence light type NERVURES aloha, ozone Ulralight, Skywalk Masala
3 DECOUVRIR l'activité et sentir, découvrir et appréhender l'activité.
4 Faire du gonflage, de la pente école, puis du gonflage et encore de la pente école...
POURQUOI???? et bien pour connaître ton aile, ses capacités et te mettre en difficulté sur terrain court, par vent arrière, de travers, avec l'aile dans autant de configurations qui feront que tu vas réduire le champ des incertitudes.
Alors pourquoi je te dis cela.
D'abord parceque que ce soit un parapente ou une mini voile tu vas arrivé fatigué au sommet. Et le but est de descendre en volant. Au préalable tu auras déjà guetter les condis météo qui permettent de penser que voler CA LE FAIT. Sans quoi tu redescend à pied et là ça ne sert à rien de monter le torchon pour le promener dans le sac. Prendre un but ça arrive mais le moins souvent possible, et pour cela il faut être bon en météo. Et pour l'être il faut voler... Et pour voler il faut d'abord commencer. Alors j'en viens au plus intéressant et ne m'en veux pas de te dire cela mais tu dois d'abord prendre les choses dans l'ordre.
J'ai fait ainsi, je pense que nous sommes nombreux à avoir eu cette envie que tu as de profiter de la descente  en volant. Cependant rien n'est anodin. Je ne sais pas quelles sont les réalisations qui te trottent dans la tête, elles sont sans doute belles ou ambitieuses mais il te faut envisager une activité ou tu es novice. Voler est une chose décoller d'un sommet en est une autre même si cela est facilité par la connaissance du site.
Finalement tu peux bien acheter une WHIZZ, une AWAK, une spiruline, une skin une YETI, ou une Ultralight il te faudra faire ton expérience. Ce qui ressort de ce post reste la prudence et la formation. Demande toi pourquoi tu veux voler aussi car si c'est seulement pour le concevoir comme moyen de transport il te faudra te considérer comme celui qui sera aux manettes. Déjà que lorsque le vent est faible de face avec une petite falaise, dans des cailloux tu te reposeras les questions suis-je bien placé, l'aile va t'elle bien monter, dois je la délester à la montée, ai-je la finesse suffisante, comment sera la brise, le vent à l'attéro, ais-je repérer toutes les lignes et obstacles. Enfin une multitude de problèmes que tu auras sans doute gérer avant mais quand on débute on s'occupe d'abord de sa position dans la sellette et de ses suspentes. Tiens en parlant suspentes personne n'a parlé de suspente gainées non gainées. Quel choix vas tu faire car les déco montagne ou haute montagne sont souvent abrasifs (rochers, glace). Et qu'en est-il de la neige comment vas tu faire pour faire tenir ton aile dessus, opteras-tu pour des tiges planter avec des pinces à linge ou ces joncs rétractables sur l'extrados d'une bonne voile NERVURES...
Je sais je ne suis pas sympa car on t'en met plein la tête mais il faut surtout que tu saches prendre les choses par le bon bout sans pour autant que l'on te dégoute.
Ainsi mon mot de la fin serait de t'orienter vers ce stage que tu souhaites faire. Prends y du plaisir celui de voler comme tu as certainement celui de grimper. Découvre une aile montagne fais toi une idée mais stp ne prend pas une mini ou une mono surface qui te ravira peut être rapidement plus tard au risque de déconvenues. On connait tous les limites de ces engins (comme celui de la ressource de la SKIN par exemple ou des grandes vitesses à l'attéro des 16 mètres carré).
Quant on va en montagne on réduit les incertitudes et on vole dans le domaine de son aile, prendre une mini pour le gain de 10 km/h est vain mais apprendre à bien voler sous son aile est plus rassurant et te garantira une belle progression

merci pour tous ces conseils, j'ai bien compris le message.
d'ailleurs le titre n'est plus adapté puisque je ne prendrai pas une minivoile ;-)
mais j'aimerais bien me faire une idée sur la voile que j'achèterai après le stage, ça motive aussi à rapidement penser matos !
comme je le disais page 2, j'ai fait une 1ere liste, mon choix penche vers la whizz pour le côté pyrénéen et la masala pour les bons retours sur ce forum (mais apparemment plus encombrante ? or c'est un critère important pour moi)
je devrais p'tet créer un autre post du coup juste sur cette question

En taille 20 : même poids pour les deux (si whizz en version dégainé et élévateurs light), je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence sensible en volume.

Voila une question interessante.

Je pense que la plupart des participants du forum sont passés par la case parapente pour ensuite descendre en taille.

j ai un parcours complètement différent.
J'ai commencé par le speedriding (4ans) 12 10 9 puis 8 m2
en 2010 je passe en bobcat 16.5 pour un ptv été de 90 kg max (pratique tous les we de beau temps entre mai et décembre)
2015 alpha 5 28 m2 (ça me fait peur cette grande voile :mdr: )

Pour tous ceux voulant faire du vol montagne je conseillerai comme je l'ai fait de passer par le speedriding : apprentissage sur neige (risque de chute sans trop de bobo, acceptation de la vitesse  avec un posé à 50km/h, voile extremement vives mais très sures, pratique en altitude avec pas mal de vent possible, on peu kiter avant de faire du soaring pour comprendre sa voile).Beaucoup de rotations en une journée pour accumuler du temps de vol...Ca va certainement sembler surprenant pour ceux qui ont une formation classique mais  passer à une voile de speedflying après cette phase de speedriding permet de démystifier le vol sous voile rapide.

Dans la mesure où on maitrise le déco en 3 pas avec montée de la voile aux avants il suffit de quelques metres pour décoller en bobcat. IL faut juste que le déco soit pentu.
En cas de vent fort  (45 pour une 16.5m2) un déco face voile n'arrachera pas le pilote.

Donc pour ceux qui ne sont pas expert en parapente une voile typee speedflying ou très grosse speedriding 15 m2 ou plus permettent de décoller à peu près partout et tout le temps....
Revers de la médaille  ça ne tient pas en l'air, ce n'est que pour du ballistique médiocre...
















+

Je ne sais pas combien tu pèses, mais je peux garantir aux lecteurs de 60 kg (mon poids) qui n'ont jamais essayé une mini 16.5 par 45 km/h de vent qu'ils se feront arracher bien comme il faut. Attention au contexte.

80 "c.l" nu et un petit 87 avec les vêtements et chaussures de montagne, la bouffe, la flotte la sellette ......
pour 60 kg une 13.5 m2 peut parfaitement convenir voir 15 m2

Mais tu te feras infiniment moins "arracher" avec le profil plongeant d'une voile de speedflying qu'avec une voile typée parapente à surface équivalente.

(@) Skate74, perso je trouve limite dangereuses tes affirmations. Des debutants et même moins debutants pourraient les prendres pour argent comptant et s'élancer dans du 45 km/h (et même si cela faisait un peu moins...) sous prétexte de s'être accroché sous 16 mètres carres.

La vivacité d'une telle aile et sa vitesse en font un engin qui peut très vite dépasser les capacités d'un pilote lambda et à fortiori d'un pilote profane.

ayant récemment volé avec une skewer 13 m2 par un vent effectivement mesuré entre 30 et 40 km/h le résultat est que oui, ça peut aller pour 60 kg.
Mais pas pour quelqu'un qui débute dans l'activité;
Pour tout un tas de raisons, notamment le soin qu'il faut apporter pour l'aproche à l'atterro, et l'engagement au déco quand il n'y a pas de vent.
A mon avis, conseiller de commencer à voler avec une (toute) petite surface n'est pas raisonnable, mais bon ... tout dépend de l'expérience sportive du débutant en question, de sa connaissance de la montagne, de sa maturité, etc.

edit. grillé par wowo dont je partage pleinement la remarque

Alors on s'est mal compris,
ou plus certainement je me suis mal exprimé,

Dans ma vision des chose BIEN EVIDEMMENT je ne conseille ASOLUMENT PAS de débuter le speedflying dans de telles conditions.
Même dans des conditions normales d'ailleurs pour un débutant avec une voile de type bobcat

Je conseille simplement de faire d'abord un passage par le speedriding  (en école obligatoirement) pour s'habituer à des vraies voiles vives.Puis au bout de quelques dizaines de vols (brevet bleu acquis) de passer à une voile plus grande type Bobcat ou yak sur de petit plouf dans un environnement calme.
Une fois la voile comprise on peut envisager des vol rando dans des conditions plus sérieuses.

Quand je parlais de 40 km/h de vent je répondais juste à la question quelle type de voile est la plus sure speedflying ou petit parapente MAIS CERTAINEMENT PAS pour un débutant !!!!

L'idée du passage par le speedriding est encore une fois de démystifier le "ça va vite c'est dangereux" !!!!
Plus ça va vite plus justement les caissons sont en pression et plus l'aile se rapproche d'une aile rigide (qui ne peut pas fermer).

S'habituer à voler à 60 65 km/h avec des skis aux pieds permet d'appréhender plus facilement un vol à 35 40 km/h et de s'entrainer à faire un bon flair à l'attéro.

J'incite donc tout débutant voulant faire du vol en montagne avec une petite surface à passer par le speedriding pour se "dégrossir" avant d'envisager du paralpinisme ou "pararando" l'été.

Ok ! :pouce:

Dans l'idée d'un vol montagne, le choix du déco est primordial, ça fait parti de l'apprentissage lors du speedriding.

avec la Bobcat je suis toujours redescendu en vol sauf une fois où une couche de nuages s'est agglutiné en fin d'AM entre mon point de déco et d'attéro.
Mon choix de déco  s'est toujours fait sur des zone avec peu de danger et au moins 30m de course possible  (pas 2 m avec une falaise de 200 m juste après  :vrac: ),
Le facteur limitant en montagne c'est presque systématiquement l'aérologie rarement l'absence de déco convenable, d'où mon choix jusqu'à présent d'une voile (aux perfs modestes certes) qui permet d'envisager le retour par la voie des airs sereinement sans arrières pensées (quelles conditions je vais trouver 1500 m plus bas dans la vallée ????).


J'ai lors d'un autre post posé des questions sur une voile capable de bien meilleures perf tout en restant très sécurisante.
L'idée étant après 6 ans de vol sous bobcat (et 10 en speedriding) d'aller chercher un peu plus de finesse  pour profiter un peu plus du temps passé en vol.

Une petite vidéo "classique" sur les possibilités d'une Yak sur un déco avec une aérologie difficile

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tOA2Ts4_yZQ

avec un petit parapente dans le sac : c'est 3500 m de désescalade obligatoire.....

Je suis assez d'accord avec tout ça, et c'est ce qui m'a poussé à investir dans deux ailes: une mini (spiruline EZ M) et une grande (Nervures Faial en cours de remplacement par une Diamir). La mini type EZ permet effectivement des rando-vols sans prise de tête. La facilité de mise en oeuvre de cette aile est incomparable par rapport à un parapente classique, et qu'est-ce qu'on demande sur un déco non aménagé, si ce n'est de pouvoir se préparer et décoller sans galère ? De plus, quand je ne suis pas toujours certain de savoir quelles conditions je vais trouver là haut ou en vol, la plage de vitesse de la mini va me permettre de décoller quand je n'aurais pas décollé avec la faial ... Il faut dire aussi que les sensations de pilotage en mini sont quand-même plus fun qu'avec une grande aile ... Mais j'espère bien affiner mon expérience et connaissances météo/aérologie pour me permettre de beaux randos/alpis-vols avec une grande bâche. Je connais quelques pilotes expérimentés qui ne font du vol rando qu'avec une aile "classique" et on voit bien sur le forum des pilotes comme Marc qui ont une très belle pratique de paralpinisme sans avoir une mini: l'essentiel étant d'être dispo quand les conditions anticycloniques sont là, et de partir tôt.

 :trinq:

Salut,

Il est vrai que je fais partie des "vieux" pilotes qui ont appris à voler à une époque où il n'était absolument pas question de mini-voiles.
Et à présent je ne suis pas du tout tenté pour apprendre à maîtriser une mini-voile.
J'ai en effet 69 balais ; je n'ai absolument pas les réflexes que je pouvais avoir il y a 20 ans et je suis assez brusque aux commandes.
J'ai besoin d'avoir une voile bien amortie pour être à l’aise et je crains beaucoup la sensibilité et la réactivité des mini-voiles (je n'ai jamais volé avec ce type de voile).

J'ai volé pendant des années en haute montagne avec des grandes voiles "classiques" (27 à 29 m² pour un PTV de l'ordre de 90 kg en configuration haute montagne).
Exemple : décollage de l'Aiguille Verte avec une Ambre (WindTech) de 28,8 m² !

Depuis l’apparition des voiles ultralégères « montagne » j’ai très sérieusement diminué en surface puisque je suis passé à une Ultralite1 (Ozone) de 23 m²  :pouce: , mais je ne serais pas descendu en-dessous.

Il est clair que ce choix de voler en haute montagne avec une voile "classique" ou "ultralégère typée parapente" nécessite des conditions anticycloniques établies.
Je me souviens de seulement deux occasions où j’aurais sans doute pu décoller avec une mini-voile et où j’ai été obligé de redescendre à pied à cause d’un vent trop soutenu (dont une fois du sommet du Mont-Blanc  :bang: ), mais autrement on a toujours réussi à décoller en choisissant bien les jours et en s’organisant pour décoller très tôt le matin.

Lors de l’expédition parapente à laquelle j’ai participé au Népal en Himalaya dans le massif des Annapurnas j’avais ma Yéti de 28 m² (je n'avais pas encore acquis l'Ultralite), mais on a eu la chance d’avoir une météo absolument exceptionnelle puisque nous attendions qu’il y ait quelques petites bouffes de face lorsque nous avons décollé à plus de 6000 m : vent nul à très faible de face pour chaque décollage et vent nul en l’air et à l’atterro !   :vol:

A+ Marc

Premier vol d'Arnaud hier avec sa Whizz et Kliff toutes neuves. J'avais jamais vu de près, c'est du beau matos (qu'il faut apprivoiser  ;) )
Avec ça il aura bientôt le record du Pal de Fer ! :)

On ne peut pas passer inaperçu  :trinq:
Y'a un record du PDF ?  :oops:
A bientôt !

Cette vidéo, que j'avais déjà visionné plusieurs fois auparavant, illustre bien ce que tu as l'air d'expliquer, Skate 74. Pour un pilote habitué au vent fort, la mini est un outil redoutable qui permet de redescendre des montagnes dans des conditions limites. Il paraît évident, dans ce cas là, qu'un parapente classique n'aurait même pas été sorti du sac. D'autres vidéos de décos en mini confirme cette théorie.
Il ne me semble pas avoir vu l'inverse.
Dans des conditions fortes, on a déjà vu des parapentes fermer et finir en vrac. Est ce qu'on a déjà vu la même chose avec une mini typée montagne? Une fois passé le problème de l'arrachage au déco, y'a t'il des situations très turbulentes (sous le vent, foehn, thermique puissant) qui puisse mettre une mini en vrac?
Si tu peux nous éclairer la dessus, Skate 74 (ou tous les autres), ça pourrait nous permettre de savoir quelles limites on doit se fixer pour décoller en montagne.

je vais essayer de te répondre avec mon expérience de "Bocatiste".

il y a plusieurs questions dans ton post :

la première : une voile de speedflying reste une voile souple : elle peut donc fermer, après c'est beaucoup plus solide (plus de pression dans les caissons lié à la vitesse) qu'un profil type parapente. Ca ré ouvre vite mais il faut quand même piloter.

Comme tout ce qui vole, quand il y a du vent de c.l, il ne fait pas bon se retrouver dans les rouleaux :vrac: .
(ce n'est pas parce que tu as une audi quattro avec 4 pneux neige que rouler  sur la neige à 150 km/h n'est pas dangereux)

Pour ce qui est des thermiques avec une bobcat là le risque est ultra minime, les faibles performances de la voiles sont un atout.
Au pire un 360 lent et c est 100 m de perdu en quelques petites secondes sans les problèmes de ressources en sortie comme avec un parapente. En sortie de 3 6 avec une bob on doit arriver à un bon 70, donc ça permet de garder une voile bien tendue au dessus de la tête.
Revers de la médaille il ne faut pas  : espérer voler longtemps, ou atteindre un attero loin.

Dans le cas de vent fort : proche de la vitesse max de la voile là c'est certainement le plus dangereux ; détrimée à fond avec une 16.5m2 pour une PTV autour de 90 au delà de 45km ça peut devenir tendu (mais encore une fois infiniment moins qu'en parapente) (voir la vidéo de l'Amadablam où on doit être dans ces vitesses de vent).

A l'attéro il faut vraiment bien réaliser son approche, accepter d'accélérer pour avoir une ressource la plus tard et la moins haute possible
(d'où encore une fois l'intérêt du speedriding pour bien comprendre le timing).
Par contre si le gradient en parapente a une importance majeure,  avec une bobcat c'est un paramètre négligeable. 

Les limites à se fixer ???
Question complexe et multifactorielle :


déjà ton matériel (cf ce que j'ai dit plus haut), ton expérience et la connaissance de ton matériel.
Pour décoller je me fixe une grosse marge : pas de déco à moins de 30 40 m d'une cassure, assez pentu en si possible sur un terrain permettant de courir sur quelques mètres avec les avants dans les mains (en absence de vent).

C'est sur ce point (vent nul) ou une voile plus perf dans sa capacité à prendre rapidement en charge le pilote sera certainement un gros avantage.

Encore une fois en voile typée speedflying le choix du déco est PRIMORDIAL
 
La très (trop) faible finesse max est de mon point de vue l'aspect le plus limitant de ces voiles de speedflying. il m'est arrivé de faire un retour vallée avec un attéro intermédiaire ; c'est un peu frustrant, d'où ma recherche d'une voile un peu moins "solide" mais  un peu plus perf.

Bonsoir Marc

en effet le passé et l'expérience de chacun est très différente. Les grandes bâches obligent à vraiment bien choisir sa fenêtre météo pour ne pas subir une aérologie foireuse. Par contre en effet le déco et l'attéro en cas de vent nul sont plus simple qu'avec une mini, et j'imagine bien qu'a 69 ans tu n'as plus envie de courir à 25 km/h :trinq:

Bonsoir,

Courir à 25 km/h ?
Même si j'en avais envie j'aurais du mal à y parvenir ! :grat:

Mais cela m'est arrivé il y a bien longtemps dans une vie antérieure.
J'ai fait beaucoup de course à pied en compétition (à un niveau modeste) entre 20 et 35 ans, principalement en cross, ainsi qu'en fond ou en grand fond sur piste ou sur route (du 10 km aux 100 km en passant par le marathon).
A l'entraînement nous faisions parfois des séances de fractionné assez intenses.
Il m'arrivait de faire des 400 m en 1 minute, ce qui correspond à 24 km/h de moyenne...
Souvenirs, souvenirs...

 :sors:

Marc

100 km :affraid: 
je dis respect,

déjà qu'en voiture je trouve cela long  :trinq:

Je reprends ce fil av pas mal de retard... il se dit des éléments vraiment intéressants et constructifs mais là c'est une aberration : c'est complètement faux et souvent même l'inverse !!!
Un novice ou qqu'un peu habitué au forum pourrait prendre comptant ce qui est noté : c'est dommage  :?

J'avoue ne pas etre un expert en mini.

ca dépend aussi des mini voiles, j'imagine.
Mais pour avoir décoller 2 fois avec une spiru en 18,5m² par léger cul, j'ai effacé toute la longueur du déco avant de m'arracher laborieusement. Peut etre ma technique etait mal adaptée... ?
En comparaison, avec ma Masala (22.7m²), j'aurai été en l'air en 3 pas.

Forcément, la charge alaire joue dans la prise en charge au déco. Et prise en charge rapide peut être super importante en fonction des décos.

Les minis sont volées plus chargées et vont donc prendre en charge moins vite.

Par contre, en effet le cône court permet de faire monter la voile plus vite et sur moins d'espace qu'une grande bâche, même si sur une light la différence doit pas être énorme.

Très peu de mini light sur le marché. Quelques hybrides, comme la Whizz, font des superbes machine de marche et vol.

Désolé... mais je ne suis toujours pas d'accord avec ce que tu dis avec : je peux te demander combien tu as de vol randos et sur combien de sites différents? Et combien de mini as-tu testé?

Les Spirulines classiques ont beaucoup de qualités, mais le gonflage n'est vraiment pas leurs point fort. L'aile monte relativement lentement et ne se met en pression qu'en fin de montée. Il faut une gestuelle parfaite et adaptée pour arriver à décoller court.

L'exemple inverse étant les nouvelles monosurfaces (Skin et UFO), gonflage et mise en fonctionnement instantané, prise en charge immédiate. Avec ce type de voile, je me sens capable de décoller sur des décollages courts ou mal alimentés.

Pour les questions sur les fermetures en mini voiles, j'apporte mon témoignage que les vracs sont possibles sous n'importe quelle aile. J'ai vu des voiles de speedriding prendre des rouleaux et fermer très violemment. Ces voiles sont conçues pour être incroyablement tolérantes aux changements d'incidences et aux délestages, mais il est tout de même possible de dépasser ces limites en vol.

45 vols randos sur environ 30 déco différents.
La majorité dans les pyrénées, avec des altitudes de déco en général entre 1500 et 2500m, parfois 3000m.

L'inverse? la mini décolle et pas le parapente?
Pour voler en gt 22 (ok c'est pas vraiment une mini) je peux dire que la prise en charge est un peu longue mais jamais je ne me suis vu refuser un décollage aussi bien sur site qu'en vol rando!
Archaleon je pense qu'il ne faut pas perdre de vu que la masala est une aile qui décolle vraiment très facilement, mon père décolle avec sans tenir les avants, quelques pas suffise et il est en l'air (je déteste qu'il fasse sa mais bon c'est pour dire comment elle monte facilement)

+100 :trinq:
toute voile souple peut fermer en effet.
Dernièrement ma Xride 8 chargée à 100 KG (charge alaire conséquente) s'est fermée sur 1/3 de sa surface. Ca s'est ré-ouvert presque instantanément par un bon contre à la sellette (certes on avait dépassé les 75 km/ de vent).

Tu as tout à fait raison sur le gonflage des "vieilles" spiru 1 & 2... à partir de la 3, je pense que c'est largement moins vrai
Toujours est-il que les mini ne se limitent pas à LC et aux spiru. Et qu'on ne m'enlèvera pas de la tête qu'un cône court et une petite surface sont top dans bcp de situations montagneuses.

J'ai eu la chance de pouvoir décoller d'une 100 aine de sites connus et moins connus lors de mes vols randos, parfois dans des endroits
insolites comme en Patagonie ou dans la Cordillère des Andes.
J'ai toujours réussi à décoller quand les parapentes décollaient et il m'est parfois arrivé de décoller quand les grandes voiles ne pouvaient plus. Je ne suis redescendu que 2 fois à pied : une fois à cause de la pluie et l'autre à cause du brouillard qui était remonté et avait bouché la vallée.
Mais j'ai certainement une bonne étoile avec moi... rien à voir avec le matos  ;)

Maintenant quand on regarde les "réguliers" de bivouak.net ... il me semble qu'il y en a pas mal avec des minis

Et j'ai hâte d'essayer l'UFO ou la SKIN puisqu'il semblerait qu'elles arrivent bien à avancer contre le vent & qu'il faut juste s'habituer à l'absence de ressource.