+ Le chant du vario +

Terrible épreuve effectivement qui va avoir une forte répercussion.

ça va booster le camp qui sont pour le recyclage biplace et conforter ceux qui comme moi sont exigeants quant à cette pratique.

A moins que tu aies des éléments d'information que nous n'avons pas, il est un peu tôt pour tirer des conclusion.
Pour ma part, rien ne me permet de supposer que les compétences du biplaceur soient en cause.
Etant extérieurs à ce drame, la seule chose que nous puissions faire pour l'heure, c'est éprouver et témoigner notre compassion pour les personnes dans la douleur.

ça n'empêche pas d'évoquer le recyclage biplaceurs.

Dans mon club on a organisé une journée avec une école dans le cadre de "voler mieux" mais les candidats ne se bousculaient pas au portillon.

Ça ira mieux question fréquentation quand ce sera obligatoire au-lieu de volontaire, c'est con mais c'est ainsi.


Le pilote-biplaceur est de fait responsable, c'est lui le commandant de bord, c'est lui qui a décidé d'emmener ce passager voler à ce moment avec ce materiel à cet endroit dans ces conditions et environnement. Après responsable ne veut pas dire coupable...

Mais effectivement laissons l'enquête se faire pour connaître les causes directes mais aussi plus profondes de cet dramatique accident.

Mes pensées vont aux familles, proches et amis de ces victimes.

 :trinq:

Dans ce contexte, tu perds vraiment toute dignité avec ta petite phrase merdique en préambule qui ne rappelle que des évidences -comme tu as l'habitude de le faire - tout en essayant de nuancer ce propos déplacé, comme pour polisser la dégueulasserie à laquelle tu te livres en jouant sur les termes "coupable, responsable" avec ce rattrapage complètement hypocrite sur la pensée aux familles qui ne sert qu'à t'acharner et répéter ton petit sample bien connu.

N'aurais-tu pas pu éviter de l'ouvrir, nous épargner tes "leçons de choses" cette fois-ci ? Tu as écrit des kilomètres de lignes similaires sur le forum. Tu pensais ne pas être encore assez entendu ? Sérieusement !!

Non il n'y a pas de quoi trinquer dans ce genre de situation. C'est trop facile d'utiliser ce smiley pourri pour faire passer un message vicié "attendez les gars, je tiens à vous rappeler comment ça fonctionne et vais vous expliquer les choses", trop facile de répandre du lisier puis d'envoyer des papillotes de réconciliation.

Bonjour

Merci au modérateur d'avoir fait le tri dans le post initial......

On a déjà eu sur le forum des personnes proches qui sont venus y lire ce qui se disait......

Eric

Et c'est pour ça qu'il y a eu scission et que ce fil a été créé, alors c'est peut-être pas la peine d'en rajouter une couche.

Alors dis autrement, je suis complètement d’accord avec Dilmo

Wowo, le smiley de :trinq: est on ne peut plus déplacé dans ces circonstances.
Si chaque pilote a fortiori biplaceur est son propre capitaine, il y a des choses que l'on ne maîtrise pas à un endroit T, un instant T.
La morale n'a rien à faire dans ce cas et c'est bien triste que pour défendre ton point de vue "ne volons pas, on ne risque rien" tu utilises ta rengaine habituelle et un smiley qui me choque. :( :fume:

:+1:
ça mériterait le bannissement à vie  :twisted:
et une boîte de chocolat par modo !

Sincèrement désolé de votre incompréhension quant au sens de mon post. Il ne se voulait en rien une critique envers ce pilote-biplace mais uniquement ce qui me semble une évidence pour moi. Qu'en tant que pilote et fortiori en tant que pilote-biplace ou encore commandant d'un Airbus, on est responsable.

Si vous cela vous choque, c'est que quelque part vous n'avez pas intégré totalement la notion de commandant de bord quand vous êtes pilote.

Mais j'admets volontiers que sur ce post, j'aurai pu/du m'abstenir de trinquer avec vous.

Parfois il faut juste ne rien écrire ou ne rien dire. Ouvre un nouveau post pour faire passer tes messages ou te vision des choses.

Au risque de re-choquer ceux qui le sont déjà, je suis sur ce coup là tout à fait d'accord avec Wowo.

Il n'y a rien, à mon sens, de négatif, péjoratif, ou accablant à parler de responsabilité.

Nous pratiquons tous une activité qui implique de fait notre responsabilité ; et ce même si certaines circonstances dépassent notre volonté.
C'est alors ce que l'on a coutume d'appeler le cas de force majeure.

A titre d'exemple (sans pour autant tirer de conclusions hâtives, ce n'est qu'un exemple), si le feu qui a mis à terre un avion tout récemment a effectivement pour cause la foudre, cela pourrait effectivement (peut-être, sous toute réserve de comportement volontairement téméraire ou défaut matériel préalablement décelable) relever du cas de force majeur, bien que le pilote reste responsable de son appareil.

Finalement, pratiquer une activité "à responsabilités" est gratifiant, mais être "responsable" est dégradant aux yeux de bien du monde. 

Ca me rappelle l'intro du livre de Bruce Goldsmith que je vous invite à (re)lire. 

Je suis d'accord avec toi (et quelque part avec Wowo) sur la responsabilisation. Bruce a aussi écrit qu'il y a des règles et que même en suivant les règles - en parapente - ça ne marche pas toujours.
Il n'y a pas de règle, à part ne pas voler, faire des ploufs ou du soaring par 15 km/h (et encore, on peut trouver des situations risquées même dans ces conditions...)
Je ne pense pas que les parapentistes se déresponsabilisent, ils invoquent parfois d'autres causes. Mais au fond, le parapentiste sait s'il a fait une erreur ou pas.
Est-ce que le parapente est dangereux ? Non. Le matériel est rarement en cause, ce sont nos décisions (ou manque d'expérience ou manque de réactivité ou..bref) qui peuvent transformer une activité de plaisir en cauchemar. On est tous responsables de nos actes. Personne ne le niera.
Mais - et Wowo l'a reconnu - trinquer était incongru pour ne pas dire autre chose.
Choisir de voler, choisir de mettre son sac dans le coffre, sortir la voile du sac, etc.. tout cela a des conséquences quelque part. C'est ça être responsable et quand un incident se passe, on est évidemment responsables mais pas nécessairement maîtres de tout.
Tu cites cet accident d'avion mais il y a tellement d'autres facteurs à commencer par la tour de contrôle qu a autorisé le décollage alors que les nuages d'orages devaient être présents sur les écrans etc...

Le problème c'est surtout que certain(s) parle(nt) déjà de responsabilisation sans même savoir ce qui s'est passé, et probablement même avant que les familles aient enterré l'une des victimes, ce qui est au bas mot, plus qu'inconvenant et déplacé, et n'apporte rien de constructif ni de nouveau (tout le monde ici sait très bien qu'un pilote est responsable de son équipage).
En plus, ce qui est dit est faux, nous sommes ici dans le cas d'un décollage au treuil, donc le pilote n'est pas forcément le seul responsable, et concernant cette responsabilité, je rappelerai, puisque certain(s) semble(nt) l'avoir oublié, qu'au décollage et à l'atterrissage le passager a un rôle a jouer, mais je me garderai bien, contrairement à d'autre(s), de dire quoi que ce soit tant qu'on en sait pas plus, à part ma sincère et profonde compassion pour les victimes et leurs entourages.

Est-ce que c'est dans ce contexte il était utile de rappeler des évidences que tu assènes par paquet de douze en les répliquant et pondant sur des kilomètres de fils ? Non!

Et tu persistes comme un forcené, pointant l'incompréhension supposée et imaginaire de personnes qui comme moi te trouve juste écœurant vu le drame qui vient de se produire qui n'auraient pas intégré ces "notions"...

Tu aurais pu t'arrêter là en répondant qu'en effet, c'était pas le moment, que c'était inapproprié, reconnaître l'indélicatesse de la situation... et te retirer sur la pointe des pieds. Mais tu poursuis droit dans tes bottes et assuré de l'extrême utilité de ton intervention!

Inarrêtable, zélé jusqu'à la moelle, rayé du casque.

Voilà qui est déjà beaucoup plus approprié. Merci!

100% d'accord.
Merci aussi aux modérateurs d'avoir déplacé tout ce qui précède dans cette section appelée 'flood', quoiqu'à ce terme anglo-saxon j'aurai préféré celui plus français de diarrhée.

Salut

(((@))) Dilmo :
Je te trouve inutilement agressif.
Dans ta première intervention,


Tu réponds à wowo ici sans tenir compte de la tournure de la discussion. Il était précisé que "la compétence du biplaceur" n'était pas remise en cause (à ce stade en tous cas). Ce à quoi il répond que sa responsabilité est "de fait" (du fait qu'il soit un pilote actif et que le passager est passif) responsable. C'est juste la vérité. Et dire que le pilote est responsable civilement n'engage en rien sa bonne moralité, ses compétences de pilote, l'attention qu'il apporte à la sécurité, ...
Il y a toujours eu un problème avec la "responsabilité". Et ta réponse peut sous entendre que toi non plus tu ne connais pas la signification de ce terme dans ce contexte. Il y a toujours un ou plusieurs responsables ! Mais le fait d'être responsable n'engage pas ta liberté.
Je comprends bien ta réponse sur le fond. Mais la forme... Franchement, reprocher les interventions de wowo avec une telle prose est un non sens total. Si tu te sens le besoin de passer tes nerfs, achète un punching-ball.

Un peu comme dire : "Vous allez être polis 'bordel de merde' ? "


Beaucoup plus approprié pour qui ???
Parce que le discours : "on ne s'avance pas tant que l'enquête n'est pas finie..." ici ça fait un peu : "Je dis ça, mais je ne dis rien ! Mais quand-même, le passager a un rôle à jouer"
On peut largement sous entendre pour un novice ou une personne extérieure à l'activité que la responsabilité du passager est en cause.

@Man's : je ne critique pas du tout ton message, je le comprends bien. Même sur la forme. Je m'en suis juste servi pour mettre en avant le fait que pour moi Dilmo a juste fait de l'anti-wowo pour passer ses nerfs et que s'il critique l'intervention de wowo, par deux fois ici il n'a pas relevé e niveau, ni fait avancer les choses.

En revanche, je pense qu'en termes de sécurité, il faut "faire feu de tout bois". Certains n'aiment pas les interventions de wowo ? D'autres se sont peut-être posé la question des responsabilité et ont appris quelque chose ?

A+
L

Il arrive toujours un moment où les gens veulent un pouvoir plus autoritaire, on l'entend dans les messages de ce sujet. Je n'ai pas l'impression que cela ait donné des résultats globalement positifs dans le temps.
Je ne crois pas que de meilleurs pilotes, biplaceurs ou non, auront moins d'accidents, mais je crois qu'une perception plus juste de ses capacités leur permettra d'être un peu plus "modestes, humbles" et plus attentifs. Est-ce de nature à changer l'accidentalité dans le parapente (http://lavl.free.fr/a.php)?

Pas d'accord pour "faire feu de tout bois" vu le contexte tragique, hyper récent et avec si peu d'informations.

D'autre part prendre les gens pour des débiles comme le fait Wowo, ce n'est vraiment pas la bonne méthode pour faire de la prévention. Ça ne marche pas comme ça !

Et avant de faire de la prévention, il faut déjà savoir ce qui s'est passé!

Bref, du zèle et des paroles qui n'apportent strictement rien, excepté de la colère.

Qui a appris quoi ici ? Rien mis à part remuer un couteau dans une énorme plaie.

Ba pour les informations c'est plutôt le silence qui semble être demandé, quant au coté récent je suis d'accord mais à trop laisser le temps passé on passera à autre chose avec le risque que ça se reproduise.

Salut

On peut faire preuve d'un peu d'ouverture... Ou pas !


Je vais manquer d'ouverture à tes yeux... Mais si ! Pour la sécurité, il faut tout mettre en oeuvre pour communiquer, faire passer un message, faire comprendre une situation, ... La politique de l'autruche ne fonctionne pas dans ce contexte.

Perso, je ne me suis pas senti visé. Ni pris pour un con... Aurais-tu un complexe particulier ?
Je ne vois même pas en quoi ses propos sont vexants pour les volants...
Je peux tout à fait comprendre en revanche ta position par rapport à la famille et l'entourage des victimes. Mais nous sommes tous différents et avons des sensibilités différentes. ce qui te ou nous choque ne choque pas forcément tout le monde.

Non. On peut faire de la prévention avant un accident ! C'est même un peu l'idée de la prévention. Et  comme ici la prévention ne concerne pas l'accident lui-même, mais le statut de commandant de bord, il n'est pas nécessaire d'attendre les conclusions d'une enquête pour rappeler simplement un texte que tout le monde devrait connaître.

En ce qui TE concerne ! A part ta "prose assassine", je ne sens pas de colère dans les propos des autres. Tout au plus de l'incompréhension.
Et on en revient au fait que "tu veux te le faire". Depuis pas mal de temps à mon avis  ;)

Moi j'ai appris que tu voulais te faire wowo  :mdr:
Tu n'en sais rien en fait. Peut-être que tu as raison. Et peut-être qu'un deux ou dix pilotes vont faire un parallèle entre les propos de wowo et le texte sur le commandant de bord qu'a posté Patrick sur un autre fil !
On en sait rien !

Vaut-il mieux ne vexer personne ? Ou essayer d'informer au risque d'en choquer un ou deux ?
Le fond de ce que tu dis je le comprend. Mais au risque de me répéter, la forme est "à chier" pour essayer d'écrire avec tes mots !

A+
L

Je rejoins dilmo, je suis pour la prévention et la sécurité MAIS les trop nombreuses leçons de  Wowo restent insupportables de suffisance. Cela rend le message illisible.

Ou aurai-je accusé le pilote d'être coupable d'une faute ou même seulement responsable d'une erreur dans la survenance de l'accident ? J'ai juste rappelé que de fait on est responsable en tant que pilote, biplaceur de surcroît.
Évidemment qu'il peut y avoir, qu'il y a probablement dautres "responsables" dans cet accident comme dans tout accident mais la multiplication de responsables voire la responsabilité collective n'enlève rien à la responsabilité individuelle, celle que chacun d'entre nous en tant qu'adulte dans tous nos faits et gestes devons avoir en mémoire.

Dans un autre fil, Patrick tu mettais (d'autres aussi) le doigt et de façon appuyé sur la responsabilité de fait d'un pilote même en début d'apprentissage et sous les directives d'un moniteur sous prétexte qu'en tant que pilote il était, de fait, un commandant de bord. Et là on pourrait admettre qu'un pilote biplace donc un pilote à l'expérience confirmé pourrait l'être moins. C'est, me semn0ble t-il une curieuse dualité dans ton approche de la responsabilité.

Personnellement il ne me semble pas avoir manqué de respect à qui que ce soit et certainement pas aux victimes et à leurs proches. Maintenant je ne suis pas convaincu que d'autres interventions derrière et celles de Dilmo particulièrement soit vraiment des modèles de respect envers les victimes et leurs proches tant elle me font penser à ces débordement qui se produisent suite à un drame et qui sont plus dirigé par des motivations très perso-personnel et/ou de règlements de compte "politique" que vraiment de compassion envers les principaux concernés, les victimes et leurs proches.

Je n'ai aucun espoir de vous convaincre Dilmo, Patrick ou encore Marcus et autres qui n'aiment pas ma conception du vol libre en sécurité mais ce n'est pas important, l'essentiel me semble est dans discussions et aux reflexions qu'elle suscite.

 :trinq:

Édifié devant un tel ramassis d'inepties. Mais bon tu n'es plus à un dérapage près: après le prof qui fait la leçon, l'inversion des rôles. C'est osé.
J'espère que tu gères mieux le pilotage de ton aile que celui des propos que tu peux tenir ici bas.
Moi j'arrête là, ça devient surréaliste.

En manoeuvre SIV, ce n'est pas une inversion précisément ? :sors:
Wowo a fait son mea culpa pour le :trinq: après chacun sa paroisse et chacun restera plus ou moins sur ses positions.
Je viens de lire le récit des circonstances du décès de Lilian, du parapentiste de la Réunion. Ce qui fait froid dans le dos, c'est que c'était un parapentiste sécuritaire, mari et père et la masse d'air était parfaite aux dires de ses compagnons du jour. Le vent est rentré et puis... :(
Voler n'est jamais anodin et peu importe les responsabilités, les discours ici et là, c'est tragique de décéder dans une activité de loisir aussi belle que le parapente.
Je me permets de dire ça car je connais bien personnellement un autre parapentiste accidenté récemment au Mont Bouquet. Il n'est pas décédé mais pas mal de blessures.
Ca fait réfléchir...

3ème point

Salut Mathieu, est-ce que tu as d'autres infos sur l'accident (type de voile, expérience du parapentiste...)? Ce n'est pas pour lancer la moindre polémique, mais pour essayer de mieux comprendre et analyser l'accidentologie.

C'est vrai pour les accidents de voiture, ceux qui fument, boivent... Ainsi est l'homme...

Tu veux parler de l'accident de la Réunion ou du pote d'Alès ?

Je pensais plus à la réunion, mais à la limite je veux bien aussi des infos sur le pote d'Alès. Peut être dans un autre fil, pour ne pas polluer encore plus celui-ci...

Et pourtant je ne faisait que porter ta parole, ta leçon. Faut croire que lorsque ce n'est pas toi  :prof:  qui le dit, c'est moins pertinent... pour toi.  :grat:

On va peut être créer un nouveau fil issu du nouveau fil si ça continue... :canape:

....vivement que la météo s'améliore   :soleil: ...  biroute ..... vite  :sos: .... ça devrait s'arranger vers Dimanche prochain  :ppte: .....ouf.
Cordialement . Pierrot capt .  :vol:

Je ne peux rien dire pour l'accident mortel de la Réunion, juste copier-coller ce que j'ai lu sur Facebook (Ligue de la Réunion). Pour mon pote toujours à l'hôpital, environ 4 ans de parapente, vole en Base, plus de 100h de vols par an. Air turbulent, sous le vent au déco d'après ce que j'en ai entendu. Fermeture près de la falaise. Courage mon pote.  :(

Oui courage à lui et aussi à tous ceux qui y sont du fait du parapente ou d'autres choses d'ailleurs.

Combien sont-ils du fait du parapente, pour rester dans le sujet du forum, oùà part leurs proches personnes ne s'émeut de leur sort. Sort qui ne fait malheureusement pas plus réfléchir et faire prendre conscience de notre fragilité à nous autres liberistes qui n'avons pas encore payé le lourd tribut potentiel inhérente à notre passion.

 :trinq: à sa convalescence aussi rapide et complète que possible.

Bassin fracturé, artère touchée, toujours en service de réanimation. La vie est comme ça Wowo, il y a des blessés et des morts tous les jours. La profusion d'informations fait que nous devenons ahuris et tout est banalisé : tsunami ici, ouragan là. Je ne parle même pas de la famine ou des guerres...
Quant au parapente, on sait que c'est une activité à risque, on le prend dès qu'on ouvre son sac et on oublie, on pense que c'est pour les autres. Il n'y a qu'à voir notre comportement quand un hélico vient secourir un de nos collègues parapentistes.. 5 minutes après que l'hélico soit reparti, on revole. 'est fou, mais c'est comme ça. Sinon il y a longtemps qu'on aurait revendu notre voiture...

C'est le contraire qui m'étonne, quand personnes n'osent revoler après un accident,  comme quoi il y a besoin de l'helico pour se rappeler les risques.

On sait tous qu'il y a des risques, mais on se dit que ça ne peut nous arriver. :grat: il n'y a que les proches effectivement qui sont choqués sur le coup mais ils revolent plus tard ou le lendemain. L'homme a cette faculté "inouïe" d'oublier. Remarquez on ne ferait plus grand chose, comme prendre une douche dans une baignoire avec du savon (accidents domestiques)

(@) M@tthieu, salut,
C'est sur ce point que l'on peut réfléchir différemment. Oui des dangers nous guettent partout et ce jusque dans notre salle de bain. Mais si on se donne la peine d'y réfléchir avant d'agir on n'est pas forcé de terminer tous comme Cloclo.
Dans la très grande majorité des cas ou des dangers existent, ce sont nos decisions issues de nos reflexions qui déterminent si les dangers potentiels deviennent des risques réels ou non.

Au va au déco avec son aile c'est comme par analogie aller au zoo. On prend déjà le risque d'un accident de voiture en y allant ou de se fouler une cheville en y marchant. Déballer son aile voire s'envoler est alors comme de donner à manger aux animaux et là... la différence dans la prise de risques est dans les choix que l'on fait, va t-on nourrir avec le pop-corn prévu pour par le zoo pour les animaux et dans les zones autorisées OU va t-on choisir d'aller nourrir les fauves avec la barbaque ramené en catimini dans les endroits interdits.

Bien sûr, il y en aura toujours pour dire ; "je ne savais pas que c'était pas bien" ou encore, "put... cela aurait beau si ça passait"

Nos curseurs "consciences des risques réels" ne sont pas tous placés aux mêmes niveaux et ce un tas de raisons différentes distinctes et en même temps imbriquées les unes rapport aux autres.

 :trinq:

Pas vraiment d'accord pour l'analogie parapente / zoo. Si à chaque fois que je monte au déco, je me dis que je vais rendre un risque alors autant que je joue aux cartes. Si à chaque fois, je me dis "si ça passe, c'est beau..."autant jouer à la roulette russe.
On analyse avec ce qui nous sert de cerveau, avec notre expérience, avec nos yeux et avec notre ressenti. Et ensuite, après avoir observé (sauf si on est fusible :lol: )on attend ou on déplie. Mais en aucun cas, je n'ai ces pensées négatives. Sinon même pas la peine de se préparer, non ?
Evidemment, je n'ai aucune envie d'avoir de pensée parasite du genre "si je ferme là contre la falaise..", mais si elle me traverse l'esprit pour quelque raison que ce soit, je m'écoute et j'évite juste la falaise ou je m'en éloigne.

exemple interessant car justement moi je me dit ça, si ça ferme la c'est pas top et donc j'adapte soit le pilotage en fonction soit le placement , mais j'y pense, ne pas y penser est déjà s'exposer au pb ...

N'est-ce pas ce que j'ai dit ? pour prendre concret, le "chaudron de la sorcière" au Criou de Samoëns, je ne le sentais pas quand le pote en Peak 4 s'est enfilé dedans, je l'ai évité. C'est ce que tu appelles le "placement". Et j'y ai pensé (mental aps au top et penser aux deux décédés au même endroit)

Est-ce du 4eme degré ou de l'expérience personnelle ?

oui et non, de ce que j'ai compris, toit tu n'as pas vraiment envis de reflechir a ça, mais quand ça arrive tu adapte, moi je dis que j'y pense avant d'y être !
en gros certain transit sur une falaise une fois sur place disent la faut pas que ça ferme, d'autre pense a ça avant de transité et y vont en connaissance de cause , pour moi c'est pas tout a fait la même chose !

C'est un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur: tu vois la falaise, tu transites, mais c'est pas pareil, t'es un bon pilote !   :mrgreen:

D'accord Thierry_c. En effet, moi c'est à l'instant T selon ce que je ressens. Ce serait dommage de se priver d'une option dès le début.

Hub le bon pilote ne se pose pas de question. Il a prévu son parcours, barreau à fond et il gère.. Pas moi !

oui mais c'est ce qui peut mettre en danger ...